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Texto

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

 

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

 

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

 

PROGRAMA MEMÓRIA POLÍTICA

EVENTO: Entrevista                   

N°: ESP001/06

DATA: 29/03/2006

INÍCIO: 09h00min

TÉRMINO: 11h20min

DURAÇÃO: 02h21min

TEMPO DE GRAVAÇÃO: 02h21min

PÁGINAS: 57

QUARTOS: 29

 

 

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

 

FRANCISCO DORNELLES – Senador da República.

 

 

SUMÁRIO: Entrevista com o Senador Francisco Dornelles.

 

 

OBSERVAÇÕES

 

Há palavras ininteligíveis.

Há falha na gravação.

A gravação foi interrompida antes do término da entrevista.

Conferência da fidelidade de conteúdo – NHIST 08/12/2010
            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Fale a respeito de sua origem familiar: dos seus pais, dos seus avós, dos seus parentes, enfim, dos que tiveram relação com a sua vida pessoal e pública.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Bom, Tarcísio, eu vivi até os meus 14 anos em São João Del Rei. Eu nasci em Belo Horizonte, cheguei a São João Del Rei com 2 meses. O meu pai era oficial do Exército. Meu pai era de São Borja, no Rio Grande do Sul. Em São Borja, foi oficial do Exército. A minha família, de meu pai, Dornelles, era ligada a políticos gaúchos, como é o caso do Presidente Getúlio Vargas. A mãe de meu pai, ou melhor, o pai de meu pai era irmão da mãe do Getúlio, de modo que meu pai era primo-irmão de Getúlio, e sempre tiveram uma ligação muito profunda e familiar.

E o meu pai foi para São João Del Rei, como militar, foi designado para servir no 11º Regimento de Infantaria de São João Del Rei. E lá se casou. E se casou também numa família política, porque a minha mãe era irmã do Tancredo Neves. O Tancredo Neves começou a carreira em São João Del Rei. Foi Vereador, foi Promotor, foi Presidente da Câmara. E de lá fez a carreira dele política, como Deputado Estadual, Federal, até chegar a Ministro.

Eu morei em São João Del Rei praticamente os primeiros 14 anos da minha vida, com um pequeno intervalo. Passei 1 ano ou 2 no Rio, de transferência de meu pai. E, durante um período grande desses, eu morei muito com a minha avó. Porque meu pai era militar, era muito transferido, eu fiquei morando com a minha avó, em São João Del Rei. Ela morava na Av. Presidente Vargas, e ao lado moravam todos os meus tios. De modo que eu fui, muito tempo, o sobrinho mais velho de vários tios, entre os quais o Tancredo, com o qual, desde menino, eu tive um relacionamento muito grande.

Meu pai também tinha pelo Tancredo uma amizade muito grande. Os 2 se davam num relacionamento profundo. De modo que essa ligação que o meu pai tinha com o Tancredo e com o Getúlio sempre estabeleceu um elo, porque, no início, foi meu pai que levou, que apresentou o Tancredo ao Presidente Getúlio Vargas.

Eu, desde o início, de muito jovem, vivi, dentro da minha casa, quer do lado de minha mãe, quer do lado de meu pai, um clima muito grande de política. Via política o dia inteiro. O Getúlio era aquele grande ídolo, era aquele grande líder, endeusado por todos os nossos familiares. O meu pai sempre tinha por ele um carinho muito grande.

De modo que eu diria que, quando nasci, o primo de meu pai era ditador do País, o meu pai era uma pessoa muito ligada, e assim eu passei durante 10 anos.

Em 1945, meu pai servia na Vila Militar. Ele foi transferido de São João Del Rei para a Vila Militar, e comandava — comandava, não, servia — o 2º Regimento de Infantaria, quando houve o 10 de outubro de 1945, a deposição de Getúlio. E o meu pai, aproveitando-se de uma pequena ausência do Coronel Comandante do Regimento naquele dia, não permitiu que o 2º Regimento de Infantaria descesse e participasse do Golpe contra o Getúlio. A Vila Militar não desceu. A Vila Militar era uma rua. Quando o 2º Regimento de Infantaria fechou a rua, a Vila não desceu.

Mas houve o Golpe, o Getúlio foi deposto. Eu me lembro de um grupo de militares entrando na minha casa, que iam sempre lá, conversar com meu pai. E eu até corri para um deles, como menino, e eles foram lá prender meu pai. Foi a primeira vez que eu senti, com 10 anos de idade, uma invasão na minha casa. Foram prender meu pai, transferido para Fernando de Noronha. Posteriormente, quando o Dutra foi eleito, mais ou menos a situação mudou.

Naquela época, meu pai morava na Vila Militar, e recebeu logo ordem para sair da casa. E não tinha outra casa no Rio para ir, e fomos para São João Del Rei. Mas em São João Del Rei também, naquela época, tinha começado a haver uma mudança. E eu me lembro também de que pessoas que a minha avó, meus tios — principalmente o Tancredo — haviam ajudado muito, na Era Valadares, tomaram logo uma posição contrária. Lembro-me de que na eleição do Milton Campos para o Governo de Minas havia grupos que iam para a casa de minha avó e soltavam foguetes de vaia, que arrebentavam nos vidros da nossa casa; pessoas, às vezes, até ameaçando invadir a casa. Foram tempos difíceis. Isso ocorreu, pelo menos acho, nos anos de 1946 e 1947.

Quatro anos depois, veio a campanha do “Ele Voltará”, o Getúlio como candidato, e meu tio, irmão do meu pai, foi candidato a Governador do Rio Grande do Sul, Ernesto Dornelles. O Tancredo foi eleito Deputado Federal e o Getúlio assumiu em 1950, meu pai foi Subchefe da Casa Militar de Getúlio. Antes da campanha do Getúlio, quando estavam organizando os partidos, foi meu pai que apresentou Tancredo ao Getúlio, ali no Morro da Viúva. Tancredo com aquela característica, conversando com Getúlio sobre partidos. E o Getúlio disse: “Importante é que você fique no PSD, porque o PTB é um partido totalmente trabalhista.”

O Tancredo entrou para o PSD. Quando o Getúlio assumiu, meu pai foi Subchefe da Casa Militar do Getúlio, Tancredo era Deputado Federal e logo se destacou muito na Câmara. O Juscelino gostava muito do Tancredo. E através de meu pai também nós conseguimos uma visita do Getúlio a São João Del Rei. Naquela época, tinham que esperar um gancho do Getúlio ir a São João Del Rei. Ele foi, então, inaugurar a agência dos Correios e Telégrafos. Ali houve uma grande reunião no Teatro Municipal, e o Tancredo fez a saudação ao Getúlio num dos discursos mais brilhantes que ele já pronunciou. Um discurso de improviso, não foi publicado, e o Getúlio, depois desse discurso, disse ao meu pai: “Eu nunca imaginei que o Tancredo fosse um orador dessa estirpe.” E foi um discurso muito bonito, muito bonito.

As coisas correram, e logo um pouco mais tarde o Tancredo assumiu o Ministério da Justiça do Getúlio. Naquele período, eu já estava no Colégio Militar, no Rio de Janeiro, tinha uma participação política muito grande, meu tio era Governador no sul, o irmão de meu pai; o irmão de minha mãe era Ministro da Justiça, o meu pai era Subchefe da Casa Militar, o primo de meu pai era Presidente da República. Praticamente, diria, estávamos no poder. E ali, vocês sabem que naquela época os meios de comunicação eram muito difíceis. Do Governador para Presidente, não tinha telefone, fax, não existia isso! E toda a comunicação do meu tio, que era Governador do Rio Grande do Sul, com Getúlio era feita por correspondência, e quem levava essa correspondência do meu tio para o Getúlio era o Leonel Brizola. Quando meu tio assumiu o Governo do Rio Grande do Sul, o Jango e o Brizola foram Secretários de Estado dele, e o Brizola levava ao meu pai, na minha casa, a correspondência do meu tio para o Getúlio. Naquele período, eu tinha meus 14 anos, conheci o Brizola naquela época, pela frequência com que ele ia lá em casa.

Posteriormente, houve o 24 de agosto, aquela crise enorme, aquela...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Seu pai acompanhou atentamente a crise de agosto, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Atentamente. E meu primo também era ajudante de ordens de Getúlio. Meu pai, na crise de agosto, já não era Subchefe da Casa Militar, porque ele trabalhava com Ciro Cardoso. Quando Ciro Cardoso...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era o Ministro da Guerra, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Ele foi Subchefe do Ciro Cardoso quando ele foi Chefe da Casa Militar. Posteriormente, acompanhou o Ciro quando ele foi Ministro do Exército. Então houve a seguinte situação: em julho ou agosto de 1953, houve o Memorial dos Coronéis. Lembra?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Manifesto dos Coronéis.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Manifesto dos Coronéis. Ali, o Ciro achou, numa questão de muita dignidade, que deveria tomar que o Manifesto dos Coronéis não era contra Getúlio, era contra ele, e pediu demissão. Houve, como sempre, uma disputa muito grande no Exército para substituir o Ciro. O Ciro queria que o seu substituto fosse o General Zeno Estillac Leal, que comandava Juiz de Fora, mas, numa passagem infeliz do Bejo Vargas, ele levou o Zenóbio. Quando levou o Zenóbio, o meu pai discordou, pediu licença e ficou como militar, meses sem função, em protesto contra a nomeação do Zenóbio, até que o Getúlio depois o chamou novamente, e ele foi para o Conselho de Segurança Nacional.

Mas, em 1954 houve um movimento que tem que ser ainda examinado com mais profundidade, porque ali tudo indica — e ouvi o Tancredo falar várias vezes — que o Getúlio pediu opinião ao Gabinete sobre qual devia ser a situação e como devia conduzi-la. Se tivesse havido uma pequena indicação de que era necessária uma reação, o Getúlio teria ficado no poder. E ali só o Tancredo e o Oswaldo Aranha manifestaram-se nesse sentido, porque o Zenóbio era Ministro, mas o General Denys comandava o que chamava naquele tempo o 1º Exército. E o Denys era um getulista. Ele ficou contra a posse do Jango, em 1961, mas ele era getulista, ele comandou o 3º Exército no Rio Grande do Sul. Era um grande getulista e queria que houvesse uma ordem para ele descer com a tropa. Ele teria descido, porque, está no livro da Alzira, de todos aqueles generais que assinaram o manifesto do Getúlio, nenhum tinha tropa! Se tivesse vindo uma ordem, em 1954 — depois você vai ver que aconteceu a mesma coisa em 1964, 10 anos depois —, não teria havido a deposição de Getúlio.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - No depoimento que deu recentemente, o piloto do Dr. Getúlio Vargas...

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Fittipaldi.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Comandante Fittipaldi conta que na antessala dele, quando Zenóbio entrou para a reunião ministerial, ficou o General Denys dizendo: “Me nomeie, que eu acabo com essa festa em 24 horas.”

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - O Denys falava, estava fardado: “Eu só preciso de ordem. Me dê uma ordem, que eu tomo conta da situação.” Mas houve aquela deposição do Getúlio. E hoje estou convencido de que aquele movimento todo contra o Getúlio teve... Como houve aquele incidente da morte daquele jornalista, lembra? Que morreu antes numa delegacia de polícia e criou um clima; houve o problema do Major Vaz, que foi uma...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Foi o Coice de Mula.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É, o jornalista Coice de Mula; houve o assassinato do Major Vaz...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O policial é que era o Coice de Mula, o jornalista eu não me lembro.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu não sei se quem faleceu foi o jornalista ou o policial; houve uma morte dentro da delegacia, que criou um grande problema. Logo em seguida houve aquele problema da Rua Toneleros, em que faleceu o Major Vaz, que criou um clima, mas hoje estou convencido de que havia ali interesses econômicos muito grandes em choque. Acho que a grande campanha contra o Getúlio foi em decorrência da decisão que ele tomou de construir a PETROBRAS e de fazer uma empresa para explorar o petróleo.

O SR. ENTREVISTADOR (Não identificado) - Para não atrapalhar o raciocínio, vamos parar na campanha contra o Getúlio, para passar...

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Está perfeito.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E foi por causa do João Goulart. Na verdade foi o Getúlio, foi o salário-mínimo que equivalia ao salário do 2º Tenente do Exército.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu falo. Eu falo. Eu vou voltar. Depois vocês fazem a montagem, não é?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Fazemos!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Tarcísio, com a vivência que tive da vida pública, muitas vezes, quando a história avança, você liga um fato a outro no passado, e hoje estou convencido de que o grande movimento contra o Getúlio foi em decorrência da decisão que ele tomou sobre a PETROBRAS e a ELETROBRÁS. Você se lembra que naquela época, algumas empresas estrangeiras tomavam conta do Brasil e davam ordens! As empresas de petróleo eram muito fortes. Houve um caso que me vem à memória depois, unindo um fato ao outro.

O meu pai, ainda no ano de 1953, foi ao Getúlio e lhe disse que estava acompanhando uma campanha muito grande da televisão contra o Getúlio — naquele tempo só havia um canal de televisão, que era do Chateaubriand —, e o Lacerda ficava a noite toda agredindo o Getúlio e não havia quase direito de resposta. E meu pai foi ao Chateaubriand — meu pai tinha certa simpatia pelo Chateaubriand — e falou da possibilidade, aquela conversa de que era necessário restabelecer o relacionamento com o Presidente. E o Chateaubriand disse: “Olha aqui, eu acho que o Presidente está querendo comunizar o Brasil com o problema da PETROBRAS. Se ele voltar atrás na PETROBRAS, eu tiro o Lacerda da televisão e entrego todas as televisões do Brasil a ele.” E o meu pai foi ao Getúlio, que disse: “Mas isso eu já sabia há muito tempo, mas eu não vou voltar. Eu vou manter a PETROBRAS em toda a sua plenitude.” Também houve aqueles fatos... Por exemplo, o Memorial (Manifesto) dos Coronéis, se você verificar e ler, verá que ele foi um memorial (manifesto) capitaneado pelo General Kruel, que depois participou da posse do Jango mais tarde.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Foi Ministro da Guerra!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Foi Chefe da Casa Militar e Ministro da Guerra...O General Kruel foi o primeiro. Era um manifesto que praticamente reivindicava melhores condições para as Forças Armadas e reclamava da base salarial, sob o fundamento do aumento do salário-mínimo e da ação do João Goulart no Ministério do Trabalho.

Mas eu acho que o contexto mais amplo da campanha contra o Getúlio, que naquela época, houve em todo o mundo, por todos os líderes. Em vários países, todos aqueles que tentaram fazer uma política mais nacionalista do petróleo não resistiram. Isso foi no Oriente Médio e na Indonésia. E aconteceu aqui no Brasil. Posteriormente, surgiu também aquela ideia do (ininteligível) de se fazer uma política do ABC, que era quase lançar, naquela época, as bases de um MERCOSUL. Aquilo era visto quase que como uma agressão aos Estados Unidos.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Aconteceu a morte do Mossadegh no Irã pela grandes companhias de petróleo.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Exatamente. E houve também o mesmo caso na Indonésia.

Caiu Getúlio em 1954. Logo, as forças — vamos dizer — getulistas, afastadas do poder, começaram... A grande preocupação ali foi garantir que as eleições fossem realizadas em 1955 e que o Juscelino pudesse ser o candidato.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Agora, só um momento, para fazer um pequeno reparo....pequeno reparo não, só uma lembrança.

O senhor deixou de falar a respeito de uma das causas da deposição do Dr. Getúlio que é muito importante: foi a Comissão Parlamentar de Inquérito do Última Hora. Na verdade, ela foi quem criou a crise de agosto. A morte do Major Vaz foi a gota d’água. A crise foi fermentada pela Comissão Parlamentar de Inquérito do Última Hora, que fez com que Chateaubriand e os grandes jornais se sentissem ameaçados pelo Samuel Wainer, que realmente fez uma revolução na imprensa brasileira: mandou chamar o Guevara, um artista gráfico famoso na Argentina, e fez uma revolução gráfica. Meu irmão ganhava um salário, vamos dizer, e foi ganhar no Última Hora 5 vezes o que ele ganhava antes no outro jornal. Então, a revolução foi muito grande em conteúdo, de apresentação gráfica e de remuneração dos jornalistas.

Seria bom o senhor falar um pouco sobre isso, porque a UDN se escorou muito nessa Comissão Parlamentar de Inquérito, provando que o Ricardo Jafet deu um empréstimo de quase 700 milhões, 650 milhões naquele tempo, não sei se  cruzeiros, ao Samuel Wainer, através do Banco do Brasil.

Era só isso.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Como eu disse a você, nessas horas... Primeiro, o grande interesse econômico que existia, naquela época, era o problema do petróleo. E toda a imprensa tinha uma posição muito forte contra a PETROBRAS. Os jornais do Chateaubriand dominavam a imprensa brasileira praticamente, e o Governo não tinha apoio nenhum na condução dessa política, vamos chamar, nacionalista. Nessas horas, sempre aparecem pessoas que se propõem a atuar em conformidade com as políticas do Governo. O Wainer, que era uma pessoa inteligente, inteligentíssima, um grande jornalista, um dos jornalistas mais brilhantes, o que fez? Montou o Última Hora e recebeu empréstimos do Banco do Brasil, como todos os jornais recebiam. Mas ele deu tal dimensão ao Última Hora, que esse grupo estava praticamente marchando para ser o número 1 da imprensa brasileira. Logo, os concorrentes — isso é normal — protestaram, gritaram, levantaram os empréstimos, as facilidades, descobriram alguns problemas. Foram mexer na vida do Wainer e descobriram que ele não tinha nacionalidade brasileira, o que era necessário para uma pessoa comandar um órgão de imprensa. Foi feita a CPI, mas houve um erro de cálculo na montagem da CPI, porque todas... A CPI foi solicitada... Até o próprio Wainer pediu — e fez força — para que o Governo constituísse a CPI, porque ele esperava ver financiamentos para todos os outros jornais.

Mas, o caso é que aconteceu naquela época o mesmo que anos depois, montaram mal a CPI. O Castilho Cabral, um Deputado que era do Governo, bandeou para o outro lado. Houve omissão. A imprensa fazia pressão. Aqueles Parlamentares que entraram para dar cobertura ao Governo recuaram, e a CPI foi noutra direção.  Cada fato que acontecia na CPI ocupava toda a imprensa no dia seguinte, de modo que o Presidente Vargas perdeu o controle da CPI. No dia 24 de agosto, como eu disse, se tivessem dado ordem ao Denys, não teria ocorrido aquilo. Ele teria todas as condições. A Alzira fala muito bem em seu livro que, dos generais que assinaram o manifesto, nenhum deles tinha tropa. O fato é que Getúlio, naquela tensão, imprensa contra, sentindo que não tinha o apoio do Ministério — a pior coisa que pode ocorrer a um Presidente da República é sentir que está sem apoio das pessoas em torno dele —, entrou naquela posição de escrever a carta.

Aconteceu o seguinte: o Zenóbio foi para o Ministério, comunicou aos 13 generais que haviam assinado o manifesto que Getúlio concordava em entrar com um pedido de licença, mas que não voltaria mais. Ninguém sabe se o Zenóbio vendeu essa ideia para os generais de que ele iria pedir licença e não voltaria mais para eles não exigirem uma renúncia, ou se era intenção dele dar uma licença para o Getúlio não voltar mais. Acontece que o General Ancora, que estava na reunião, saiu e foi ao Palácio do Catete. Comunicou ao Bejo Vargas o que ocorreu: “Olha aqui, o Zenóbio traiu o Presidente. Ele disse que essa licença não é para valer e não vai permitir que o Presidente volte.” Quando o Bejo comunicou isso ao Getúlio, houve o suicídio.

A partir daí, o Café assumiu, e toda disputa ocorrida foi com relação ao problema da posse ou não de Juscelino. Aconteceram também outros problemas muito importantes na história, como a presença de um homem num determinado lugar, num determinado tempo. O Lott foi nomeado Ministro da Guerra. Havia uma disputa entre o Juarez Távora e o Canrobert, e o Lott foi nomeado Ministro da Guerra. O Lott era aquele militar que olhava para o regimento, para a lei, não tinha partido político nenhum, acordava às 5 horas da manhã, fazia ginástica, dormia às 8 horas, não ia a lugar nenhum, não conversava.

Eu me lembro muito, ainda em 1954, poucos dias depois da morte de Getúlio, Tancredo falar com o meu pai que iria fazer uma reunião na casa dele, do Tancredo, com o Antônio Balbino — eu me lembro do Antônio Balbino —, acho que o Amaral e mais umas 6 pessoas. Eu assisti àquela reunião. O Balbino disse: “Não vão dar posse ao Juscelino; agora é o golpe.” E meu pai falou: “Olha aqui, eles vão ter uma grande dificuldade de dar um golpe com o Lott no Ministério da Guerra.” As coisas ocorreram, e começou um movimento grande para impedir o Lott e para garantir a posse de Juscelino. Lott nomeou meu pai para o 3º Regimento de Infantaria, em São Gonçalo. Nós morávamos na Tijuca, na Rua Professor Gabizo nº 293, era uma casa muito grande e embaixo tinha um salão enorme, que começou a ser um campo, quase um quartel-general dos grupos que se encontravam para garantir a posse do Juscelino. Os 2 irmãos Bittencourt se reuniam com o general Ventura, que era ligado ao... O Alberto Bittencourt, o coronel Ventura, que era ligado ao Zenóbio, depois, quando ele viu, voltou.

 E começou aquele grupo. Juscelino, em Minas, tinha posições muito firmes, muito corajosas. Havia aquela pressão toda para haver candidato de união nacional, “Tira Juscelino, se afasta Juscelino.” Ele antecipou a convenção do PSD, saiu candidato e disse: “Deus poupou-me o sentimento do medo”, quando houve aquele manifesto em que o Café Filho teria lido a carta dos militares, mostrando o medo da candidatura do Juscelino.

Aí começou. Ele entregou o Governo ao Clóvis Salgado, já em 1955, que foi da maior dignidade. Clóvis foi uma dessas dignidades que poucas vezes se vê na política. Fez-se ali uma preparação para a guerra. A polícia mineira foi toda armada. A polícia mineira tinha 30 mil homens armados. Durante a gestão Clóvis Salgado, não havia sistema de informação. O comandante da região mineira em Juiz de Fora era o General Lima Câmara, que também era ligado ao movimento de posse ao Juscelino. O Lott era Ministro da Guerra, e o Denys, que era getulista na época, era comandante do 1º Exército. Ele sabia dos movimentos todos, que era um movimento preventivo, ninguém queria depor Café Filho, queria impedir qualquer movimento que impedisse a posse de Juscelino Kubitschek. E foi num crescendo, até que se tomou a decisão de dar o golpe de Estado, e o Café, então, para facilitar, afastou-se com uma doença, e até hoje ninguém sabe realmente se ele estava doente ou não.

E assumiu Carlos Luz, e, dentro da linha do grupo chamado golpista contra a posição do Juscelino, achava-se que o Carlos Luz assumindo, ele, como mineiro, teria mais condições de coordenar o movimento contra a candidatura do Juscelino e, se possível, até impedindo a posse do Juscelino.

Então, o que ocorreu? Em determinado momento houve o falecimento do General Canrobert, não é isso?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – E o discurso do Coronel Jurandir Mamede!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - e houve uma manifestação no cemitério, e o Coronel Mamede — acho que nem era General, era Coronel...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Jurandir Bizarria Mamede.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Ele fez um discurso praticamente contrariando determinadas regras estabelecidas pelo Ministro da Guerra, que era o General Lott, e o General resolveu punir, tomar uma posição de punição contra ele. Acontece que ele estava, naquela época, na Escola Superior de Guerra, e parece que os oficiais da ESG não ficavam subordinados ao Ministro da Guerra, naquela época, no Exército...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Era ao Presidente da República!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - ...mas ficavam ao Presidente da República ou a um outro comando, e o Lott resolveu demitir o Coronel Mamede.

Ocorre que o Carlos Luz, o grupo chamado anti-Juscelino, disse que chegou a hora! “Você não vai dar a demissão do General Mamede, não concorda com a punição do General Mamede, e o Lott vai pedir demissão, vai se afastar, vamos afastar o Lott”. Depois de várias tentativas feitas pelo Lott, ele foi ao Carlos Luz para conversar sobre o assunto.

O Carlos Luz deixou o Lott esperando 2 ou 3 horas. O mais importante é que a Rádio Nacional toda hora dizia: “O General Lott está há 2h sentado na antessala do Presidente.” Todas as rádios do Brasil noticiavam que o Ministro da Guerra... que naquela época, o Ministro da Guerra esperar na sala do Presidente da República era uma agressão ao Exército! Hoje as coisas mudaram!

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era considerada uma humilhação!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Mas naquele tempo o Ministro da Guerra, quando chegava ao Palácio, tinha que entrar logo e falar com o Presidente da República. Se houvesse alguém dentro, que saísse da sala. Isso há mais de 50 anos, quase 60, não é? 56 anos!

Naquele período, quando um Ministro militar chegava...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – 52 anos.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - ...as pessoas se afastavam logo. E as rádios noticiando: “General Lott...” Existe até um aspecto engraçado: o Chefe do Cerimonial do Carlos Luz era um diplomata que falava afrancesado e chegava para o Lott de vez em quando e dizia: “Generral, la canha está jurra”. O General Lott depois contou: “e ainda saiu um francês de lá me falando...”

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era o André Mesquita!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Era o irmão do André Mesquita! Era Mesquita também, mas era o irmão do André Mesquita.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Eles foram criados em Paris!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Ele dizia: “Generral, la canha está jurra”. Então, chegou lá o Lott, apresentou a carta de demissão ao Carlos Luz, e combinaram a posse do Fiúza de Castro para o outro dia. E foi para casa! Correu a notícia, e todas as forças se mobilizaram. O General Denys comandava o 1º Exército. Ele realmente resolveu fazer o movimento de 11 de Novembro. Ele pegou os generais que estavam com ele — eu me lembro que o Lima Câmara em Minas, o General Falconière em São Paulo —, mobilizou todos os grupos, e decidiram agir!

O Lott foi para casa e o Denys tentou falar com ele, ele não quis receber, às 5h da manhã ou 4h30min, não vou entrar em hora, e o Denys disse para ele: “O Exército não aceitou a sua exoneração, e nós vamos entrar no movimento, de modo que seria muito importante que você ficasse à frente.” Quando o Lott assumiu o comando do movimento, ele já estava praticamente em marcha.

Para se ter ideia do que aconteceu, o meu pai comandava — era Subcomandante, mas estava à frente — o 3º Regimento de Infantaria de São Gonçalo. O Denys deu ordem para ele trazer o batalhão por volta de 11 da noite, 10 da noite. Ele foi, mobilizou o 3º RI, não quis atravessar as barcas, embora a Cantareira estivesse toda ocupada, com medo da Marinha interceptar, veio por Magé e entrou. O 3º RI ocupou a frente do Ministério do Exército no Campo de Santana. Ocupou, o movimento foi vencedor, e o Lott, para você ter ideia, chamou o meu pai — o meu pai era Comandante do 3º RI — e perguntou a ele: “Diga-me uma coisa. Como é que você trouxe o 3º Regimento de Infantaria de Niterói ao Campo de Santana em 5 minutos?”

Meu pai disse: “Eu não sei o tempo em que eu trouxe o Regimento, mas eu realmente...” Ele disse: “O senhor trouxe o Regimento antes de receber a minha ordem.” Resultado: tirou o meu pai do Regimento, que durante todo o tempo em que o Juscelino foi Presidente, e o Lott, Ministro, meu pai foi designado para comandar uma CR. Ele só voltou para ser Subchefe do Gabinete Militar quando o General Denys foi Ministro do Exército, porque durante todo esse período o Lott achou que ele descumpriu uma ordem. Mal sabia ele que em todo o Brasil tinha sido assim, que as ordens realmente, para reação, tinham sido um comando do General Denys, e que praticamente, quando ele decidiu assumir o comando, o movimento já estava pronto.

Aí houve aquela posse. O Juscelino tomou posse, fez uma grande administração. Eu devo dizer a você que eu não tenho muito a falar sobre o Governo Juscelino Kubitschek por um motivo muito simples: o Juscelino assumiu no início de 1956, e eu fui para o exterior. Eu ganhei uma bolsa de estudos e fui para a Universidade da Califórnia fazer um curso. Eu não era graduado, chama-se undergraduate e passei 2 anos lá. De modo que praticamente só voltei ao Brasil no final de 1958. Eu não acompanhei muito o problema do Governo do Juscelino Kubitschek.

Quando eu voltei, em 1958, o Tancredo, que no Governo do Juscelino tinha sido Chefe da Carteira de Redescontos do Banco do Brasil, que correspondia um pouco ao Banco Central — em 1958 houve uma mudança —, ele foi designado. O Bias Fortes convidou o Tancredo para ser Secretário de Finanças de Minas Gerais.

Naquela época, o grande item de exportação do Brasil era o café. O café praticamente produzia, acredito, uns 70%, 75% da receita cambial do País. E Minas era o grande exportador e o Imposto de Exportação era do Estado. E Minas tinha uma Delegacia Fiscal no Rio de Janeiro, que era comandada pelo Dr. Paturi, que era um amigo do Tancredo.

Quando voltei dos Estados Unidos, em meados de 1958, o Tancredo já estava como Secretário, havia assumido. Ele me chamou e me disse assim: “Como é que foi nos Estados Unidos, o que você fez?”

Eu disse a ele o que eu tinha feito, embora na posição de não-graduação,  que eu tinha retomado a minha faculdade, e ele me disse: “Você quer ir para Belo Horizonte?” Eu disse: “Para mim é difícil, porque eu vou ficar aqui, tenho que terminar a faculdade no Rio.” E ele então me designou...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Na Faculdade Nacional de Direito!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – De Direito! Ele escreveu uma carta ao Dr. Paturi dizendo que ele queria que me designasse, que eu fosse o Subchefe da Delegacia Fiscal de Minas no Rio de Janeiro. Funcionava ali perto da Praça Mauá.

Então, em 1958, eu assumi, fui Subchefe da Delegacia de Minas no Rio. Ali fiquei, terminando a faculdade, estudando. Em 1960, o Tancredo foi escolhido candidato a Governador de Minas, e aí eu fui para Minas. Eu praticamente passei setembro, agosto... Havia férias de julho na faculdade, fui para lá em julho. Ainda praticamente em agosto e setembro fui um ausente da faculdade, porque fiquei na campanha de Tancredo para Governador de Minas.

Eu fazia naquela época o que o Aécio fez na campanha para Presidente, fiquei como Secretário dele, morando na casa dele. Acompanhei uma campanha que eu nunca poderia imaginar que nós íamos perder aquela eleição. Acho que foi o maior baque que o Tancredo teve na vida dele. Ele tinha praticamente 90% das Prefeituras. Mas, na hora, o Magalhães fez uma campanha extremamente competente, conduzida pelo Zé Aparecido, que é um gênio no campo da política; o Jânio Quadros veio como um foguete, não é isso? A candidatura do Lott não empolgou, havia ali uma dissidência grande no PSD, porque quando o Tancredo se colocou para ser candidato ao Governo do Estado, o Ribeiro Pena pleiteou ser escolhido o candidato.

Então, houve uma convenção. E sempre que existe uma convenção e um choque, a divisão fica. E o Tancredo ganhou a convenção. Naquela época não havia essas diretrizes que tem hoje, lei eleitoral, tem de ser 6 meses antes, tem de ser registrado por um partido, não pode disputar por outro. Não. Fez a dissidência  e resolveu, aceitou, o Alckmin acompanhou a dissidência do Ribeiro Pena. Eu tenho impressão de que o Ribeiro Pena apareceu como candidato independente para sangrar o Tancredo, mas tudo no esquema Magalhães. O Alckmin também foi candidato a vice, de modo que houve uma dissidência no PSD.

De outro lado, do Tancredo, houve a seguinte situação. Naquela época não havia disputa casada entre Governador e Vice-Governador, e o Tancredo disputou, foi apoiado pelo PR e pelo PTB, e o Santiago era candidato a vice pelo PTB, apoiando o Tancredo, e o Clóvis, candidato a Vice-Governador com o PR. Essa dualidade de vices criou muitas dificuldades na campanha, porque, quando o PSD de uma cidade apoiava, por exemplo, o candidato do PR, o PTB fazia ligação com o Magalhães e apoiava o Magalhães.

Então, foi uma derrota enorme aquela que nós tivemos em 1960. Só para citar um assunto interessante, ocorreu um fato ali, que não tem nada com a campanha, mas que me acompanhou pelo resto da vida como Ministro, e foi com Juscelino Kubitschek.

O Juscelino Kubitschek era Presidente da República e passou por Belo Horizonte. Acho que ele ia para um comício em Governador Valadares. Sei que ele passou e foi à casa do Tancredo. Chegou lá com o Guilhermino de Oliveira. O Tancredo chegou logo depois. Eu morava com o Tancredo, e havia ligado para o Tancredo uma pessoa de Barbacena — se eu não me engano, era Izar Bias Fortes, mas não posso garantir que era —, perguntando se o Juscelino pretendia no dia tal passar por Barbacena, participar de uma serenata em Barbacena, uma pergunta dessas, e se ela podia convidar alguns Ministros para estarem presentes à serenata.

Eu falei com o Juscelino. Ele disse: “Diga a ela que eu tenho horror a Ministro. Presidente da República não gosta de ter Ministro perto! Nunca. Dr. Getúlio, quando vinha a Belo Horizonte, dizia assim: ‘Não chame Ministro perto de mim!’ Então, diga a ela que eu tenho horror a Ministro. Presidente da República sempre tem horror a Ministro! Se ela chamar algum Ministro, eu não vou. E se eu estiver lá e aparecer algum Ministro, eu saio.”

E aquilo ficou na minha cabeça. Sempre aquela frase do Juscelino — “Presidente da República tem horror a Ministro” —, mas todas as vezes que eu fui Ministro, eu nunca tive... Sempre que ia me aproximando de um Presidente, eu me lembrava do Juscelino dizendo “Presidente da República tem horror a Ministro.” Desse modo, eu nunca me aproximei de Presidente, a não ser quando chamado, a não ser quando convocado, a qualquer hora do dia ou da noite. O Presidente Fernando Henrique, o Presidente Sarney sempre sabiam que podiam contar comigo a qualquer hora, mas eu nunca tomei... Sempre tive aquele receio de forçar ir a um jantar, a um café da manhã, a uma reunião a que eu não fosse chamado, de pedir para participar. Eu sempre trouxe aquilo dentro de mim, o Juscelino falando comigo “Presidente da República tem horror a Ministro.” Aquilo me marcou, mas é apenas um fato que ocorreu.

Mas aí, então, ocorreu o seguinte: perdemos a eleição. Perdemos a eleição e foi uma....

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ele ficou muito ressentido?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Ficou. Eu acho que foi um baque grande para o Tancredo, que ele viveu com essa frustração até 1982, quando recuperou o Governo de Minas Gerais. Aí ocorreu o seguinte: O Jânio assumiu, houve aquelas divergências todas com o Lacerda, com a UDN.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Para os mineiros, o Palácio da Liberdade é mais importante do que o Palácio do Planalto.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É verdade. É verdade. Mas então houve aquela... O Jânio pretendia uma aproximação com o PSD. Naquela época o Jânio convidou o Tancredo para ser embaixador na Bolívia. Eu me lembro do Tancredo contando para as pessoas: “Acho que ele quer me matar, quer me mandar para a Bolívia, porque, com aquela altitude lá, tenho a impressão de que ele sonha me matar.”

Mas o Tancredo estava convidado para ser Embaixador na Bolívia, pelo Jânio, em julho ou agosto de 1961. Então, aconteceu aquele problema da renúncia do Jânio; os militares acharam não tomar posse; meu pai, nessa época, ainda trabalhava com o Denys, era do gabinete do Denys. Eu lembro que meu pai procurou o Denys e disse: “Aqui eu tenho que pedir apenas a demissão ao senhor, pelas minhas ligações com o João Goulart, familiares e com o Tancredo.” E o Denys tinha sido muito getulista, o Denys foi um dos generais com maior ligação com o Getúlio, foi o general Denys. Mas tinha horror ao João Goulart, desde o tempo que o Jango... Ele praticamente culpava um pouco o Jango pelo que aconteceu com o Getúlio. E tinha pavor ao Getúlio, e tomaram a decisão...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ao Jango, né?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Tinha horror ao Jango! Ele era um getulista e culpava um pouco o Jango pelo que aconteceu com o Getúlio.

Então aconteceu, em 1961, esse movimento que você conhece bem, os militares pretendendo não dar posse ao Getúlio, e aconteceu que...não dar posse ao João Goulart!

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Conte o papel central que o seu tio assumiu, que o Tancredo assumiu nesse episódio, porque o Tancredo foi um dos principais articuladores da emenda parlamentar para evitar a guerra civil!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - O Tancredo tinha acesso ao Denys, e sempre procurou, de forma muito pragmática, encontrar soluções ali. Ninguém sabia o que ia ocorrer, porque o Brizola teve uma posição muito corajosa, uma posição realmente que o coloca como um dos grandes líderes da política brasileira.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Sem dúvida.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - E ele chegou... e o Tancredo tentaram montar a posição parlamentarista como uma forma de conciliação, que foi aceita. O Tancredo foi ao Uruguai. E quem me contou depois foi o Brizola mesmo, que ele pediu ao Tancredo para, do Uruguai, passar em Porto Alegre e que ele pretendia prender o Tancredo, que estava tudo preparado para o Tancredo ser preso!

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quem pretendia?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - O Brizola. Quem me contou foi o próprio Brizola, que quando o Tancredo... O Brizola era contra a forma parlamentarista.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A negociação.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - E quando o Tancredo foi a Montevidéu conversar com o Jânio, ele combinou e pediu ao Tancredo que passasse em Porto Alegre para fazer a ele um relato das conversas. E que ele ali iria prender o Tancredo, e que não iria permitir...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas o Tancredo não foi.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Mas o Tancredo não foi! Veio direto para cá, e dias depois foi votada a emenda, e ele saiu Primeiro-Ministro.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ele deve ter desconfiado!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu não sei, porque ele nunca me disse; eu só soube desse fato pelo Brizola, muito tempo depois. Aí, devo dizer a você o seguinte: Tancredo foi nomeado Primeiro-Ministro, e eu fui designado Secretário Particular do Presidente do Conselho de Ministros. No dia em que saiu, Tarciso, a minha nomeação, eu me considerei a pessoa mais importante do mundo: Secretário Particular do Presidente do Conselho de Ministros. Eu tinha 25 anos!

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era um jovem.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - E fui, e fui, naquela noite... Havia um Hotel Brasília, que reunia Deputados, Senadores.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Brasília Palace Hotel, era o único hotel.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Só havia esse hotel. Deputados, Senadores, empresários, ia todo o mundo para lá, e eu me achei com direito de ir ao Hotel Brasília, porque eu já era Secretário! Cheguei lá, entrei nesse Hotel Brasília, ninguém me conhecia, ninguém sabia quem eu era, e apareceu um cidadão dando uns cartões, e cada vez que ele dava um cartão ele era abraçado, beijado, paparicado. Ele chegou para mim e me deu um cartão e estava escrito vou dar o nome, porque depois virou um grande amigo nosso — estava escrito assim: “Odilon Pessoa, Secretário Particular do Presidente do Conselho de Ministros”, que era o meu cargo!

Tive vontade, com 25 anos, de subir em uma mesa e dizer: “Senhores, esse é um mentiroso, é um charlatão. O Secretário sou eu.” Mas fiquei ali. No outro dia, eu morava com o Tancredo na Granja do Ipê, e, no café da manhã, eu disse ao Tancredo: “Veja o cartão que o Odilon estava distribuindo ontem lá no Hotel Brasília”. O Tancredo olhou e disse: “Esse cargo não é o seu?” Eu disse: “É, esse cargo é o meu.” Ele disse: “Você está contente no cargo? Você já foi nomeado, você está contente?” Eu disse: “Estou, estou muito contente.” E aí ele me disse o seguinte: “Diga-me uma coisa: o Odilon, quando distribuía esses cartões, estava contente também?” Eu disse: “Estava, estava muito contente.” Então, ele disse: “O problema está resolvido. Você está contente porque é o Secretário, e ele está contente porque pensa que é.” Então você não desminta o Odilon, deixe o Odilon continuar distribuindo os cartões, não faça nenhum cartão com o seu nome. E assim nós convivemos 10 meses, eu de Secretário Particular sem ter o cartão, e o Odilon não sendo, distribuindo cartão. E assim vivemos 10 meses no Gabinete do Tancredo. Depois ficamos tão amigos! E o Tancredo dizia “deixa ele” e até achava graça no fato de ele distribuir esses cartões.

Quando se criou o parlamentarismo, não havia funções muito delineadas não, entendeu? ninguém sabia exatamente — foi uma emenda votada de repente — qual era a competência do Primeiro-Ministro, qual era a competência do Presidente da República. E nessa hora, se não fossem o Tancredo e o Jango, teria havido problemas graves nos primeiros momentos, porque tanto o PSD e a equipe do Tancredo, queria logo que se estabelecesse um Regimento dando todos os poderes ao Primeiro-Ministro e nada ao Presidente. Por sua vez, o Jango queria apresentar todos os poderes ao Presidente e nada ao Primeiro-Ministro.

Uma vez o Jango foi conversar com o Tancredo lá na Granja do Ipê. Chegou de manga de camisa: “Tancredo, como é que vamos fazer? Esse problema está sério. O meu pessoal apresenta um Regimento dizendo que tudo é meu e que você não tem nada, o seu deve estar apresentando...” O Tancredo disse: “Vamos fazer o seguinte: não vai ter Regimento nenhum. Vamos tocar as coisas. Você é o Presidente, eu vou cuidar... Quais são suas preocupações?” O Jango disse: “Olha aqui. O meu problema é a previdência social — porque naquele tempo era trabalho e previdência social — isso eu não abro mão, os institutos eu preciso ter contato. O Virgílio Távora — parece que era Ministro da Aviação — quer despachar comigo.” E o Tancredo: “Mas, não podem todos despachar com você!” “Não, não quero que Ministro nenhum despache, só quero conversar com o Walter Moreira Sales, que é pessoa sua, com o Ministro dos Transportes e com toda a parte da Previdência Social. O resto, você toma conta!”

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Dividiram.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - E o Tancredo disse: “Está bem. Está bem.” Então, assim foi.

O Tancredo sempre foi muito firme, sempre teve posições muito corajosas. O Tancredo muitas vezes era uma pessoa de trato muito educado.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Afável!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Afável, mas tinha uma coragem medonha! Mas, era uma pessoa que nunca procurou pompa. Ele dizia mesmo que a pompa e o poder são incompatíveis. Quem gosta de pompa nunca vai ter poder. E ele conseguiu ali, abrindo mão de pompa, conduzir todo o gabinete parlamentarista com muita competência, e foi um período de muita tranquilidade para o País.

Acontece que o Tancredo sentiu que havia uma pressão muito grande para a retomada dos poderes presidencialistas, já havia aquela sucessão de 1965, o Juscelino queria acabar com o parlamentarismo, porque era candidato à Presidência da República, o Lacerda queria acabar com o parlamentarismo, o Magalhães queria acabar com o parlamentarismo, o Brizola queria.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Ademar de Barros.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Então, houve um movimento grande, e o Tancredo sentiu que era inviável segurar o parlamentarismo, aproveitou um gancho e disse: “Vou me desincompatibilizar em junho, para disputar a eleição para a Presidência da República.” Na realidade, ele forçou, porque já havia um entendimento de que no parlamentarismo os Ministros não precisavam se desincompatibilizar para disputar a deputação estadual.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Foi um pretexto para ele sair. Foi um pretexto!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Mas ele sentindo, ele não queria ser um instrumento da derrubada do parlamentarismo, ele não queria que ele dissesse: “O parlamentarismo acabou nas mãos de Tancredo Neves.” De modo que, quando ele sentiu que era um movimento realmente quase institucionalizado, ele disse: “Você vai assumir a responsabilidade.” E realmente saiu em junho para disputar a deputação federal.

Aí, vou te contar um caso, porque depois tem outra ligação. Quando o Tancredo saiu e foi para Belo Horizonte, desceu do avião, e um jornalista perguntou: “O senhor pode dizer alguma obra de vulto, alguma obra importante feita pelo seu Gabinete parlamentarista?” Ele disse: “Meu Gabinete vai passar para a história não pelo que eu fiz, mas pelo que eu impedi que fosse feito. A história vai, assim, julgar o meu Gabinete.”

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E é verdade. Foi uma fase de paz.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Aí, vou contar esse caso, porque depois volto para outro. No outro dia fomos almoçar no restaurante Alpino, lá em Belo Horizonte. Quando o Tancredo chegou à porta, o restaurante todo se levantou. Da porta do restaurante à mesa, ele levou uns 20 minutos a 30 minutos. Os garçons vieram todos falando. Foi uma festa, uma dificuldade que teve o Tancredo para sentar à mesa, onde ele sentou comigo, com o Thales Chagas e, se não me engano, com o Rui de Almeida, para discutir alguns detalhes da campanha a Deputado que ia começar. Depois de 1964, 1966, ele voltou a esse restaurante, e praticamente quase ninguém olhou para ele. Quase não foi recebido, depois da queda, depois do movimento de 1964.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Aí ele caiu na planície!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É verdade.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Mas, é interessante a gente falar sobre o parlamentarismo, depois dos Gabinetes, acabou fracassando, foram retomados os poderes pelo Presidente da República no presidencialismo, houve aquele ato adicional, o plebiscito foi antecipado, voltou-se então em janeiro ao presidencialismo com as sucessivas derrubadas de Gabinetes. Agora, veio a intervenção militar, pela primeira vez o Exército deixou de usar o papel moderador que lhe coube desde a Proclamação da República, e resolveu assumir de vez a responsabilidade pela condução do problema político no Brasil, com Castello. Mas houve, antes, uma briga entre eles. O Castello tinha o objetivo de restaurar o poder civil, mas houve aquela reação. Bom, o senhor reconhece todos os fatos. Poderia falar sobre os momentos que antecederam a deposição?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - A questão é que eu estava fora. Mas, logo depois que o Tancredo passou o primeiro Gabinete, houve a tentativa de fazer o San Tiago Primeiro-Ministro, em que o próprio Jango e o PTB, junto com a UDN, derrubaram o San Tiago. Derrubaram-no porque viram que o San Tiago, ao contrário, poderia consolidar o parlamentarismo. Houve o Gabinete Áureo Moura Andrade, que também foi eleito Primeiro-Ministro, e não tomou posse, porque não concordou com o Jango quanto à formação do Gabinete. Assumiu o Brochado da Rocha, e aí houve aquele movimento todo, que culminou com a emenda de volta ao presidencialismo, o plebiscito de 6 de janeiro de 1963. O primeiro Gabinete presidencialista que teve o San Tiago no Ministério da Fazenda, e o Antônio Balbino que ocupou o Ministério da Indústria e do Comércio, não é isso?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Era um Ministério de alto nível!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Era um Ministério de muito alto nível!

Há também que se marcar que, posteriormente à queda do Tancredo, cada Gabinete que caía tinha um Ministro militar. Então, Jango queimou uma porção de Ministros militares. Depois do Segadas, que foi Ministro do Tancredo, houve o Nélson de Melo, que foi Ministro do Exército, houve o Kruel, que também foi Ministro, e todos eles saíram um pouco “queimados”, não é isso?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Jair!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - O Jair foi o último! O Jair foi o último. Acredito que no primeiro Ministério do presidencialismo foi o General Kruel que foi Ministro, no Presidencialismo.

Mas o problema foi que, já numa fase eleitoral, em que o Brizola queria ser líder da Esquerda, e o Jango, por sua vez, para impedir que o Brizola fosse líder da Esquerda, tomava posições mais radicais. Perdeu-se completamente o controle da política econômica, porque se davam aumentos enormes para o funcionalismo, para as empresas estatais, o déficit público...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Os Estados Unidos também adotaram uma posição de hostilidade.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Houve um déficit público muito elevado. Também houve uma posição de hostilidade em relação aos Estados Unidos, em decorrência de algumas políticas de encampação, daquele problema de que assumimos, ainda no parlamentarismo, de que o Brasil assumiu posição contra a expulsão de Cuba da OEA. O João Goulart, quando assumiu o parlamentarismo, foi recebido pelo Kennedy nos Estados Unidos e desfilou de carro aberto em Nova York, com todo o mundo jogando papel. De modo que a primeira tentativa dos Estados Unidos foi de manter um bom relacionamento com o Jango, mas ele não soube conduzir, depois que saiu o San Tiago, o grupo radical...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – A encampação da Bond e Share!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – É. Houve alguns atritos de encampação de empresas estrangeiras, e essas empresas sentiram que aquilo poderia ter um desenrolar maior e começaram a se organizar e a fazer um movimento pronto para deposição de João Goulart.

Quebrou-se a hierarquia no Exército.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E da Marinha, com a sublevação dos marinheiros.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu devo dizer a você o seguinte: que essa parte exatamente da Revolução não tenho condição de analisar muito, pelo motivo seguinte: Em 1962, depois do Tancredo, tive o meu nome indicado para ser candidato a Deputado Estadual pelo PTB de Minas Gerais. O San Tiago e o Camilo Nogueira da Gama. E ao mesmo tempo, disputei uma bolsa de estudos na Embaixada da França e ganhei uma bolsa de estudos da Universidade de Nancy. Então fiquei em dúvida se disputava a candidatura a Deputado ou se ia para Nancy. O Tancredo me aconselhou muito a ir para Nancy, e o San Tiago, com  quem eu falei também, disse: “Vá e faça sua pós-graduação, porque, se você não fizer a pós-graduação agora, você nunca mais vai fazer. E se você tiver que entrar na política, um dia você vai entrar na política.” Aí fui para a França, em 1963, e fiquei lá até o final de 1964. De modo que o movimento militar que houve àquela época eu só tomei conhecimento porque meu pai era ligado a João Goulart, e foi aposentado.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quando voltou, o Brasil era outro!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Quando cheguei aqui, houve um fato extremamente interessante. O Brasil já era outro, todos haviam sido depostos, então aquelas pessoas que viviam lhe paparicando fugiam de você. Fui ao Ministério da Fazenda, porque eu era Procurador da Fazenda, e fui recebido pelo Procurador-Geral — não vou dar o nome dele porque é um amigo falecido —, que me recebeu nestes termos: “Olha aqui, você sabe que houve um movimento democrático no País e que acabou com a corrupção e a subversão do Sr. João Goulart — eu escutei —, e a sua família estava envolvida, sua família estava nesse movimento de subversão. O seu tio não era Presidente do PTB do Rio Grande do Sul? O seu pai não tentou, com o Osvino, provocar uma resistência? O seu tio não era líder do João Goulart? A sua família está envolvida! Então eu vou fazer a você um favor — naquela época Procurador da Fazenda tinha 2 meses de férias, era outubro. Você vai tirar 2 meses de férias, e eu vou indicar você para um curso do Conselho Nacional de Economia, e você não vem aqui! Então você tira esses meses de férias, outubro e novembro, e depois, em dezembro, encontraremos uma forma; em janeiro e fevereiro, você já tira as férias do próximo ano, e em março você começa o curso do Conselho Nacional de Economia”. Naquele momento eu pensei: “Tudo o que eu quero é isso. O que eu vou ficar fazendo aqui na Fazenda, se o sujeito tem essas dúvidas a meu respeito?”

Pois bem, eu já estava tranquilo, me preparando para fazer o curso do Conselho Nacional de Economia, quando recebi um telefonema da Iêda Macedo, que era secretária do Bulhões, depois ficou também com o Delfim.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Secretária...?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Secretária do Otávio Bulhões, do velho Bulhões. Ela disse: “Olha aqui, Harvard está oferecendo uma bolsa de estudos para o Ministério da Fazenda e não haverá indicação política não, haverá concurso, vão fazer aqui umas provas de seleção, então você pode vir aqui fazê-las.” Havia a Aliança para o Progresso e havia um movimento de reforma do Ministério. Fui lá, fiz a prova, e 15 dias, 3 semanas, 1 mês depois, fui chamado: “Você foi o único selecionado.” Um americano me recebeu com muita festa, passou a gostar de mim, e eu fiquei muito contente! Três dias depois, o americano me chamou de novo e disse: “Existe um problema, o Procurador-Geral disse que não vai deixar você ir. Você não pode ir, você está proibido de ir. Olha e examina isso, porque, se você não for, não vai ninguém, porque você foi o único selecionado para Harvard”. Eu fui falar com esse Procurador-Geral, que disse: “Eu não o proibi de entrar no Ministério da Fazenda?” Eu respondi: “Mas não entrei.” Ele disse: “Entrou. Você entrou aqui, fez uma prova, e você não podia fazê-la. De modo que o problema é o seguinte: você vai fazer uma carta desistindo da bolsa em Harvard e me trazer. Se você não fizer a carta, eu vou dizer que você está proibido de ir para Harvard.” Respondi: “Está bem.” Mas acontece que a vida dá muitas voltas, e ele não sabia que a irmã de meu pai era casada com o irmão do Castello Branco, então Presidente da República. Eu pedi a ele 3 dias para apresentar a carta de desistência de Harvard e fui à Rua Bolívar, onde morava minha tia que era casada com o irmão do Castello Branco. Era muito ligado a ele, era o irmão mais velho, que até morreu com ele no desastre. Contei ao meu tio, e ele ficou indignado!

Dessa sorte — tudo foi muita sorte —, ligou para o Laranjeiras, e o Castello estava lá. Ele foi para lá e contou a história. À tarde me ligou o Domingos Grego, que era chefe de Gabinete do Bulhões, dando gargalhadas: “Dornelles, me diga uma coisa. Eu não entendo mais nada neste País. Você é sobrinho do Tancredo, e eu sabia; você é filho de um primo do Getúlio Vargas; mas eu não sabia que você é sobrinho do Castello Branco. Isso eu não podia imaginar!”. Eu disse: “É, essas coisas acontecem, não é Domingos!” Ele disse: “Eu recebi ordens — naquele tempo, para a pessoa ter uma bolsa no exterior, precisava de autorização do Presidente da República —, eu já estive com os americanos e estou fazendo a exposição de motivos. Vá para sua casa, você assina, e o Bulhões vai levar para o Castello Branco amanhã, e você vem me falar”. Era uma quinta-feira. Na quarta-feira à noite, eu assinei o documento, ele levou, e no outro dia ele disse: “Vai sair no Diário Oficial de sexta-feira. Você vai lá falar comigo rápido.” Eu fui lá falar com ele, e ele disse: “Eu autorizo. Agora nós vamos lá gozar o Procurador. Vai lá falar com ele. Você vai dizer o seguinte: que você jantou com o Presidente, que ele faz questão de que você vá para Harvard.” Fui para lá, sentei e fiquei 3 horas parado. O homem me deixou esperando 3 horas. Quando ele foi saindo para o almoço, de pé, ele disse: “O que você está fazendo aí? Você trouxe o seu pedido de demissão? Você não vai para Harvard.” Eu disse: “Eu ia trazer, mas houve um problema. Eu jantei com o Presidente Castello Branco nas Laranjeiras, e ele quer que eu vá para Harvard.” Ele disse: “O quê? Você jantou?” O homem ficou gago, não sabia o que fazer. Eu disse: “Olha, já saiu no Diário Oficial.” O homem só faltou cair, e dizia: “Mas eu queria te proteger, eu gosto de você.” Eu disse: “O senhor liga para o Domingos Grego, porque ele quer lhe falar.” E o Domingos gozou ele: “Mas Rui, você criou um problema enorme! Como é que você fez isso? O homem é sobrinho do Presidente da República.” E o homem: “Mas eu queria proteger ele.” E assim você vê como as coisas são! Eu consegui furar o bloqueio e fui para Harvard, onde fiquei de 1965 ao final de 1966. Especializei-me em tributação internacional, e quando voltei de lá, durante muitos anos, voltei como tecnocrata. Daí começou o meu relacionamento com o Delfim, o Simonsen, o Galvêas, e a gente no regime militar.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quando o senhor voltou ao Brasil, uma vez terminado o curso em Harvard, já era um especialista em tributação internacional e tributação de modo geral. Quando o senhor voltou de Harvard, veio com um curso muito importante, que era um curso de tributação internacional. Passou a ser um tributarista, ainda hoje respeitado no Brasil, e com essa condição foi professor universitário da Fundação Getulio Vargas, da Faculdade Nacional de Direito, da Cândido Mendes, e passou a integrar o corpo de tecnocratas mais qualificado do País. O movimento militar realmente fez isso aparecer, conferiu essa importância. O senhor pode falar dessa fase?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Voltei de Harvard em setembro de 1966 e ainda tive tempo de tirar um mês de férias e fui a Belo Horizonte e participei da campanha de Tancredo, que foi candidato a Deputado, em 1966. Foi quando eu disse que entrei com ele em um restaurante, o Alpino, e ninguém nos cumprimentou — aquele restaurante que nos recebeu efusivamente —, nem o  garçom queria nos servir. Ainda perguntei ao Tancredo: “Você vai disputar mesmo essa deputação federal?” Ele respondeu: “Vou, vamos juntos.” Disputou e foi o segundo mais votado do Estado.

Mas ali entrei na minha posição de tecnocrata. De Harvard fui ao BID, o Victor Silva era Diretor do BID, o BID fez um programa tributário com a Fundação Getulio Vargas. Fui indicado para coordenar esse programa de tributação, da harmonização do Imposto de Renda nos países da ALALC. Eu estudei ela toda em imposto de renda, e assim fiquei. Foi a minha parte de magistério. Fui lecionar na Faculdade Nacional de Direito, na Faculdade Cândido Mendes, na Faculdade Piedade. Eu saía de casa às 6 horas da manhã e voltava às 11 horas, dando aulas e fazendo pesquisa. Eu era também Procurador no Conselho de Contribuintes, onde havia sessões duas semanas. Desse modo, eu levava os processos para casa, aos sábados e domingos, para me preparar. E nos outros dias eu dava aulas em todos esses lugares e fazia pesquisa. Preparei os documentos, fui convidado para ser membro perito das Nações Unidas. Eu ia 2 vezes por ano a Genebra e a Nova York, para o curso de peritos, e estava no magistério, tanto que, nos anos 70, eu estava na Fundação Getulio Vargas e recebi um telefonema da Iêda Macedo, aquela que me referi anteriormente, que foi secretária do Bulhões e ficou com o Delfim, dizendo que o Delfim Netto queria conversar comigo.

Eu estava tão afastado de problemas políticos de Presidentes da República e de Ministérios, que recebi aquele recado que a Iêda deixou e achei que era trote. Conferi somente o que eu sabia, os problemas que existiam em relação à minha família e os problemas políticos, e fui para o Ministério.

Lá, em uma mesa grande, entrou o Delfim e disse o seguinte: “O senhor é que é o Sr. Ornelas?” Eu nem disse que não era Ornelas, que era Dornelles, e disse: “Sou, sim, senhor.” Ele disse ainda: “Eu tive informação de que o senhor veio de Harvard e que é especialista em tributação internacional. Queria que o senhor trabalhasse aqui comigo”. Eu disse: “Queria dizer para o senhor que estou na Fundação...” Ele disse: “Não, a Fundação e eu é a mesma coisa. Eu falo com o Simões. Há uns portugueses aqui, e eu quero que o senhor examine um acordo de dupla tributação que eles estão trazendo, para ver se eu assino ou não.” Eu perguntei a ele: “Quantos dias eu tenho?” Ele disse: “Não, o senhor tem 20 minutos para examinar.”

Eu fui lá, e havia um grupo de portugueses. Lá estava Botafogo Gonçalves, que se tornou um grande amigo nosso, e eu tinha uma especialidade, conhecia o acordo e me detive somente em 3 artigos: dividendos, juros e royalties de dupla tributação. Olhei e disse: “Olha, esse acordo não dá para assinar. O Ministro vai me perguntar, e eu vou dizer que acho que não deveria assinar. Se quiser assinar ou não, estou pouco ligando.”

Voltei lá, e o Delfim chegou para mim em pé e disse: “Assina, ou não assina?” Eu disse: “Ministro, na minha opinião, não deveria assinar, pelos seguintes motivos.” Ele disse: “Não quero saber! O senhor é o especialista e disse que não assina, então não vamos assinar.” Ele pegou o telefone e disse para o Vilardi: “Dê um almoço aos portugueses e avise a eles que não tem acordo não. O técnico Ornelas disse que não deve assinar.” E assim foi o meu primeiro contato com o Ministro Delfim Netto.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E não assinou?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não assinou. Posteriormente, 2 ou 3 meses depois, vejo sair na imprensa um ato em que o Delfim me nomeava Subchefe do Setor Internacional do Ministério da Fazenda, responsável por toda a tributação internacional. Eu o procurei e disse: “Olha, Ministro, eu estou na Fundação...” Ele disse: “Não, vem aqui.” Eu fui indo 2 horas, ia de vez em quando, e no final do Governo dele...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Procurando conciliar?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Procurando ver o Delfim, eu passava 24 horas por dia. Fizemos todos os incentivos à exportação, fizemos uma série de medidas na área tributária.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O BEFIEX, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – O BEFIEX, fizemos o programa da BEFIEX. Fizemos um acordo para dupla tributação. Fizemos outro acordo com Portugal, outros com a França e com a Alemanha. Neste último, estávamos negociando e houve um ato interessante também, que sempre marcou a posição do Delfim. O Médici estabeleceu uma regra de que todos os acordos tinham que ser discutidos em Brasília. O Itamaraty exigia isso.

Nossos técnicos vinham do Rio para Brasília para negociar com a Alemanha. Todos os empresários e as empresas alemãs queriam o acordo. A expectativa do acordo era geral. Todas as multinacionais do Brasil e da Alemanha vieram aqui. E eu achei que não dava para assinar o acordo, pois havia alguns pontos contrários ao interesse do Brasil.

Passou de sexta-feira para sábado, e domingo eu estava em uma situação difícil, porque eu era subchefe e estava chefiando uma delegação e tinha que conversar com o Ministro sobre o problema. A duras penas, consegui conversar com o Delfim ao telefone. Eu lhe disse: “Ministro, há dificuldades para fazer o acordo.” Ele disse: “Olha aqui, se você achar que tem que fazer o acordo, você faz; se você achar que não tem que fazer, não faz. Se der certo, eu te promovo; se der errado, eu te demito. O problema é seu.” E desligou o telefone.

Eu cheguei lá e falei com os alemães: “Não há acordo.” Foi uma pressão! Não havia uma empresa alemã, de lá e daqui, que não estivesse esperando o acordo. Eu disse que não iria ter acordo, e houve uma decepção geral. Embora a imprensa naquela época não tivesse muita liberdade para criticar, alguns economistas acharam que a delegação do Brasil tinha sido um pouco dura.

Isso aconteceu no domingo, e segunda-feira fui para o Rio. Terça-feira...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Isso foi em Genebra?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não, essa negociação foi aqui!

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - No Rio?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não, em Brasília! A negociação com a Alemanha foi aqui. No outro dia, fui para o Rio. Na terça-feira, recebi uma comunicação do Delfim para que fosse ao gabinete dele, pois os alemães estavam lá para fazer uma reclamação contra a minha atuação. Quando eu entrei na sala dele, estavam ele e os alemães. Os alemães ficaram que nem uns doidos! O Delfim disse: “Olha, este é o Procurador Francisco Dornelles. É ele quem cuida da dupla tributação. Estou recebendo os senhores para dizer do meu interesse, mas vou me retirar, porque é ele quem dá a palavra final.” Eu disse aos alemães: “Não tem acordo.” Eles foram embora, e depois, ainda na administração Simonsen, eles vieram e fizeram o acordo que nós queríamos fazer.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Mas dentro dos termos?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Dentro dos termos. Naquela época, em todos os acordos de dupla tributação brasileira, mantínhamos a soberania do País. Ou seja, os lucros obtidos no Brasil pelas empresas estrangeiras eram tributados no Brasil, mas não eram tributados lá. Assim, foi mantida essa regra, que, infelizmente, agora está sendo quebrada no Governo Lula, quando ninguém esperava que isso acontecesse.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Ah! Está sendo quebrada?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Está sendo. Eles estão reconhecendo aos países estrangeiros o direito de tributar os lucros que suas empresas obtêm no Brasil.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Bom, e depois? Como é que chegou à Secretaria da Receita?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Bom, ainda vou falar alguma coisa sobre o Governo Delfim e ainda passo pela Procuradoria-Geral!

Vou para o Simonsen agora. (Pausa.)

(Diálogo fora do contexto) Fala lá para parar de conversar, Batista! Oh, Batista, sente-se aqui e avise lá que não é possível isso! Está atrapalhando muito?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Está, porque é muito sensível.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eles estão atrapalhando! Atrapalhou tudo?

O SR. ENTREVISTADOR (não identificado) - Não, está gravando.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Então fiquei durante a administração do Delfim como Subchefe da área de Tributação Internacional, cuidando de todos os acordos de dupla tributação para o Brasil, discutindo alguns projetos de financiamento no exterior.

Está fazendo barulho ainda?

O SR. ENTREVISTADOR (não identificado) - É preciso avisar que não é aqui. O pessoal parou, mas é do outro lado.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Então, no período Delfim  fiquei como Subchefe da área de Tributação Internacional, cuidando dos acordos para eliminar a dupla tributação. Continuei como membro das Nações Unidas em acordos fiscais. Duas vezes ao ano eu ia a Genebra e a Nova York cuidar desses assuntos. Fizemos todos os programas de incentivo à exportação. A BEFIEX foi a primeira grande alavancagem que demos para a exportação de manufaturados.

Quando houve, no final, a eleição do Presidente Geisel, houve o seguinte: o Golbery foi Chefe da Casa Civil do Geisel. Devo dizer que praticamente devo minha vida pública ao Tancredo Neves, ao Delfim, ao Golbery, ao Simonsen, ao Galvez e ao Fernando Henrique, que sempre tiveram posição muito marcante nos cargos que ocupei. O Golbery assumiu a chefia da Casa Civil, e o Simonsen, meu companheiro de Fundação Getulio Vargas, assumiu o Ministério da Fazenda. Posso voltar?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Não foi Planejamento?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não, No Geisel era Fazenda. No Figueiredo é que ele foi Planejamento. Simonsen assumiu a Fazenda! Posso voltar?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) Pode, pode! Ampla liberdade!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Ainda na primeira gestão Delfim Netto, aconteceu um caso interessante. Os Estados Unidos também queriam fazer um acordo para eliminar a dupla tributação do Brasil. Mas nós tínhamos um modelo. O modelo era este: os lucros auferidos no Brasil pelas empresas estrangeiras eram tributados no Brasil e não eram tributados lá. Nós Não concordávamos que países estrangeiros invadissem a soberania brasileira tributando lucros de suas empresas aqui. Então, nos recusávamos a fazer acordo com os Estados Unidos.

Um dia, o Delfim me chamou e disse: “Olhe que carta bonita!” Era uma carta que havia mandado o comandante, o chefe do SNI, se não me engano era o General Fontoura, do Médici...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Carlos Alberto Fontoura.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - ... em que pedia ao Delfim para me demitir da área de Subchefia da Comissão de Tributação Internacional, sob o fundamento de que minha posição tomada no acordo com os Estados Unidos decorria de problemas políticos, de convicções políticas, de ligações familiares que eu tinha; que meu pai era daqueles generais nacionalistas, e pedia para me demitir. O Delfim disse: “Você leu?” Rasgou a carta na minha frente. “Agora, tome cuidado, porque o pessoal está te vigiando”.

E aí foi quando eu disse a você que uma das pessoas... A posição do Delfim em relação a mim sempre foi muito importante, porque ele, em tempos difíceis...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Lhe prestigiava, não é?

 O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Ele me prestigiou muito. Mas aí entrou o Governo Geisel.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Porque o General não entendia nada disso, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - O General sabia, queria se prender, e ele ficava atrás da assessoria internacional do Delfim. Ele se metia em tudo que é lugar, o General Fontoura!

Mas aí assumiu o Geisel e o Golbery foi Chefe da Casa Civil, e o Simonsen, que era da Fundação Getulio Vargas, foi Ministro da Fazenda.

Eu já estava de malas prontas para ir para a OEA. Havia sido convidado para exercer uma função na OEA ao final do Governo Delfim, através do Paulo Nogueira Batista, que apresentou meu nome lá. Eu iria para OEA, quando o Simonsen propôs o meu nome para chefiar a área de Tributação Internacional em um primeiro momento. E, em um segundo, virei Procurador-Geral.

Aí aconteceu o seguinte. O Golbery foi da turma de meu pai no Exército. Sempre foram muito amigos na escola militar durante um período. Quando houve o problema da 2ª Guerra, quando houve aquele movimento de redemocratização, meu pai, como getulista, e o Golbery do outro lado, separaram-se aqueles amigos. Durante todo o período do Getúlio e mesmo o do Juscelino, o meu pai sempre dava certa cobertura ao Golbery; embora sabendo da posição de getulista, sempre o tratava com muito carinho.

Quando houve o Castello, em que o Golbery também teve uma posição forte, meu pai foi reformado. Acho que o Golbery tinha aquela... Então, mandou me chamar e disse: “Olha aqui. Que satisfação!” E passou a ter um relacionamento muito estreito, de modo que eu, chefiando a área de Tributação Internacional do Simonsen, depois Procurador-Geral, passei a ter também no Palácio uma ligação muito profunda. O Golbery gostava muito do Simonsen pessoa que o Geisel considerava quase como um filho, ele e Humberto Barreto.

De modo que eu ali, comandando a área internacional e a Procuradoria da Fazenda, posteriormente, tivemos um acesso muito grande à Casa Civil. Praticamente passava metade do tempo lá! Era uma coisa só Fazenda e Casa Civil, tratando...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Geisel e o Golbery tinham admiração e afeto pelo Simonsen.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Muito.

Agora, ali nesse campo, nesse Governo Geisel, houve uns fatos interessantes. Em determinado momento, os Estados Unidos entraram contra uma medida de direitos compensatórios contra calçados brasileiros. Foi a primeira medida de direitos compensatórios contra a exportação brasileira.

O Brasil começou a entrar na exportação de manufaturados. Naquela época, para você ver, eram 100 milhões de dólares de exportação de calçados. Isso posteriormente virou 3 bilhões de exportação. Mas se jogou um processo de direito compensatório, e ficou uma divergência grande entre o Ministério da Fazenda e o Ministério das Relações Exteriores de como fazer, como conduzir aquele caso. O Itamaraty não queria que o Simonsen apresentasse uma defesa na International Trade Commission, que é o órgão de administração, uma espécie de conselho que examina as reclamações na área externa. Queria fazer um movimento político de protestar no GATT, de protestar na ONU, de escrever uma carta do Geisel para o Presidente dos Estados Unidos. E o Simonsen, juntamente com o empresariado, achava que podia fazer o que quisesse, GATT, mas tinha que entrar na negociação.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Uma coisa objetiva.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Tinha que abrir caminho e ir ao lugar onde se julgam esses assuntos.

Então montamos uma equipe e fomos ao Rio Grande do Sul. Os calçadistas indicaram o advogado Adimar Schievelbein, que até hoje é um dos grandes elementos nesse setor. Nós fomos aos Estados Unidos preparar a defesa das empresas de calçados brasileiros. Procuramos um advogado, Noel Remendinger. O Embaixador do Brasil, se não me engano era o Araújo Castro, apresentou-nos. E o advogado foi muito objetivo. Ele nos disse: “Eu não entendo disso, GATT, Estados Unidos. Quero o seguinte: tenho que fazer a defesa aqui e pergunto a vocês: há algum setor americano forte no Brasil? O cinema é forte?” Eu disse que era muito forte. “Então vocês têm que conseguir que o cinema apoie vocês aqui. Vocês têm que procurar o cinema e fazer um ‘lobby’ aqui junto.”

Nós fizemos a defesa, e eu disse ao Simonsen que tínhamos de envolver o cinema. Ele disse: “Faz um decreto-lei.”

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era o Harry Stone!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Era o Harry Stone. “Faz a minuta de um decreto-lei, aumentando o imposto sobre royalties do cinema de 12% para 40%, e mostra ao Harry Stone. Diga que, se eles colocarem os direitos compensatórios de 35% sobre os nossos calçados, eu solto esse decreto-lei no dia seguinte.”

Eu chamei o Harry Stone, e ele disse: “O que tem sapato com cinema? Uso sapato brasileiro” mostrando um sapato americano, pesadão. Eu disse: “Harry, o Ministro já decidiu.”

Saiu lá direito compensatório sobre calçado, tem 40% sobre cinema. Passou. Um dia eu estava na minha casa, estava no Rio voltando da praia, em um domingo, tocou o telefone, era um indivíduo falando quase um castelhano: “Sr. Dornelles? Aqui é o Jack Valency, Presidente da Motion Pictures. Eu estive com o Presidente Ford, e o direito compensatório dos calçados brasileiros não vai ser 35%, vai ser 3,5%. E daí?” Eu disse: “O cinema fica como está, porque é 12%, 35%... Ele disse: “Mas é sigilosa essa informação que estou lhe dando. É para a defesa do cinema. O senhor, por favor, não fale com ninguém, mas abandone essa ideia de aumentar o imposto sobre cinema.”

É lógico que eu disse ao Simonsen que o Jack Valency tinha dito que era sigiloso, que o Itamaraty só iria tomar conhecimento disso dali a uns 10 ou 15 dias. Disse ao Simonsen que o sigilo era grande, mas ele também não se conteve, falou com o Golbery. E ficamos todos quietos.

Dentro de 15 dias, veio o Itamaraty dizendo: “Ganhamos, ganhamos! O nosso movimento político ameaçou, a carta que o senhor escreveu...” Foi um lobby extremamente montado e apertando...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E eficaz, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – E aí quando eu vejo que o Brasil muitas vezes entra nessas negociações... Agora até tenho que dizer que o País está tomando algumas posições de bastante independência, mas muitas vezes, em negociações que nós fizemos, fizemos grandes concessões, sem nunca ter pedido alguma medida em troca.

Ainda no Governo Geisel, nós tínhamos uma... Houve 2 casos interessantes que eu presenciei, essas experiências políticas. Quando estava em discussão esse problema do contencioso Brasil/Estados Unidos na área dos calçados, houve uma reunião no Planalto em que se iam discutir 2 coisas: o contencioso Brasil/Estados Unidos e a Ferrovia do Aço. Havia um Ministro dos Transportes, era um General esqueço o nome dele baixo, pequeno, era o Ministro dos Transportes do Governo Geisel, que queria porque queria construir...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não era Rodrigo Otávio, não?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Não, não era Rodrigo Otávio, não.

Ele queria construir a Ferrovia do Aço. O Ministro do Interior era um Ministro de Goiás de alto gabarito, que queria também a Ferrovia do Aço. O Ministro do Planejamento também a queria. Todos os Ministros queriam a Ferrovia do Aço!

Aí houve a reunião no Palácio. Eu fiquei sentado lá, porque eu fui não pela Ferrovia do Aço, mas para participar da segunda parte da discussão Simonsen levou 2 assessores, eu e o Marcos Amorim , que era o problema relacionado com... o primeiro era a Ferrovia do Aço e o segundo era o contencioso Brasil/Estados Unidos.

Começou a reunião com o Geisel presidindo. Todos os Ministros defenderam a Ferrovia do Aço. Aí o Geisel passou a palavra ao Simonsen, naquela sua formalidade: “Exmo. Sr. Ministro da Fazenda, Mário Henrique Simonsen, com a palavra.” Ele disse: “Presidente, eu concordo com todos os argumentos a favor da Ferrovia do Aço. Ainda teríamos uns 10 outros argumentos favoráveis à Ferrovia do Aço que não foram apresentados. Agora, o problema é que sou contra porque não há dinheiro. Então, não se pode construir Ferrovia do Aço”.

O Geisel olhou para ele e disse: “Sr. Ministro, vou fazer uma pergunta a V.Exa. Se eu amanhã lhe informar que a Argentina invadiu o Brasil e que eu preciso de recursos para as Forças Armadas debelarem essa invasão, o senhor vai me dizer que não tem dinheiro?” Ele disse: “Ah, mas num caso desse, eu tenho que arrumar!” “Sr. Ministro Mário Henrique Simonsen, a Argentina não vai invadir o Brasil, e o dinheiro que o senhor ia destinar para as Forças Armadas, destine para a Ferrovia do Aço!” Foi aprovada a construção da Ferrovia do Aço! E assim foi tomada a decisão de ser construída a Ferrovia do Aço.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quanto é que custou a Ferrovia do Aço?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não sei. Custou um dinheirão! Não tenho a menor ideia, mas foi uma obra dessas que nunca acabava! Eu não sei nem sobre a viabilidade econômica, se havia. Devia até haver, mas na época a decisão foi de construir...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Hoje é importante, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Hoje é importante. Eu não acompanhei depois o problema da Ferrovia do Aço, mas às vezes, quando eu vejo crises ministeriais, nós que vivemos algumas crises, às vezes não tem importância nenhuma. Eu me lembro de que uma vez nós abrimos o Diário Oficial em que foi publicado o Decreto-Lei nº 1.492. Havia uma inflação de 40%, 50%, 60% ao ano, e ele estabeleceu um programa de incentivos para a indústria de bens e capitais do Brasil. O BNDES fazia empréstimos com a correção de 20%. Era um enorme subsídio. No fundo, a médio prazo, extremamente positivo, porque, se não fosse aquilo, nós não teríamos tido no Brasil indústria de bens de capital.

Mas o Simonsen, Ministro da Fazenda, ele tinha de cuidar do caixa, e resolveu pedir demissão. Pediu demissão, escreveu uma carta. Pela ligação, conversou comigo, mas eu levava sempre ao Golbery as cartas de demissão do Simonsen — foram umas 2 ou 3. E o Golbery sempre pegava e voltava lá, conversava com o Simonsen, e conseguia debelar. O Simonsen chegou ao final do Governo Geisel altamente prestigiado, talvez como um Ministro forte. O Geisel considerava-o quase como um filho. Foi um ambiente...

O final do Governo Geisel na área civil... Se o Geisel teve alguns problemas na área militar, envolvendo o General Frota, envolvendo depois o Hugo Abreu na sucessão que fez o Figueiredo, ele chegou à área do Ministério Civil do Geisel, em que Golbery foi o maestro. Eu nunca vi um Ministério tão bem integrado: o Prieto era Ministro do Trabalho, era um Ministério extremamente... O Velloso, do Planejamento. Era um Ministério muito integrado, todo ele pegando o comando Geisel e Golbery, e foi uma época boa da Administração Pública brasileira.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, conte alguma coisa a respeito. Como é que o senhor, embora colocado numa posição de tecnocrata importante, que é a de Secretário da Receita Federal...

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não, eu era Procurador-Geral da Fazenda no Governo Geisel.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Procurador-Geral da Fazenda, não é? Como o senhor tomou conhecimento dessa disputa de poder travada entre o Presidente da República, que era um General, e um General cioso da disciplina, e o Ministro do Exército, General Sylvio Frota, que se rebelara contra o processo de abertura democrática promovido pelo General Geisel e que realmente foi um processo muito perturbado, embora mantido nos bastidores, não é? Porque, naquele tempo, para noticiar essas coisas, havia muita dificuldade. Como o senhor se sentiu? Como é que o eco dessas disputas chegou aos seus ouvidos? Como o senhor analisou essa disputa?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu, quando Procurador da Fazenda e mesmo quando Secretário da Receita, a minha atividade, a minha atenção era toda para o campo tecnocrata, para o campo técnico. Eu realmente, em 1977, lembro que eu estava numa negociação, ou em Genebra ou em Bruxelas, quando, falando com o Simonsen, ele me contou que o Geisel havia praticamente abortado quase um golpe de Estado do Frota, que havia convocado uma reunião, decidido marcar o Frota num feriado, nas vésperas de um feriado; que o Frota convocou uns generais, e que ele, então, através do Heitor — o Heitor de Aquino, não o Simonsen — fez um movimento em que os generais, ao chegar, iam ao Palácio. Eu soube disso depois e devo dizer que eu não entrava muito nessa parte militar no Governo do Presidente Geisel. O que havia no Presidente Geisel é que eu, quando vim, em 1974, morei com Tancredo no apartamento da 302 durante uns anos, e o Tancredo naquele período ganhou do Freitas Nobre por 1 voto e foi Líder do PMDB. E tinha um relacionamento muito estreito com Simonsen na época e com o Golbery.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor falou uma coisa interessante. Essa eleição do Tancredo, dizem, virou até folclore na política brasileira essa história do Tancredo. O Francisco José Studart era ligado ao Chagas Freitas, era Deputado, obedecia ao comando do Chagas.

Mas ele começou a tentear, a hesitar entre o Tancredo e o Freitas Nobre. Mas ele recebeu uma pressão violenta do Chagas e foi votar na frente do velho Tancredo. Mostrou o voto e disse: “Estou votando no senhor”. Ele disse: “Meu caro,você, nem vendo eu acredito”. (Risos.)

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Por um tempo eu morei na casa de Tancredo. E, muitas vezes, as pessoas não compreendiam porque... Mas Simonsen sabia, Geisel sabia. E tinha até interesse em montar uma ligação. Acho que morei na casa de Tancredo até 1976 ou 1977, quando eu vim para cá e comprei uma casa, aqui em Brasília.

            Outro aspecto ou fato interessante que ocorreu no Governo Geisel... Deixe-me ver se há mais algum que pudesse ter chamado a atenção. (pausa) Foi esse da Ferrovia do Aço, esse da...

            Acho que, sobre o Governo Geisel, está bem. Não está?

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda)Tá. Acho que sim. Agora vamos...

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Agora vamos entrar no Governo Figueiredo, é!

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quando o senhor foi para a Secretaria da Receita Federal.

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - No final do Governo Geisel,  Golbery e Geisel fizeram muita força para que Simonsen continuasse na área econômica do Presidente Figueiredo. Simonsen foi para o Planejamento...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E comandava a economia do Ministério do Planejamento.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - ... e o Rischbieter foi para o Ministério da Fazenda.

E, dentro daqueles entendimentos que havia, o Camillo Pena foi para o Ministério da Indústria e Comércio; Guerreiro foi para o Ministério das Relações Exteriores; César Cals foi para o Ministério de Minas e Energia; e coube a mim a Secretaria da Receita Federal, onde fiquei de 1979 a 1983. Fiquei com Rischbieter e depois fui mantido com Galvêas. Depois, Simonsen saiu e Delfim assumiu novamente o Planejamento.

De modo que foi uma época em que a Receita atuou. Fizemos uma grande reforma na Receita, criamos todas as coordenações, fizemos concurso, abrimos caminho para que jovens entrassem na parte mais importante da administração. Foi quando se estabeleceu a isenção do Imposto de Renda para microempresas e quando se estabeleceu, pela primeira vez, a isenção do IPI para táxis — numa posição até muito interessante do Figueiredo, porque ele mandou uma ordem para que fosse dada isenção de IPI para táxis. E a Receita, como sempre, era contra; vieram os pareceres contrários. Galvêas falou: “Vamos, também, aguentar e evitar isso”. E informou ao Figueiredo. Ele falou, brincando: “Eu não estou perguntando a vocês, não. Eu já estou determinando que os táxis vão ter isenção. Eu nem vou ler parecer. Se me derem parecer, eu rasgo. Estou determinando. Já convoquei os taxistas para fazerem a festa da isenção”.

            E eu preparei o ato da isenção de IPI para os táxis e depois acompanhei e verifiquei o seguinte: que a isenção de IPI para os táxis não tinha trazido nenhuma perda de receita para o Governo, porque, sem isenção, os taxistas não compravam carro. Então, não havia receita nenhuma! No momento em que demos a isenção eles começaram a comprar carros. E você começou a ganhar outros impostos — Previdência, Imposto de Renda na fonte — de outro lado. De modo que foi o tipo da isenção que implicou em aumento de arrecadação.

            Desde então sempre tive uma ligação muito grande com o Sindicato dos Taxistas. E sempre fomos renovando. Até recentemente ainda consegui aprovar uma emenda no Congresso que estendeu até 2009 a isenção de IPI para táxis e para deficientes.

E começou assim, com uma decisão de Figueiredo: “Eu não estou pedindo parecer da Receita, não. Se vier parecer para mim, eu rasgo! Eu já tomei a decisão”.

            O que marcou muito o Governo Figueiredo também foi a parte política, porque Tancredo, em 1982 — em pleno Governo Figueiredo —, foi disputar o Governo de Minas. E eu falei com Figueiredo: “Um tio meu vai disputar o Governo de Minas. Eu sou Secretário da Receita... O Figueiredo ficou muito meu amigo, tinha ligações com meu pai; Golbery também já havia saído da Casa Civil, mas o Dr. Leitão também era muito amigo nosso. E fui falar com Figueiredo — falei com Delfim e Golbery, mas eles me disseram que deveria falar com Figueiredo: “Tancredo vai disputar o Governo de Minas, e obrigatoriamente não vou meter a Receita Federal nessa conversa, nessa luta, mas quero dizer ao senhor que sempre existe a minha torcida...” E o Figueiredo disse: “Mas faz muito bem! Você aqui é elemento de confiança minha, e sei que você nunca vai atuar profissionalmente botando a Receita...você tem toda a liberdade para ir até aos comícios de Tancredo”.

Isso foi em 1982, quando Tancredo...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E ia, não é?

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu não cheguei a ir a comício; a comícios não ia. Mas houve 2 casos interessantes ali, que a história... A gente não sabe quando conta ou não conta. Mas na eleição de Tancredo, em 1982, houve os seguintes fatos: em primeiro lugar, um dia Tancredo chegou aqui à minha casa — já era na QI 25, casa que vendi há pouco tempo — e falou: “Nós estamos na maior dificuldade: em Minas, o dinheiro da campanha acabou. Eu não tenho nada, nada, nada. Nem recursos para carro. Não estou conseguindo viajar para o interior. Eu sei que você não pode interferir, mas se por acaso você tiver algum conhecido, algum amigo, que possa me ajudar na campanha...

Mas com um cuidado! Com todo aquele cuidado de Tancredo.

            Fui falar com Golbery, aqui no Banco Cidade, onde ele era diretor. E falei com ele sobre as dificuldades que Tancredo estava tendo. E ele falou: “Tancredo tem de ganhar essa eleição de qualquer jeito, porque, se Eliseu ganhar, o Presidente da República será Andreazza. E tudo o que eu quero é barrar a vitória de Andreazza e a reeleição de Figueiredo. De modo que temos de fazer a vitória. Tancredo tem de ganhar essa eleição. Vou ver o que posso fazer”.

            Em poucos dias ele me chamou e falou: “Tancredo tem um irmão que mora em São Paulo: Antônio Neves”. Eu falei: “Tem”. “Domingo, às 3h da tarde, fale com Tancredo para ir à casa do irmão dele, que eu vou lá com um empresário”.

            Eu falei com Tancredo; Tancredo falou com o irmão dele; o irmão dele ainda ficou sem saber o que era; e Tancredo foi para São Paulo, para essa casa. E lá chegaram Golbery e Paulo Maluf. O empresário Paulo Maluf mobilizou os seus próprios que queria derrotar Eliseu e ajudou muito a campanha de Tancredo, em Minas. Mal ele sabia que aquela pessoa cuja campanha ele ia ajudar ia derrotá-lo na eleição para a Presidência da República, em 1984.

            Mas Golbery nunca acreditou... Golbery achava que tinha de derrotar Eliseu, que a vitória de Eliseu era a eleição do...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ele pensava a longo prazo.

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Você quer esperar um pouco isso? Está atrapalhando? Quer esperar?

            O SR. ENTREVISTADOR (não identificado) - É, vamos esperar um pouquinho.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Vamos esperar.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Está muito bom, viu?

Agora nós vamos entrar no seu envolvimento, que foi muito grande o seu papel na definição da candidatura de Tancredo à Presidência da República.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É verdade.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Primeiro, o Governo de Minas.

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Alguma coisa aí eu conto...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Parece que ele também se enfadou, se encheu com aquele Governo de Minas, não é?

(Pausa.)

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, outra coisa importante que você falou: quando Tancredo decidiu se afastar, aquele seu diálogo com ele...

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu vou para lá.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O risco. O que também mostra que ele sabia correr riscos, porque aquilo era arriscado. Estava na cara que aquilo era arriscado!

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Ainda na campanha de Tancredo de 1982 houve o seguinte fato: um dia cheguei à minha casa, à noite — o carro me deixou, foi embora, eu estava sozinho — e saiu de trás de uma pilastra um indivíduo, com um papel, e me disse: “Eu sou o Coronel Puchinha, leia isso aí”. Eu abri: era um plano, traçado em Belo Horizonte, para impedir que os ônibus saíssem da garagem no dia da eleição — Tancredo precisava fazer uma frente muito grande; e um problema no SERPRO, mais ou menos como foi feito na PROCONSULT, do Rio.

Eu comuniquei ao Hélio Garcia...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Porque era uma conspiração.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Então, o Diretor da IBM... Nós pedimos... Eles impugnaram o SERPRO, o que a Justiça não aceitou, mas aceitou que a IBM ficasse ao lado, verificando todos os dados de apuração.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Monitorando.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - O Diretor da IBM, naquela época, era Marcelo Neto... Não. Era Marcelo Medeiros eu acho. O Diretor da IBM — esqueci o nome dele; acho que era Marcelo Neto; não é esse jornalista, não — indicou como homem da IBM, para acompanhar, o Eduardo Azeredo, que era um técnico. E ali se bloqueou o problema PROCONSULT na apuração.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Que era filho de Renato, grande amigo...

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELES - É. Do Senador, do atual Senador.

E, na época dos ônibus, aconteceu o seguinte: combinou-se que no dia anterior às eleições os ônibus não subiriam para as garagens; os ônibus de todas as companhias de Belo Horizonte, já ligadas ao Tancredo, foram para os estádios de futebol. E dormiram a noite. De modo que, no dia da eleição, eles circularam livremente, impedindo problemas que ocorreram como foi o caso da PROCONSULT, no Rio, e falta de transporte.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quer dizer, eles queriam fazer um lockout!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELES - É, eles queriam fazer o que fizeram em Belo Horizonte e que foi feito com a PROCONSULT, no Rio, e também com a falta de transporte, que ocorreu em outras Capitais do País, em que os ônibus ficaram bloqueados até as 4h da tarde.

E Tancredo precisava fazer uma grande frente em Belo Horizonte. Mas foi uma vitória muito bonita a de Tancredo. Até a última hora... Ele ganhou por 14 ou 15 mil votos — foi apertada —, mas isso não trouxe nenhuma dificuldade a... O Governo Federal, chamado ainda de Governo Revolucionário, assimilou bem a vitória de Tancredo. Ele também, com muita competência, procurou logo um contato com a área econômica, com Delfim, com Galvêas. Havia-me convidado, na época, para ser o Secretário de Finanças de Minas. Depois chegamos à conclusão de que era melhor eu ficar aqui, na Receita. Ronaldo Costa Couto e Luiz Rogério Mitraud foram para lá, para a Secretaria de Finanças e para a Secretaria de Planejamento.

Tancredo fez uma administração boa, muito correta em termos financeiros, procurando sempre dar mais seriedade a essa área. E ganhou, em pouco tempo, a confiança da área econômica do Governo, que manteve com ele um diálogo muito estreito.

E veio a história de que Tancredo seria candidato à Presidência da República. Golbery não acreditava — e não estava mais no Governo Figueiredo —, de modo nenhum, que o Tancredo ia largar o Governo de Minas para arriscar uma eleição contra o candidato do Governo, que ele achava que ia ser Paulo Maluf.

Acho que a grande preocupação de Golbery era a de derrotar Andreazza e impedir qualquer prorrogação de Figueiredo. Ele achou que o caminho era se ater a Maluf, mas nunca hostilizou o nome de Tancredo. Ele apenas não acreditava que o Tancredo sairia candidato à Presidência da República.

Essa decisão foi tomada...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas houve um diálogo seu com Tancredo...

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELES - Eu me lembro de que estava em São João Del Rei, e Tancredo me chamou em Belo Horizonte. Quando entrei no Palácio da Liberdade, Tancredo estava conversando com Fernando Santana, que era do ex-Partido Comunista da Bahia.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Lembro. Grande figura!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELES - Quando eu entrei, Fernando Santana me viu e ficou branco; mas branco! Assustado. E Tancredo, gozador como era, falou: “Fernando, continua falando aí, fazendo suas críticas a Delfim e a Figueiredo”. E o Fernando disse assim: “Eu, Tancredo? Você está confundindo. Não faço crítica. Eu gosto muito deles”. Tancredo deu uma risada grande e falou: “Fernando, ele é meu sobrinho. Por isso eu trouxe ele para almoçar conosco”. E Fernando Santana falou: “Tancredo, a última coisa que eu poderia imaginar na vida era que o ‘Leão do Figueiredo’ pudesse ser seu sobrinho”. (Risos.)

Naquele dia ele me disse que tinha tomado a decisão, que ia sair candidato à Presidência da República. Eu ainda fiz umas considerações a ele, dizendo que era uma situação difícil, mas ele falou:

“Eu vou de qualquer jeito. Quando Hermes disputou com Rui, Hermes ganhou, mas a história hoje só fala no Rui, que perdeu. De modo que eu vou para a Presidência da República. Quero apenas que você diga ao Figueiredo e ao Dr. Leitão que o PMDB me pressionou, que vou muito contra a vontade, mas que a minha posição será olhando para a frente, que a minha campanha será uma campanha de alto nível, uma campanha muito respeitosa, e que o que aconteceu ontem pertence à história. Eu vou olhar para a frente. Sei que é uma eleição difícil, mas que, se ganhar, pode estar certo de que nunca haverá nenhuma vindita, nunca haverá perseguição. Será um governo voltado para a frente”.

E eu fui, comuniquei ao Dr. Leitão. O Dr. Leitão ainda disse: “Foi corajoso ele, hein?”

Eu acredito que, em determinado momento — não me lembro se antes ou depois do governo —, antes de Tancredo ser candidato à Presidência da República, de ter-se declarado, ele era Governador de Estado e começou, de vez em quando, em alguns domingos, a vir a Brasília conversar com o Dr. Leitão. Ele chegava, eu o esperava, e íamos para a Granja do Ipê; ele conversava; e ele encantou o Dr. Leitão. Muito hábil, ele dizia: “Olha aqui, Dr. Leitão, o PMDB está me pressionando muito”. E ele tinha certeza!

Eu acho que Tancredo, quando chegou ao Governo de Minas Gerais, já sonhava com a Presidência da República! Então, ele queria unir Minas, torcer para Maluf ser o sucessor dele e ganhar a confiança aqui em cima.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era o coroamento natural de uma carreira, não é?

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELES - E ele, nessas conversas com o Dr. Leitão, dizia: “Olha, Dr. Leitão, se o candidato for o senhor, eu não saio.” — porque ele sabia que o Dr. Leitão não ia ser o candidato — “Se o candidato for Costa Cavalcanti, eu não saio”. E dizia a Costa Cavalcanti: “Se o candidato for você, eu não saio”. Mas ele jogava que não seria Costa Cavalcanti. Para o Passarinho: “Se o candidato for você, eu não saio”.

Então, praticamente, ele ia indicando candidatos...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E ganhando simpatia.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELES - ... e ganhando simpatias, certo de que, no fundo, o candidato ia ser Paulo Maluf.

E o assunto foi correndo. Tancredo saiu, se desincompatibilizou; começou a eleição. Houve momentos difíceis, houve momentos complicados. Muitas vezes havia pressões de todos os lados. Num determinado dia, Tancredo chegou à minha casa e disse que havia... Vou voltar um pouco: num determinado dia eu recebi um mensageiro... eu recebi o Embaixador Álvaro da Costa Franco. Ele trabalhava no Palácio do Planalto. Ele foi lá autorizado pela... Disse que havia um movimento grande, que Maluf ia renunciar naquele dia; que a pressão era muito grande por parte do Governo e que Maluf ia renunciar; e que ia-se fazer uma proposta de um governo de união nacional, e um apelo grande até para Tancredo retirar a candidatura dele também.

Eu comuniquei a Tancredo, e ele ficou um pouco preocupado. Ele me disse: “Essa possibilidade, de eu retirar, não existe, mas vai ser muito complexo. Vou ficar numa situação difícil”.

Eu comuniquei a ele às 11h da manhã, através de José Augusto Ribeiro que foi lá. No final da tarde, Tancredo foi lá em casa me dizer que havia tido a confirmação do movimento e que precisava falar com Golbery. Eu tentei em Luziânia, fui lá, conversei, mas Golbery foi à minha casa. Eu estava com Tancredo, e Tancredo fez a análise para ele, dizendo que aquele era o movimento e que, se Maluf renunciasse, ele achava que não haveria nem eleição, porque abria problemas; que ele não podia retirar a candidatura dele; que podia haver um candidato militar e, se ele vencesse o militar, podia haver crise. Golbery ouviu. Eu não presenciei a conversa. Conversaram os dois. Na saída, Golbery deu uns telefonemas e disse: “O medo que eu tenho é de que esse movimento vise à prorrogação do mandato de Figueiredo”. Brizola, inclusive, teria feito uma proposta de prorrogação do mandato de Figueiredo, com eleição direta...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ele defendeu de público!

            O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELES - E Golbery saiu. Uma hora e meia depois voltou e falou para Tancredo: “Boa noite, Presidente. Muito sucesso, Presidente. Quero lhe dizer o seguinte: Maluf não vai renunciar à candidatura dele. O senhor vai ser o eleito, porque ele já sabe que não tem condições de vitória, mas não vai renunciar”.

E ali, naquele dia, praticamente foi selada a vitória de Tancredo com a não renúncia de Paulo Maluf à Presidência da República.

Depois houve um trabalho também muito grande, junto ao grupo de Andreazza, para ver, se por acaso Andreazza não saísse vitorioso, se o grupo poderia apoiar Tancredo. Tancredo fez um trabalho muito grande nesse sentido. Ganhou apoio do grupo de Andreazza, o que foi fundamental para a vitória dele no Colégio Eleitoral, porque o grupo de Andreazza era grande e apoiou Tancredo em relação a Maluf.

E depois foi toda aquela...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O próprio Sarney e Antônio Carlos votaram em Andreazza na Convenção.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu acho que houve um trabalho muito grande. Antônio Carlos votou em Andreazza e também fez a dissidência do PDS, o que foi fundamental na eleição de Tancredo.

Depois, houve aqueles pequenos incidentes, quando Délio foi à Bahia e fez um discurso violento. Se Antônio Carlos não respondesse a ele naquele dia, a repercussão do “Movimento Délio” teria sido muito grande.

Houve a pressão de crise na Aeronáutica, com a nomeação de Moreira Lima, quando alguns Brigadeiros não queriam aceitar essa designação sob o fundamento de que Tancredo teria designado ou prometido um outro Ministro. E Tancredo atuou com muita rapidez, anunciando logo Moreira Leite, antes que o assunto tomasse maiores repercussões.

O movimento do Exército foi uma conversa muito frequente, através de Carlos Alberto Pires de Albuquerque, aqui, comigo mesmo. Era muito frequente, para ver como acomodava. Tancredo convidou até o... Válter Pires mostrou que não havia vindita nenhuma, que gostaria que ele fosse até nosso Embaixador em Portugal.

José Aparecido manteve também conversas frequentes com Délio. E houve apenas uma “crise do Moreira Leite”. Não sei se você se lembra: Moreira Leite afirmou que era admirador de Santos Dumont. Chegou um repórter da Veja e perguntou se ele ia colocar um retrato de Santos Dumont no gabinete dele. Ele disse: “Vou”. Aí, inocente, subiu numa escada e tirou um retrato de Figueiredo e botou o de Santos do Dumont, para fazer uma fotografia. E o fotógrafo da Veja fotografou ele tirando o retrato de Figueiredo. Isso teve uma repercussão medonha. Figueiredo quis prender Moreira Leite. O Figueiredo querendo prender um Ministro praticamente nomeado por um Presidente que estava entrando deu uma enorme crise. Mas, depois de muito trabalho — José Aparecido ajudou muito; fui conversar com Figueiredo —, encontrou-se o meio-termo, e ele anulou a prisão. Aí disse que, se encontrasse com Moreira Leite no meio da rua, daria uma surra nele! Eu falei: “Ótimo. Boa surra, desde que o senhor não o prenda”.

Houve situações pontuais como essa, mas Tancredo venceu todas com muita habilidade, conseguiu contornar... A mudança no Ministério foi um... Como sempre, mas o dele era mais difícil ainda; teve de criar alguns Ministérios para fazer algumas acomodações. Mas conseguiu muito êxito e estava pronto para assumir a Presidência da República, dentro de um país pacificado e cheio de esperança.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Se o Dr. Tancredo assumisse a Presidência da República... Vamos imaginar: o Dr. Tancredo não queria a Constituinte... Ele disse a Paulo Afonso: “Você acha que vou fazer Constituinte para ser amolado todos os dias por esse pessoal?” Ele não queria Constituinte. Ele queria fazer uma reforma constitucional. Como seria um Governo Tancredo Neves?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Olha, eu realmente não posso fazer a afirmação de que Tancredo queria a Constituinte ou não, ou se queria fazer a reforma ou não. Porque você sabe que o Presidente da República, muitas vezes, tem de administrar a equipe, conversar uma coisa, levantar uma alternativa, uma segunda e uma terceira alternativa.

Essa parte realmente eu não conheço, porque Tancredo tinha-me convidado inicialmente para ser Chefe da Casa Civil. Ele me disse que Olavo Setubal ia ser o Ministro da Fazenda. Mas houve um problema com o partido, com o PMDB. O PMDB vetou a presença de Olavo no Ministério da Fazenda — nada pessoal —, sob o fundamento de que havia tido uma... O PMDB tinha criticado muito, durante a Revolução, a presidência dos banqueiros, o relacionamento com os banqueiros, a ajuda que dava aos bancos. E Tancredo viu, então, que não ficava bem entregar a um banqueiro... Aí mudou a situação: ele levou Setubal para o Ministério das Relações Exteriores, e eu assumi o Ministério da Fazenda, numa época difícil, numa época em que realmente... Sarney assumiu e fez — o Governo Sarney vai ter um marco muito grande na história — que foi a consolidação do Estado Democrático, a consolidação da ordem e da abertura. E, para fazer essa abertura, ele teve de fazer muitas concessões na economia. E eu não tinha muita habilidade política, tinha uma visão muito tecnocrata. Realmente criava dificuldades para que Sarney conduzisse e fizesse certas medidas que ele era obrigado a fazer. De modo que...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, se o Presidente fosse Tancredo, o senhor teria tido condições políticas para executar o programa econômico que talvez antecedesse todo esse que está aí. Não teria não?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Olha, é muito difícil fazer! O próprio Tancredo ia ter essas situações.

Eu me lembro de que Líderes do PMDB iam a mim e diziam o seguinte: “Ficamos 20 anos fora do Poder. Agora que chegamos você diz que não podemos gastar, que não podemos nomear. Então, para que chegar ao Poder?” Então, você tirou a tampa de uma panela e conseguiu no máximo impedir a violência contra o regime militar, problemas de vinganças, o não retrocesso.

Mas o próprio Tancredo teria tido muitas dificuldades também em fazer aquela administração política. Os Congressistas que chegavam achavam que era a hora deles. Então, teria sido também uma administração difícil.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor acha que o Brasil, com essa trajetória de vida política do senhor, com a sua experiência, está livre de intervenções militares ao longo dos tempos?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Olha, eu acho que está. O País tinha uma economia muito centralizada; Governo Federal hiperpotente; economia estatizada. Isso facilitava muito a concentração de poder. A privatização da economia, ou seja, a privatização das empresas estatais, e o fortalecimento de Estados e Municípios tornam quase impossível hoje o movimento militar, como existia no passado. As próprias Forças Armadas praticamente... Você acompanhou: em 1964, elas entraram quase obrigadas. Jango criou um caos tão grande que elas entrarem; e, depois de entrar, é difícil sair. Aí vieram lutas de todas as partes. Elas não têm nenhum interesse... É uma fase que eu acho que já vencemos na nossa história.

Tarcísio, queria ver se a gente saltava agora para o Ministério...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E a doença?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Você acha que...?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – E a doença? Ninguém conhece melhor os bastidores do que o senhor, não é?

(Falha na gravação.)

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - ... alguma coisa a respeito da doença, que impediu a posse de Tancredo Neves, frustando o sonho que ele tinha desde jovem.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Olha aqui, desse ponto eu só quero falar aquilo que presenciei. Não vou fazer análise porque acho que... Eu tinha ido à Granja do Riacho Fundo levar... Tancredo, de manhã, entregou o pronunciamento que ele queria fazer, com modificações, e eu fui levar o texto final para ele. E Aécio me disse que Tancredo tinha sido hospitalizado e que talvez tivesse de fazer uma cirurgia. Eu me dirigi para o Ministério da Fazenda, porque a minha preocupação era ver o que ocorreria se Tancredo não pudesse tomar posse no dia seguinte. Em nenhum momento me preocupei se Tancredo ia ser substituído por Ulysses ou por Sarney. Eu estava vendo como ficaria Tancredo, se não assumisse no dia seguinte.

Convoquei todos os Procuradores da Fazenda, principalmente aqueles constitucionalistas — Cid Heráclito de Queiroz, Prof. Saldanha, Piva, Paturi —, para analisarmos a situação jurídica, quando recebi um telefonema do General Ivan, pedindo que eu fosse para o hospital porque lá havia um movimento, uma confusão muito grande; se eu poderia, como pessoa — como todos sabiam — ligada a Tancredo e à família, fazer uma análise da situação.

Fui para lá. E me colocaram logo numa reunião com o Dr. Renault. Ele entrou numa sala com 10 ou 15 médicos — era um grande número de médicos —, todos uniformizados, fardados, e me disse o seguinte — estou repetindo o que houve, para depois não dizerem que... “O Dr. Tancredo teve uma crise enorme de apendicite, que supurou...” É assim que se fala?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - É “supurar”, né?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - “Foi uma crise de apendicite, que pode ter virado peritonite”. Não é isso?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A ameaça é disso.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - “Foi uma crise de apendicite, uma inflação. E tem de ser operado logo”.

Falei com ele: “Olha, o General Ivan me falou que tem um avião pronto e que pode levá-lo para São Paulo”. Ele falou: “Olha, se sair daqui, eu não me responsabilizo pela vida de Tancredo, porque ele tem de ser operado logo”. Eu falei: “E se ele for operado aqui?” Ele falou: “Não tem problema. Opero. Em 1 hora o caso está resolvido. Se ele não quiser assumir amanhã, assume depois. Eu resolvo o problema. Não tem nenhuma gravidade”.

Aí eu falei com Tancredo Augusto, falei com Aécio — aliás, acho que eles estavam presentes até, na sala — e fui falar com Risoleta. Ela falou: “Olha, quem tem de tomar essa decisão é Tancredo. Não sou eu. O que Tancredo decidir está decidido”.

Ora, um médico me afirmou, na frente de 12 ou 15, que, se Tancredo saísse dali, não se responsabilizaria pela vida dele, que Tancredo tinha de ser operado dentro de 1 hora e que, se operasse dentro de 1 hora, não teria problema nenhum. Eu fui falar com Tancredo. E ele me disse: “Mas eu não vou operar porque, se eu operar, Figueiredo não dá posse a Sarney.” E eu disse a ele: “Olha, eu garanto ao senhor...” (Pausa.)

Veja só a situação: o médico, acompanhado de 12 outras pessoas, me diz que, se Tancredo saísse do hospital, não se responsabilizaria pela vida dele; que, se ele fosse operado em 1 hora, não teria problema nenhuma. Eu tinha de levar isso. Aí fui até Tancredo, passei por Risoleta — como eu disse, ela falou: “o que Tancredo decidir está decidido” — e falei a ele: “Olha, estive com Renault e ele disse que é uma pequena operação de apendicite; e, se operar, o problema não tem gravidade”. Ele falou: “Mas eu não opero. Só opero depois de tomar posse, porque Figueiredo não dá posse a Sarney”. Aí eu disse: “Posso garantir ao senhor que Figueiredo dá posse a Sarney. Eu estive com o Dr. Leitão e ele garante”. Ele falou: “Você me garante?” Eu falei: “Garanto”. “Então, diga aos médicos que eles têm de fazer o que acham que têm de fazer.” Eu fui lá e falei com Renault.

Agora, o que me impressionou de tudo isso é que Tancredo já tinha sido operado de apendicite há mais de 40 anos. Eu não sei se Renault não quis me dizer ou me dar um relato completo da situação ou se... Ele não poderia achar que era apendicite, se Tancredo já tinha sido... E o próprio Tancredo, quando eu falei com ele que era apendicite, não me disse nada! De modo que são pontos...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era um tumor, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É. Parece-me que era um tumor, mas era benigno!

Do que aconteceu depois prefiro nem falar, porque você tem várias alternativas: problema de inflamação hospitalar...

Sobre esse aspecto da doença do Tancredo, eu...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Infecção hospitalar.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - ... não presenciei, prefiro não falar.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Bom, depois dessa frustração, no Ministério da Fazenda como foi?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - No Ministério da Fazenda, assumi numa fase conturbada: o Presidente faleceu; montou-se um governo bastante pacificado; a área fazendária do Banco Central, totalmente monetarista, preocupado com... o problema fiscal e o problema monetário eram corolários; superávit primário e taxa de juros elevada. Isso sempre tem algum efeito negativo sobre a economia. E naquela época as forças políticas não admitiam um Estado, digamos, até um pouco recessivo. Não se aceitava isso. De modo que era difícil dar prosseguimento a essa política.

Eu sentia...eu falei com o Presidente Sarney que ali só estava prejudicando ele, que não podia conduzir uma política monetária e fiscal de austeridade porque não tinha condições políticas para aquilo. Discutimos, e eu vi logo que o melhor seria estabelecer um mecanismo para que eu deixasse o Ministério da Fazenda, o que ocorreu.

Mas eu sempre tive pelo Presidente Sarney muito respeito e muita admiração. À medida que o tempo corre, eu valorizo o Governo Sarney, eu verifico que, se ele não tivesse tido essa competência política, talvez nós tivéssemos tido enormes problemas no momento da votação da Constituinte. Eu nem sei se nós teríamos tido, naquela época, uma ruptura do Estado Democrático.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, depois, o nosso processo foi muito conturbado: teve o impeachment de Collor; na eleição de 1989 o Dr. Ulysses obteve um percentual de votos irrisório, insignificante; veio a eleição de Collor, veio o impeachment; veio, posteriormente, o Governo de Itamar Franco.

Fale a respeito disso.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Depois que eu deixei a Fazenda, decidi entrar na política e disputar a deputação federal pelo Rio de Janeiro. Entrei no PFL, disputei, fui eleito em 1986, o que repeti em 1990. Em 1992 disputei a Prefeitura.

Não tive grande atuação na época do Governo Collor. Eu era Presidente da Comissão de Finanças. Na Constituinte, fui Presidente da Comissão de Orçamento. No Governo Collor e no Governo Itamar eu presidi a Comissão de Finanças...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Na Constituinte, dizem que o senhor e José Serra tiveram papéis decisivos na montagem do sistema tributário da Constituição.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Eu fui Presidente da Comissão do Sistema Tributário e Orçamentário, e Serra foi o Relator. Realmente fizemos um trabalho bastante técnico, bastante importante, limitando o número de impostos, estabelecendo garantias individuais muito grandes. Mas, ao lado, havia uma outra Comissão, chamada da Previdência Social, que abriu caminho para ser criada uma séria de contribuições. E, com o tempo, o que ocorreu? Essas contribuições foram sendo criadas: então, seriam COFINS, PIS/PASEP, CPMF. Tudo isso não está na área de impostos; foram criadas no campo das contribuições, o que desorganizou completamente o Sistema Tributário Brasileiro.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E hoje está provado que foi um artifício usado pelo Executivo para não transferir recursos para os Estados e Municípios!

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É, foi essa característica. Quer dizer, com o tempo, o que fez o Executivo? Foi tirando a importância dos chamados impostos, cuja receita era partilhada com Estados e Municípios, e foi aumentando as contribuições, cuja receita pertence integralmente a ele.

Para você ter uma ideia, até 1985 ou 1986, 80% da arrecadação federal vinham da arrecadação do Imposto de Renda e do IPI, cuja receita era distribuída a Estados e Municípios. Hoje, a arrecadação do Imposto de Renda e do IPI representa 40% da arrecadação total, ou seja, quase a metade do que era nos anos de 1985 e 1986. Isso ocorreu não pelo sistema tributário da Constituição, mas pelo sistema previdenciário, que abriu caminho para ser criada uma porção de contribuições para a chamada área social, criando um sistema tributário paralelo, sem qualquer coerência, um sistema cumulativo, regressivo, que fez com que o Sistema Tributário Brasileiro entrasse nesta anarquia.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E hoje é muito difícil mudar isso, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É uma mudança complexa, porque a União teria de admitir uma perda desses recursos. E você sabe que, na hora, quem ganha não perde.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E, quando está devendo do jeito que está devendo, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não perde.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Bom, Dr. Dornelles, aí veio... Mas os mineiros voltariam ao Poder. Com o impeachment, veio Itamar...

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Você não quer ir diretamente para o Governo Fernando Henrique? Podemos saltar essa parte?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Ah! Está bom.

Aí veio o Governo Fernando Henrique Cardoso. O senhor foi Ministro de Estado 2 vezes, não é isso?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É isso.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ministro da Indústria e Comércio, primeiro, quando teve um papel saliente; e, depois, Ministro do Trabalho, quando também teve um papel destacado em vários acordos importantes que vieram a ser estabelecidos, inclusive na área da Justiça do Trabalho, para dirimir controvérsias, conflitos trabalhistas.

Fale a respeito destas 2 gestões: no Ministério da Indústria e Comércio e, depois, no Ministério do Trabalho.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - A minha família, a família de meu pai, sempre teve relacionamento muito estreito com a família do Presidente Fernando Henrique. O General Ciro do Espírito Santo Cardoso, que foi primo do pai de Fernando Henrique, serviu em São João Del Rei. Foi padrinho de casamento de meu pai. Posteriormente, quando Getúlio assumiu, Ciro foi Chefe da Casa Militar; meu pai foi Subchefe. Quando Ciro foi Ministro da Guerra, meu pai foi com ele. De modo que havia uma relação familiar com a família de Fernando Henrique.

Posteriormente, na campanha de Tancredo Neves, tive um relacionamento muito estreito com Fernando Henrique, que ajudou muito naquela viagem que Tancredo fez ao exterior, porque ele tinha contatos enormes e que facilitou, por exemplo, a visita de Tancredo à França, com Mitterrand, por quem foi recebido. Foi um trabalho totalmente de Fernando Henrique, porque pelos caminhos oficiais não tinham conseguido. Um encontro com o Rei da Espanha.

De modo que Fernando Henrique fez um trabalho muito importante naquela área, quando se estabeleceu a viagem de Tancredo. E eu tive um relacionamento muito bom com ele.

            Quando houve a campanha presidencial, nós apoiamos Esperidião Amin. Naquela época era o PPR. Mas fizemos logo uma ponte: eu fui Líder do Governo e aproximei o partido de Fernando Henrique.

Em determinado momento, quando o Luiz Carlos Santos assumiu a Coordenação Política do Governo Fernando Henrique, e um dia ele me disse: “Olha, o Presidente está querendo trazer o partido para participar do Ministério. O Presidente está examinando e gostaria de ter você no Ministério da Agricultura”. Eu disse a ele: “Luiz Carlos, eu não posso. Quando Pedro Simon foi nomeado Ministro da Agricultura de Tancredo, diziam que ele não sabia a diferença entre couve e chuchu. De modo que eu não sou entendedor de problemas da agricultura, e o partido tem uma base agrícola muito grande, uma base rural, tem outros elementos, tem lá Hugo Biehl, tem o próprio Delfim. Vocês não criariam mais problemas com o partido. Eu seria mais problema que solução”.

            Isso foi numa terça-feira, eu me lembro de que foi numa terça-feira, à noite, porque no outro dia eu estava na reunião da Comissão de Finanças, que era às quartas-feiras, e recebi um telefonema urgente de Serra, que era Ministro do Planejamento, dizendo que o Presidente tinha tomado a decisão de trazer o PPR para o Governo, e ele me fazia um apelo — o Serra — para aceitar o Ministério da Agricultura. Eu disse: “Serra, tem de ter outro caminho. Se o Presidente quer o partido, isso só vai dividir o partido. O partido tem uma base ruralista muito grande. De modo que eu, escolhido Ministro da Agricultura, num partido de base ruralista — e eu não sou o homem que tem maior ligação com a agricultura —, vai criar problema para o Presidente...”

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Tinha o Turra...

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Não. Turra não era Deputado naquela época. Tinha Delfim, tinha Hugo Biehl, tinha o Vadão.

Eu falei: “Eu não posso ser Ministro da Agricultura”. Passou. À tarde, eu estou atravessando aquele Salão Verde da Câmara e olho para a televisão: entra uma edição especial dizendo que eu tinha sido nomeado Ministro da Indústria e do Comércio. Eu não sabia daquilo. Ninguém tinha-me falado nada sobre isso. Subi para o meu gabinete, e tinha um telefonema de Sérgio Motta, de quem eu fiquei grande amigo. Foi uma das pessoas mais fantásticas que eu conheci, um homem muito operador. Ele disse: “Olha, Dornelles, você sabe quem deu a notícia? Fui eu. Eu é que botei na televisão, porque o Presidente já tomou essa decisão, mas precisava botar na rua. E você fez muito bem de não aceitar o Ministério da Agricultura. Serra é que queria que você fosse Ministro da Agricultura, porque ele manda no Ministério da indústria e Comércio e queria continuar mandando. Você fez muito bem”. Eu falei: “Mas, Ministro, o Presidente não me falou nada! Eu não estou sabendo de coisa nenhuma!” E logo depois o Presidente Fernando Henrique me ligou e falou: “Olha, já fizemos a operação benfeita: tiramos você da Agricultura, botamos você na Indústria e Comércio. Agora você assume logo e depois vem aqui conversar, para a gente estabelecer as diretrizes”.

E assim eu cheguei ao Ministério da Indústria e Comércio. Fiquei lá 2 anos, com o apoio muito grande do Presidente Fernando Henrique. Foi a época em que nós administramos um programa automotivo que aumentou enormemente a produção de automóveis no Brasil; em que se criou o Conselho Deliberativo do Café; em que se deu um respaldo muito grande à política do açúcar; em que se estabeleceu o incentivo fiscal para o Cinema nacional; em que se estabeleceu, junto com a Fazenda, o Sistema SIMPLES de tributação, que hoje já beneficia mais de 2 milhões de empresas; em que se fez a municipalização do turismo; em que se tomaram posições muito duras em relação a medidas de dumping, que eram tomadas contra a indústria brasileira.

De modo que foi um período extremamente positivo. O Presidente sempre me prestigiou muito. Durante esse período só aumentou o meu respeito e a minha admiração por ele.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E responsável pela implantação da indústria automobilística no Estado do Rio de Janeiro.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - É. O programa automotivo e o Presidente ajudou muito. O Presidente queria fazer uma desconcentração. Veja que o Presidente paulista compreendia a importância da desconcentração industrial e tomou a decisão de fazer um polo automotivo no Rio. Com isso, foi possível levar a fábrica de caminhões da Volkswagen para Resende — e hoje talvez seja a primeira ou a maior do País —, e a fábrica de automóveis da Peugeot para Porto Real. Também houve ali um processo... A Guardian, uma empresa de vidro, também foi para a região. De modo que foi um período extremamente positivo, em que eu saí para me desincompatibilizar e disputar a eleição.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas depois o senhor foi Ministro do Trabalho. Foi também uma fase marcante no Ministério do Trabalho.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Posteriormente, quando o Presidente foi eleito na segunda eleição — eu aí já participei muito da campanha dele —, ele também mostrou que gostaria de ter o PP no Governo e que estava montando alternativas: pensava inicialmente em me colocar no Ministério das Comunicações, depois houve uma pequena mudança, e eu acabei no Ministério do Trabalho, sempre muito prestigiado pelo Presidente, que me deu as diretrizes. Ele precisava de um relacionamento muito bom com todas as centrais sindicais. Queria também aumentar e construir um relacionamento mais estreito com a social democracia alemã. Então, a primeira instrução do Presidente foi manter um relacionamento muito bom com as centrais sindicais, para evitar qualquer movimento de greve, qualquer movimento de confronto.

Prestigiado pelo Presidente, nós fizemos um contato com as centrais sindicais patronais; todas as decisões eram discutidas. O problema maior que tivemos foi o do FGTS. Havia uma pendência se arrastando, nós estávamos perdendo na Justiça, as centrais, em determinada momento, inquietas. Nós fizemos, então, o grande acordo do FGTS. Foi realmente o maior acordo do mundo, porque envolveu 32 milhões de pessoas, que assinaram concordando com ele. E restituímos, num período de 6 a 7 anos, aquele dinheiro que lhes foi retirado com o Plano Collor.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Foram bilhões, não é?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Ah, foram quase 40 bilhões! Ali houve uma engenharia financeira grande. Nesse período também atravessamos toda... No período não houve uma única greve. Mesmo o movimento da CUT é que muitas vezes tentava, mas nunca conseguiram fazer uma única greve.

Foram criadas as Comissões de Conciliação Prévia...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quarenta bilhões na época devia ser 10% do PIB.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Quarenta bilhões de reais não chegavam a esse montante, mas eram um percentual...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Talvez 5%.

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES - Menos um pouco, talvez.

Fizemos as Comissões de Conciliação Prévia, que estavam decidindo em meses pendências trabalhistas que levavam anos; ratificamos convenções da OIT, principalmente aquela de combate ao trabalho infantil, de combate ao trabalho degradante; estimulamos as empresas a conceder transporte, alimentação e saúde aos trabalhadores, sendo praticamente isentas de contribuições da Previdência; estabeleceu-se um plano de qualificação profissional, que era conduzido através das centrais sindicais. O Ministério do Trabalho não contratava ONG, não contratava curso. Ele simplesmente verificava os recursos e repartia aos Estados e às centrais sindicais, que conduziam o programa de qualificação. E nunca discriminamos nenhuma. Nunca deixamos de dar à CUT, porque era contra, porque era do PT. Acho que nunca houve um programa de qualificação profissional tão intenso quanto houve no Ministério do Governo Fernando Henrique, através do Ministério do Trabalho.

Foi votado também o rito sumaríssimo, e se procurou fazer uma reforma trabalhista em que não se tirava direito nenhum de trabalhador. Apenas se permitiam algumas negociações, em casos específicos. Mas, já num ano eleitoral, o PT entendeu que nós íamos tirar direitos dos trabalhadores, o que era vedado, o que era impossível, porque eram constitucionais. E não foi possível a implementação...

Mas eu acho que a atividade do Ministério do Trabalho no Governo do Fernando Henrique foi altamente positiva.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ministro, tem mais alguma coisa?

O SR. SENADOR FRANCISCO DORNELLES – Não, não tem mais nada. A não ser que...