DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO
NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES
TEXTO COM REDAÇÃO FINAL
CONSELHO DE ÉTICA E DECORO PARLAMENTAR
EVENTO: Audiência pública
DATA: 21/6/2005 - INÍCIO: 14h49min  - TÉRMINO: 18h13min
DEPOENTE/CONVIDADO — QUALIFICAÇÃO
MIRO TEIXEIRA &mdashDeputado; Federal.
LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA — Advogado do Deputado Roberto Jefferson.
SUMÁRIO: Tomada de depoimento relativamente ao Processo nº 1, de 2005 (Representação 28/05), contra o Deputado Federal Roberto Jefferson.
OBSERVAÇÕES: A reunião é suspensa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Havendo número regimental, declaro abertos os trabalhos da presente reunião do Conselho de Ética e Decoro Parlamentar.
Solicito à Secretária que proceda à leitura da ata da reunião anterior.
O SR. DEPUTADO GUSTAVO FRUET - Sr. Presidente, peço dispensa da leitura da ata em função de sua distribuição prévia.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - O nobre Deputado pede dispensa da leitura da ata.
Aqueles que estiverem de acordo permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
Comunico aos senhores membros deste Conselho de Ética que, na data de ontem, 20 de junho de 2005, às 18h58, foi recebido documento, via fax, assinado pelo Dr. Luiz Francisco Corrêa Barbosa, advogado constituído pelo representado, apresentando respostas aos quesitos solicitados por este Conselho.
Farei a leitura da petição.
Comunico ainda que, na data de ontem, 20 de junho de 2005, recebemos o Ofício nº 694, da Secretaria de Ciência e Tecnologia de Goiás, da Deputada Professora Raquel Teixeira, confirmando sua presença na reunião deste Conselho, marcada para o dia 22, às 14h30.
Ordem do Dia.
A presente reunião tem por finalidade a produção de provas testemunhais.
A respeito do depoimento da testemunha, temos alguns esclarecimentos a fazer ao Plenário, de acordo com o que dispõe o art. 12 do Regulamento deste Conselho de Ética e Decoro Parlamentar.
A testemunha prestará compromisso e falará somente sobre o que lhe for perguntado, sendo-lhe facultada qualquer explanação ou consideração inicial — art. 12, inciso I. Após, será dada a palavra ao Relator, Deputado Jairo Carneiro, para as perguntas, que poderão ser feitas neste momento e a qualquer momento em que entender necessário.
Após a inquirição inicial, será dada a palavra ao representado, que está aqui representado por seu advogado. Após o Relator, será dada a palavra ao representado ou ao seu procurador para inquirir a testemunha.
A chamada para os Parlamentares inquirirem a testemunha será feita de acordo com a lista de inscrições, chamando-se, primeiramente, os membros titulares deste Conselho de Ética e, em seguida, os membros suplentes, que terão o prazo de 5 minutos para fazerem suas perguntas e o tempo máximo de 3 minutos para a réplica.
O Deputado, quando usar da palavra não poderá ser aparteado, e a testemunha não será interrompida, exceto pelo Presidente ou pelo Relator.
Quando a testemunha se fizer acompanhar de advogado, este não poderá intervir, de qualquer modo, nas perguntas e respostas, sendo-lhe permitido consignar protesto ao Presidente do Conselho em caso de abuso ou violação de direito.
Convido o nobre Deputado Miro Teixeira para tomar assento à mesa.
Gostaria de ler o Termo de Compromisso, que o nobre Deputado Miro Teixeira deverá assinar.
"Nos termos do art. 12, inciso I, do Regulamento do Conselho de Ética e Decoro Parlamentar, presto compromisso de falar somente a verdade sobre o que me for perguntado acerca dos fatos relativos ao Processo nº 1, de 2005, Representação nº 28/05, do Partido Liberal, movido contra o Deputado Roberto Jefferson.
Sala das sessões, 21 de junho de 2005.
Deputado Miro Teixeira".
Convido o Dr. Luiz Francisco Barbosa, advogado do representado, a compor a Mesa.
O nobre Deputado Miro Teixeira disporá de 10 minutos, prorrogáveis. S.Exa. terá o tempo de que necessitar. Posteriormente, os nobres Deputados farão as perguntas.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Sras. e Srs. Deputados, fiscais do povo, hoje aqui está a imprensa brasileira, que, juntamente com o Parlamento, é o que indica o regime democrático existente no Brasil: uma imprensa livre e um Parlamento atuante.
Todo esse episódio traz, de pronto, um aspecto muito positivo: em nenhum momento — em nenhum momento! —, houve um sobressalto de golpe. A democracia brasileira está amadurecendo.
Em épocas passadas, bastava um discurso, às vezes, um editorial e, imediatamente, viam-se tanques na rua — lembro-me disso da minha infância.
O Brasil amadureceu. O primeiro sintoma desse amadurecimento veio na época da CPI do Collor. E vocês se lembram bem que, quando começamos a pressionar na CPI, surgiram logo rumores de instabilidade.
Lembro-me de que eu e o José Genoíno fomos conversar com o Fernando Henrique Cardoso, que era Senador, na época. E o Fernando Henrique Cardoso, que vem de uma família de militares ilustres, ficou encarregado de ter contato com áreas militares para saber, afinal de contas, que rumores eram aqueles. E voltou com a seguinte resposta: respeito absoluto à Constituição.
Agora, já não é mais necessário consultar ninguém. Estamos, realmente, num Estado Democrático de Direito, em que não se confundem as coisas. Temos um episódio que precisa ser investigado, por um lado; exigimos a apuração absoluta. Exigimos que se houver qualquer tipo de malfeitoria, que se houver qualquer tipo de corrupção, de suborno, que seja apurado, que sejam processados seus autores; e que se a Justiça assim entender, sejam presos; e se a Câmara dos Deputados assim entender, sejam cassados seus mandatos — e não tenho nenhum prazer em ver mandatos cassados.
Daí a confundir com uma crise institucional, vai uma longa distância — vai uma longa distância! E não adianta ocultarmos, porque quando ouvi referências, buscando assemelhar a atual situação à situação vivida naquele episódio Collor de Mello, eu, que fui da CPI, que vi ali os cheques, as contas pagas por correntistas fantasmas, os "laranjas" e tudo chegando ao Palácio do Planalto; eu, que vi surgir o depoimento do Eriberto, da Fiat Elba, que vi as notas fiscais da EPC, a empresa do PC Farias fazendo obras para o ex-Presidente Collor de Mello, pergunto: como se pode comparar essas situações? Não podemos.
Nós, que temos certeza de que não há qualquer vinculação entre a eventual prática de corrupção por alguns agentes públicos e a lisura do procedimento do Presidente da República, não podemos fugir deste debate, temos que enfrentá-lo e mostrar que não há possibilidade de se comparar essas situações — não há a menor possibilidade!
Mas vamos aos fatos atuais. Eu confirmo que Roberto Jefferson esteve comigo e fez menção a isso que agora se chama de mensalão. Fez menção, porque me visitou acompanhado do Deputado Múcio e do Deputado Lyra para me convidar a entrar no PTB. Isso foi no final de 2003. E ele falava das virtudes do PTB. Ele falava do PTB que ele vinha construindo na sucessão do Martinez. E eu, muito honrado, até com aquela descrição, porque, na época — isso está nos jornais todos —, eu fui visitado pelo Michel Temer, que estava com o Renan Calheiros; fui visitado pelo nosso queridíssimo Arraes, que está com a saúde precária hoje, que estava com o Eduardo Campos. Lembro que até fui levá-lo ao carro, porque receber uma visita do Arraes é algo para se colocar no currículo. 
Eu estava examinando para que partido eu me dirigiria. Recebo ali o Roberto Jefferson, o Múcio e o Lyra. E ele fala do PTB, do crescimento do PTB, de quantos candidatos a Governador teria o PTB, de quantos candidatos a Senador. E descreve um futuro alvissareiro para o PTB.
Já ia lá pelo vigésimo minuto a conversa, que durou uns 30 minutos, quando ele disse: "Olha, inclusive, o PTB não entrou nessa história de mesada. Deputado do PTB não recebe mesada". Perguntei: "Que mesada, Roberto?" E pela primeira vez ouvi falar da história.
É verdade o que disse o Roberto Jefferson, ele me falou sobre isso, sim. Agora, ele não me falou como falou para a Folha de S. Paulo; ele não me falou como falou aqui, nesta Comissão.
Então, uma coisa é ouvir falar, outra coisa é ter conhecimento. Ter conhecimento significa garantir o conteúdo. Você subscreve o conhecimento. Quando ouvi — e foi um breve relato, breve mesmo —, eu imediatamente disse: "Roberto, isso tem que ser levado ao Presidente da República". O que, aliás, o Roberto Jefferson já disse nos jornais. E o Zé Múcio, na oitiva do Roberto Jefferson, fez uma intervenção aqui, mais tarde, e com muita veemência disse a essa Comissão. Não disse aqui, da Mesa dos trabalhos, mas disse do plenário, reproduziu esse momento em que eu disse: "Roberto, temos que levar esse assunto ao Presidente da República. E eu vou junto". Ele não quis.
Eu deixo o Ministério e venho para a Câmara dos Deputados. Estava ali, saindo do plenário, logo ao chegar na Câmara, estava saindo do plenário e me dirigindo a este corredor que dá acesso à biblioteca, às Comissões técnicas. Veio o Roberto Jefferson. Eu encosto o Roberto Jefferson na parede, literalmente, sem uso de força — literalmente, fraternalmente. Disse: "Roberto, nós temos que denunciar isso aqui do plenário. Vamos lá para o plenário que você declara que assistiu a reuniões, participou de conversas. Você descreve isso de uma tribuna e eu peço um inquérito da outra". Ele disse: "Eu não posso fazer isso antes de falar com o Presidente Lula". O que ele, aliás, diz na imprensa. Então, eu confirmo essa declaração do Roberto Jefferson.
O que eu acho que está mal explicado nessa história? Ainda ontem, vendo o Jefferson no Roda Viva, cheguei a rir, porque há histórias... A expressão mentira é muito grosseira, mas quando você fala de Goebbels, a palavra é mentira: "A mentira tantas vezes repetida vira verdade". E o Jefferson disse assim: "O Miro, inclusive"... Primeiro ele disse: "O Miro quis denunciar, me pegou no corredor, para denunciarmos na tribuna". Depois ele disse: "O Miro, inclusive, denunciou. Deu uma entrevista ao Jornal do Brasil e depois recuou". Não é verdade. Não dei entrevista ao Jornal do Brasil.
Falei 3 vezes com o Jornal do Brasil naquele dia que antecedeu a publicação da matéria. Primeiro me ligou um repórter, que me contou uma história. Eu disse: "Está bem". Eu estava no meu escritório. Depois eu me lembro até, é curioso, eu fui cortar o cabelo, então, na hora em que estava lavando o cabelo, toca o celular. Eu atendi, era uma outra jornalista do Jornal do Brasil: "Olha, vamos publicar". Eu digo: "Eu não tenho nada com isso. Publiquem o que vocês quiserem". À noite, me liga de novo o repórter, dizendo: "Olha, o senhor está em off" . Eu disse: "Eu estou em off de quê? Eu não dei nenhuma entrevista, eu quero ficar em on. E o on que eu quero é o seguinte: eu não subscrevo essas histórias". E repeti 3 vezes. E ele, na outra ponta, repetia: "Quer dizer que o senhor não subscreve?" Eu disse: "Eu não subscrevo".
 Para minha surpresa, vi no JB On Line, já meia noite e pouco, que na capa do jornal a manchete era: "Planalto paga mesada a Deputados". Foi um impacto. Esse título é danado. Mas, na página 3: "Miro denuncia pagamento de mesadas". Eu li a matéria. Até não tinha referência ao meu nome, mas tinha esse título. Aí eu fiz, imediatamente, durante a madrugada, um esclarecimento, que mandei aqui para a Câmara dos Deputados, para ser colocado no site da Câmara dos Deputados; mandei para o PPS, para ser colocado no site do PPS; pedi ao PT que colocasse também no seu site, e o passo aqui à Comissão. Se quiserem, eu leio. O que não é o mais importante, aliás.
"Exmo. Sr. Presidente da Câmara dos Deputados, solicito a V.Exa. que publique à primeira hora, no site da Câmara dos Deputados, a seguinte nota: São falsas as referências a mim atribuídas pelo Jornal do Brasil de hoje, sob o título Miro denuncia propina no Congresso.
Entre 15 e 20 horas de ontem recebi, em meu celular, três ligações da sucursal de Brasília do Jornal do Brasil e repeti, insistentemente, que não subscrevia as denúncias, pedindo-lhes que colocassem tal declaração entre aspas, o que não foi feito.
Contestei a informação que me encontrara com um Procurador da República para falar sobre o assunto, o que também foi ignorado pelo JB." Porque na matéria, aliás, tinha isso, eu tinha contado o assunto a um Procurador da República, não dava o nome. Ninguém pode desmentir, nem o procurador, cujo nome não está lá. Mas não encontrei, não falei.
"Esclareci que deixei a Liderança do Governo para ter a liberdade de votar contra a medida provisória que criava a contribuição previdenciária dos aposentados."
É verdade. Eu, quando assumi a liderança do Governo, fiz um acordo com Aldo Rebelo de conhecer previamente projetos e medidas provisórias que o Governo para cá encaminhasse. E li a contribuição dos aposentados no site do Estadão, de São Paulo. Até entrei no Diário Oficial e não achei, só fui achar no dia seguinte. Os jornais tiveram o texto antes da publicação no Diário Oficial.
Quando vi aquilo, disse: "Bom, não fico na Liderança". Não saí imediatamente, esperei uns dias, porque tinha havido o caso Waldomiro 4, 5, 6 ou 7 dias antes. E poderia parecer uma fuga sair da Liderança do Governo naquele momento, e eu sabia que o Governo não tinha nada a ver com aquilo.
Aproveitei também para acelerar a admissibilidade da PEC Paralela na Comissão de Justiça e a instalação da Comissão Especial para examinar a PEC Paralela. Aí saí da Liderança do Governo e votei contra a contribuição dos aposentados, o que não poderia fazer como Líder do Governo.
Esses fatos são verificáveis.
Então, esclareci que deixei a Liderança do Governo para ter a liberdade de votar contra a medida provisória que criava a contribuição previdenciária dos aposentados.
"É falsa qualquer outra versão sobre minha saída de tão honroso cargo", porque se especulava que eu tinha saído porque tinha ouvido essas coisas aqui dentro da Câmara, ou Deputados tinham me procurado, e eu não concordava com isso. Bom, para um fariseu poderia até ficar cômodo deixar correr essa versão. Não é verdadeira, apenas isso. Isso é mentira.
"Finalmente, afirmei e reafirmo agora que eu ou qualquer outro Parlamentar que tivesse prova do que vem sendo chamado de mensalão teria o dever de levar a denúncia ao Sr. Presidente da República.
Rio de Janeiro, 24 de setembro de 2004.
Miro Teixeira."
Bom, isso aqui é uma nota minha. Aqueles que me conhecem seguramente têm certeza de que se trata da verdade. A Câmara dos Deputados a colocou no site da Câmara; o PPS a colocou no site do PPS; o PT a colocou no site do PT. E eu não fui contestado.
Mas isso não basta! Além de advogado, sou jornalista, e entrei em contato telefônico com o Jornal do Brasil. E descrevi isso aqui. E o Jornal do Brasil — isso é que vale, aqui está a postura de um jornal decente — publica, na edição do dia seguinte:
"Correção.
 O Título principal da página 3 da edição de ontem atribui erroneamente ao Deputado Miro Teixeira a origem da denúncia sobre pagamento de mesadas a Deputados".
Então, eu entrego os 2 documentos à Mesa.
Quero lhes dizer que quando eu vi a entrevista do Roberto Jefferson na Folha de S.Paulo, imaginei o seguinte: o Roberto Jefferson tem provas. Aquele detalhamento era inédito para mim. Eu ouvi um breve relato, uma menção. Aquele detalhamento era absolutamente inédito. Eu disse: há de ter provas o Roberto Jefferson.
Quando eu o chamei para ir ao Presidente da República e ele não quis, eu me senti impedido de ir. Depois, ele poderia desmentir, ele era a prova testemunhal. Quando ele deu aqui aquele depoimento, eu me perguntei: mas por que ele se recusou? Eu botei duas hipóteses para ele: ou ele falava ou, como ele diz, eu falava e ele me daria estofo — ele usa essas expressões. Eu acho que no diálogo no corredor houve as duas fórmulas.
Mas por que ele se negou naquele momento? Ele dizia: "Eu tenho de falar primeiro com o Presidente". Aqui, no corredor, ele disse uma outra coisa que talvez eu lhe refresque a memória. Ele, já saindo, disse assim: "Se eu for para a tribuna agora, eu transformo o Lula num Lech Walesa". Eu disse: "Roberto, é exatamente o contrário. O Presidente Lula não tem absolutamente nada a ver com isso. E se existe esse episódio, nós temos de puxar esta discussão aqui dentro da Casa". E foi literalmente isso que aconteceu.
Eu não contesto o Roberto Jefferson nessas duas abordagens, uma feita por ele, outra feita por mim. Os diálogos são mais ou menos esses e estão publicados nos jornais.
Eu concordo com uma entrevista que ouvi do Deputado Fruet: há muitas instâncias se metendo nessa apuração, isso pode prejudicar os trabalhos.
Eu imagino que o Conselho de Ética tem de receber o apoio de todos os Parlamentares, que aqui devem vir publicamente e apresentar o seu testemunho, dar o seu depoimento a esses Deputados que, como eu, querem investigar essa verdade até as últimas conseqüências, chegando a quem quer se seja, porque não é possível que nós tenhamos lutado pela democracia, tenhamos conquistado essa democracia e agora comecemos a ver o seguinte: o processo eleitoral é que é culpado pelas roubalheiras? Então, a democracia acaba sendo ré? Nas ditaduras não há corrupção porque não há eleição? Tudo isso é provocado por eleição? Não é. Se existir, é roubo, e lugar de ladrão — todos nós poderíamos falar em coro — é na cadeia!
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Relator, Jairo Carneiro.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Cumprimento o Sr. Presidente, os nobres colegas Conselheiros, o nobre colega Deputado Miro Teixeira e o senhor advogado representante do representado, o nobre Deputado Roberto Jefferson. Deputado Miro Teixeira, nós todos conhecemos sua densa biografia e, confesso, não conheço fatos que desabonem sua conduta. Aqui estou como magistrado. Mas essa é uma premissa que não esgota qualquer tipo de abordagem que este Conselho faça e de que eu participe. Não poderia deixar de fazer esse registro prévio que não contém juízo de valor o que estamos apurando em nossa atividade.
Farei duas indagações preliminares a V.Exa. e depois me aterei aos quesitos escritos. Não considere V.Exa. ofensivas, mas eu indago: quando V.Exa. recebeu o convite ou a visita do Deputado Roberto Jefferson, acompanhado de outros colegas de bancada, acenando com a perspectiva do seu ingresso no PTB, o Deputado Roberto Jefferson lhe fez promessas? Ofereceu alguma contrapartida para o seu ingresso no partido, acenando com possibilidades de indicação de nomes para compor diretorias de empresas, de órgãos da Administração Federal?
Essa é uma parte da indagação. A outra seria: quando ele conversou sobre o mensalão, ele conversou detalhadamente, pormenorizou o assunto, dizendo o que estava efetivamente acontecendo, citou nomes que estariam comprometidos com essa questão?
Então, são essas duas questões preliminares que lhe submeto.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA- Não, não. O Jefferson fez um discurso exatamente ao contrário. Fez um discurso da purificação do PTB, como eu disse aqui. Ele disse: "O PTB é um partido que se está desprendendo de algumas histórias do passado. Há preconceitos contra o nosso partido". Não, não houve qualquer coisa desse tipo. E também não detalhou absolutamente nada. Falou em mesada: "Há Deputados que recebem mesadas". Eu não posso lhe afirmar aqui se ele fez a mesma menção ao PP e ao PL, mas nomes, sem dúvida alguma, não fez.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - No depoimento do Deputado Roberto Jefferson, acompanhado dos Deputados João Lyra e José Múcio — e confirmou a conversa perante este Conselho —, quando o procurou para que o senhor dissesse ao Presidente Lula que estava havendo esse mensalão, informou ainda, na ocasião, que o Sr. Delúbio repassa, através de um moço chamado Marcos Valério, entregue a líderes e a Presidentes de partido. O senhor confirma essa afirmação?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA- Não, a proposta para ir ao Presidente Lula foi minha. Eu interrompi o Roberto Jefferson e disse: "Isso é muito grave e nós temos de ir ao Presidente Lula". Aliás, eu tenho a impressão até que ele disse isso. Já disse na Folha de S.Paulo e o Múcio aqui, o José Múcio aqui também disse isso. Não, não. Fui eu que disse: "Isso é muito grave e nós temos de ir ao Presidente Lula". E depois eu o abordei na Câmara dos Deputados para fazermos a denúncia no plenário.
Houve outra pergunta ou não?
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Não. Eu vou ler as outras três indagações, que considero que V.Exa. já respondeu, mas apenas para efeito de registro.
O senhor ouviu, em outro momento, falar de mensalão? Por quem, quando, onde, quem recebia e quanto?
Por que o senhor voltou atrás quando denunciou o mensalão ao Jornal do Brasil, conforme matéria publicada em 24 de setembro de 2004?
Em diversas entrevistas, inclusive no Jornal do Brasil de ontem, o senhor afirma que o Deputado Roberto Jefferson omite parte da história. O que está sendo omitido e por quê?
Algum outro Deputado lhe relatou a mesma história sobre mesada?
Eu creio que V.Exa. já respondeu. Basta dizer que sim.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu já respondi, Relator. Não tenho nada a acrescentar além do que já respondi.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra agora o advogado do representado, Dr. Luiz Francisco Corrêa Barbosa.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA- Muito brigado, Sr. Presidente. Eminente Relator, Sras. e Srs. Deputados, ilustre Deputado Miro Teixeira, a representação do Sr. Deputado Roberto Jefferson, à vista do depoimento do Deputado Miro Teixeira, não tem perguntas e está ciente dos documentos por ele apresentados.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra a Deputada Angela Guadagnin, que disporá de 5 minutos.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Sr. Deputado Miro Teixeira, o Sr. Roberto Jefferson cita o seu nome como prova de existir o mensalão. O senhor já se referiu, já contou a história e confirmou essas duas conversas que teve com ele, inclusive dizendo divergir um pouco para lá, um pouco para cá, sobre o teor dos depoimentos. Queria que ficasse registrado quando que ocorreram essas conversas. O senhor lembra mais ou menos a data? Depois eu faço outra pergunta para o senhor responder também.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Foi no final de 2003. Eu ainda estava no Ministério das Comunicações. E a outra foi quando eu voltei à Câmara, fevereiro, março ou abril de 2004, eu não posso precisar aqui. deMas é mais ou menos, bate mais ou menos com o que o Roberto Jefferson disse. Eu chamei o Roberto Jefferson para ir para a tribuna para denunciarmos. Eu quis denunciar da tribuna e ele, na entrevista à Folha reproduz: "Você me dá estofo?" Ele não quis. Deputada, eu tenho 8 mandatos — 8 mandatos! Aqui, se nós subirmos, terá fotografia minha magro e de cabelos pretos, ao lado de Ulysses Guimarães e Mário Covas. Tenho 60 anos de idade e 30 de mandato.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Já é idoso, então.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu não tenho prazer de ouvir essas histórias e não durmo em paz quando as ouço. Temos que apurar até o fim.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Sr. Deputado, eu fiz essa pergunta exatamente porque o Deputado Roberto Jefferson, no seu depoimento na semana passada, alegou que não teria tido, em nenhum momento, conversa com o Presidente durante todo o ano de 2004, só tendo possibilidade de fazê-lo no início deste ano. Já que ele falou "Vou falar com o Presidente primeiro", o senhor teve alguma informação de que ele teria procurado ou teria ido, como Presidente do partido, conversar com o Presidente Lula?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu ouvi aqui, no depoimento do Roberto Jefferson, se não me engano, foi o Sandro Mabel que trouxe aqui um rol de encontros que ele teve com o Presidente da República. Eu não conheço a agenda dos encontros do Presidente com o Roberto Jefferson, mas aquilo que o Sandro Mabel trouxe à Comissão seguramente foi obtido nos meios oficiais — seguramente. Foram 14 encontros, um deles um jantar na casa do Deputado Roberto Jefferson. Então, eu lhe confesso que, em 14 encontros, eu não acho provável que não exista a oportunidade de dar uma palavra. Além do mais, eu me colocaria à disposição para levar o Roberto Jefferson ao Presidente da República, assim como me coloquei à disposição aqui para ir para a tribuna. Agora, eu precisaria dele do lado, porque ele é que disse "eu vi", ele é que disse "eu assisti". As reuniões são dele.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Então, o senhor já declarou, e eu ia perguntar se na conversa que o senhor teve com ele no Ministério, quando estava fazendo convite para ir para o partido, que ele teria recebido a tal mesada, quem recebia, como era a forma de pagamento...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, ele não disse que ele recebia. Que ele recebia, não.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Não citou nome nem partido nem nada?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, ele disse o contrário: que o PTB não recebia.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - E ele não citou nome de partidos, outros partidos nem Deputados?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Nome de Deputados, sem dúvida alguma, não citou. Agora, eu não tenho lembrança, porque isso se mistura muito, a gente começa a ler as coisas e aí você já não sabe direito. Eu acho que até o Roberto Jefferson fez uma confusão cronológica, porque ele vai falar comigo, ele mesmo diz isso: que foi falar comigo no Ministério. Mas aí, vendo o Jornal do Brasil é que ele descobriu que eu já sabia do mensalão. Bom, mas uma coisa foi em 2003, no final de 2003, e o Jornal do Brasil foi agosto ou setembro de 2004 — setembro, não é? Setembro de 2004. Se voltar aquela fita ali vai haver essa confusão cronológica, mera confusão, no meu ponto de vista, porque tantas coisas acontecem que, de repente, falar que uma coisa foi antes e outra foi depois não é relevante. O que o Roberto Jefferson disse é que o PTB não participava da história de mesada dos Deputados.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - No começo da sua explanação, da sua afirmativa, o senhor disse que participou da CPI do Collor. Aparentemente, não tem nada a ver, mas nesta Casa, o senhor já estava aqui, o Roberto Jefferson fazia... O senhor tem lembrança da atuação dele tanto na CPI do Collor quanto no plenário da Câmara? De que forma era o comportamento dele na defesa de um e de outro?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Deputada Angela, eu já estava aqui porque eu cheguei aqui muito novinho, cheguei aqui com 25 anos. Mas na atividade parlamentar, no meu ponto de vista modestíssimo, cada Deputado tem as responsabilidades do seu próprio mandato. Eu costumo exercer o meu mandato e não sou crítico das posições políticas dos mandatos alheios. Eu não tive jamais qualquer embaraço de lidar no plenário com pessoas de posições definidas. O Luís Eduardo Magalhães, com o Collor, a rigor, já cassado, houve o célebre jantar do Onaireves — a Delis Ortiz fez a cobertura, até me lembro, ela era muito novinha — e lá estava a maioria da Câmara dos Deputados; lá estava a maioria da Câmara dos Deputados e, poucas horas depois, o Collor de Mello foi cassado. Duas pessoas foram para a tribuna, para valer: Roberto Jefferson e Luís Eduardo Magalhães.
Olha, fomos da CPI, batemos duro — batemos duro! O Roberto Jefferson era, assim, o chefe da tropa de choque do Collor.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Não, a pergunta não era exatamente por causa disso.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu sei. É que estou aproveitando para certas reminiscências. Estou vendo agora quem são as pessoas que estão aqui e estou encontrando pedaços daqueles momentos para certas reminiscências.
As pessoas que têm posições definidas não me assustam, sabemos onde estão. Puxei a propósito disso. O Luís Eduardo Magalhães era Líder do PFL. Se fizéssemos um acordo político em plenário, acordo político era uma coisa que se podia dizer: "É acordo político. Vamos aprovar este projeto, ressalvado o destaque ao art. 3º". E se o projeto não fosse votado naquele dia, fosse votado 3 meses depois, um passava pelo outro e fazia assim: "Está valendo, não é?" E o outro dizia: "Está valendo". Porque cada um tinha sua posição definida, o campo demarcado, quem estava de que lado e as posições eram assumidas do microfone.
Percebo hoje que estamos mergulhados num mar de incertezas. A opinião pública olha para todos nós e sabe separar quem é quem. Mas acho que a instituição está sofrendo. Aliás, não acho, as pesquisas estão indicando que a instituição está sofrendo. O Parlamento está sofrendo! Então, é preciso apurar, sim. É preciso.
Acho que foi temerário o depoimento do Deputado Roberto Jefferson sem apresentação de uma prova aqui.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Era nesse sentido que queria saber. Não estava perguntando da defesa dele em relação ao Governo Collor como uma pessoa que acreditava, que defendia aquela posição.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Permita-me apenas fechar com relação ao Collor de Mello. É que acho absurda qualquer tentativa de comparação das duas situações! Na CPI do Collor, não se encontrou sinal de mesada para Deputados, se é que há sinal de mesada para Deputados. A crise da CPI do Collor não era uma crise do Parlamento, era uma crise do Executivo. Hoje, a crise é do Parlamento, no meu ponto de vista. No meu ponto de vista, a crise é do Parlamento. Na época do Collor, era uma crise do Executivo. O Parlamento saiu incólume daquilo ali. As posições dos Parlamentares, sejam aqueles que eram a favor do Collor, sejam aqueles que eram contra o Collor, essas posições foram respeitadas por todos desta Casa. Hoje, não sei se olhamos sem desconfiança uns para os outros. Não sei, Deputada.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - O que ia perguntar não era a questão... Só para terminar, porque ele foi indo e voltando.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, eu tomei o tempo da Deputada, Presidente.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Não, mas era assim. O que ia perguntar não era a questão de opinião da defesa do Governo, que, já como ele participava daquele Governo, ele estava defendendo o Governo. O que ia perguntar era se o senhor lembra de que ele ia para plenário, por exemplo, na defesa de que o Collor de Mello não tinha relação nenhuma com o PC, que o PC não assumia pagamentos, se isso daí era verdadeiro. Estou fazendo essa pergunta porque, numa entrevista...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Já compreendi. A rigor, é o seguinte: se tudo o que o Roberto Jefferson fala é verdade, o Collor de Mello é inocente.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - É exatamente essa a questão.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Em resumo, é isso.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Essa era a minha questão.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Concordo com V.Exa.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Carlos Sampaio. S.Exa. dispõe de 5 minutos.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, gostaria de fazer um registro inicial. Tenho percebido nas intervenções, particularmente do Partido dos Trabalhadores e da base aliada, uma tentativa muito grande de desqualificar as denúncias gravíssimas que foram feitas pelo Deputado Roberto Jefferson. Volto a repetir o que tenho dito em várias oportunidades: não o conheço, nunca estive pessoalmente com o Deputado Roberto Jefferson, nunca conversei com ele. Ele nem deve saber quem sou eu neste Parlamento. Mas essa postura que o PT adota de desqualificá-lo com relação ao seu passado me assusta na medida em que, quando o Presidente Lula o convidou para integrar o Governo, ele era uma pessoa qualificada. O Presidente Lula chegou a afirmar, pelo menos nunca houve um desmentido, que daria um cheque em branco a ele. Então, nesse momento, o PT qualificou a figura do Deputado Roberto Jefferson.
E agora, quando ele denuncia a corrupção dentro deste mesmo Governo, todas as intervenções que vejo são no sentido de desqualificá-lo, numa mudança de postura brutal. Para participar da base aliada, ele é uma pessoa qualificada. Agora, para efetivamente denunciar, ele é uma pessoa desqualificada.
Ministro Miro Teixeira, até peço vênia a V.Exa. para discordar do entendimento de que teria sido temerária a forma como o Deputado Roberto Jefferson denunciou, sem apresentar provas. A minha formação é do Ministério Público. Tenho 18 anos de Ministério Público. E acho que o Conselho de Ética tem de apurar as denúncias que foram trazidas à luz pelo Deputado Roberto Jefferson. Ele não tinha obrigação de apresentar aprioristicamente, ele não tinha obrigação de num primeiro momento demonstrar todas as provas por uma única razão: o depoimento dele inaugurou o trabalho deste Conselho, não o finalizou.
Portanto, a partir das denúncias, cabe ao Conselho apurar; a produção de provas, cabe ao Conselho fazer. E repito aqui novamente a tal idéia de que sem gravação não se tem prova é uma idéia totalmente falsa, na medida em que — repito — a ciência do Direito se faz com as mais variadas modalidades de prova e não tão‑somente com gravação. Aliás, também repito aqui, 99,9% das condenações criminais no País independeram de gravação.
Portanto, eu não desqualifico as denúncias. Eu não desqualifico as denúncias feitas pelo Deputado Roberto Jefferson, ao contrário. E acho que cabe ao Conselho apurar com profundidade ao invés de tentar desqualificá-lo.
Repetindo pela última vez: não o conheço, não sei quem é na sua atividade parlamentar. Conheço-o, como todos o conheciam, pela televisão, pela sua atuação lá atrás. Não adoto, não tenho o mesmo estilo, a mesma postura, mas acho que temos de averiguar e não ficar a todo momento tentando desqualificá-lo.
Feita essa breve digressão, perguntaria a V.Exa.: quando V.Exa. sugeriu a ele que falasse em plenário e que V.Exa. respaldaria ou, vice-versa, V.Exa. falaria e ele o respaldaria, ele disse que não o faria porque não queria causar um prejuízo ao Presidente Lula?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, a expressão não foi essa não. A expressão foi... Ele disse: "Eu não vou falar antes de falar com o Presidente Lula". Já saindo é que ele disse assim: "Se eu falar agora, eu transformo o Lula no Lech Walesa". Já saindo. Eu ainda, aquela coisa de conversa de corredor, que vocês todos conhecem, quando já vai se afastando, disse: "Não, não é isso não, porque o Lula não tem nada a ver com essa história".
Agora, tem uma parte inicial aí que V.Exa. fez uma digressão sobre o PT e a questão... Mittermaier tem a teoria da prova. Na teoria da prova, que foi adotada em vários momentos da história, Mittermaier, a rigor, parece que era comunista, mas depois no nazismo se usou muito a teoria do Mittermaier. Se o Estado acusa, tem razão para fazê-lo. Então, ele inverte o ônus da prova. Aqueles que estão acusados que apresentem as demonstrações e as provas de sua inocência. O nosso Direito não consagra esse princípio e muito menos os outros princípios que vêm lá do direito canônico. Bota alguém no caldeirão, se sair vivo, é inocente.
Mas eu acho que Mittermaier andou influenciando muita gente aqui no Brasil. Há alguns companheiros nossos que em outras CPIs... Nunca fui um Deputado "cepeísta", não. Eu participei de duas: a CPI do Collor e a CPI dos Anões. Mas há muito essa coisa de acusar e valeu a acusação. Não é assim, não. É claro que a prova não é só a gravação. É claro que quando eu disse "Roberto, vamos para a tribuna. E se você não quiser, falo eu", ele seria minha testemunha, minha prova testemunhal. Seria minha prova testemunhal! E Eeeo testemunho nem sempre vale por si só. Nem a confissão vale. V.Exa. é do Ministério Público e sabe disso. Quantos pais podem assumir o crime de um filho? Esse é o começo de uma investigação. E a investigação tem que ser feita, porque nós do PT não queremos deixar qualquer dúvida sobre o acobertamento de prática de corrupção, qualquer que seja o seu autor. Também não me enfileiro entre aqueles que dizem: "Então, vamos apurar todas as corrupções". Porque aí vamos chegar a Pero Vaz de Caminha e seu nepotismo. Como é isso? Quando ele indica, se não me engano, o sobrinho que teria muito talento para trabalhar nesta colônia.
Eu não desqualifico o depoimento do Roberto Jefferson. O que eu acho é temerário atingir Deputados dessa maneira. V.Exa. diz que está no primeiro mandato.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Como Deputado Federal.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Todo mandato é o primeiro para todos nós a cada Legislatura, porque cada Legislatura é diferente da outra. Cada uma se caracteriza por uma circunstância diferente. Cada uma é diferente da outra. Esta vai ser a Legislatura do mensalão. Quando você olha o último Governo do Fernando Henrique, e a Legislatura coincidia com ele, foi a da reforma patrimonial. O primeiro foi o real. Antes era o Itamar, que foi o Vice que substituiu o Collor que sofreu o impeachment. Então, foi aquela Legislatura do impeachment e da CPI dos Anões e a anterior foi a da Constituinte. Está ali o decano da Casa, o Deputado Henrique Alves, que tem o maior número de mandatos. Cada Legislatura é diferente da outra. Nós todos somos Deputados de primeiro mandato, porque esta Legislatura é diferente das demais. O que eu achei temerário é porque já vimos, ao longo de todos esses anos, como é fácil botar o dedo em cima de Deputados, como é fácil atacar o Poder Legislativo, como é fácil dizer: "Esse Deputado é ladrão, esse Deputado é corrupto". E de repente um inocente tem sua vida destruída, de repente seus filhos não podem ir à escola, sua mulher não pode sair de casa, e ao fim de 2 anos vê-se o seguinte: ele era inocente. E algum culpado, daqueles ladravazes que poderiam ser expostos por alguns do positivismo criminológico de Ferri e Lombroso, aqueles criminosos que você olha e diz "isso é um bandido que está na política", estão por aí livres e soltos. Já vi reputações serem destruídas. Seu Estado é?
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO- São Paulo.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA- São Paulo.
Já vi o Ibsen Pinheiro, do Rio Grande do Sul, acusado de fazer uma transferência de 1 milhão de dólares, ter o mandato cassado.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - A acusação foi feita inclusive pelo PT.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Foi por uma revista.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - E o PT referendou.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Ter o mandato cassado! E passados os anos, vem o jornalista e diz: "Olha, eu me enganei. Isso não aconteceu, não". Virou um molambo, me desculpe, Ibsen, a expressão. Andava pelos corredores irreconhecível. Veio agora a se recuperar elegendo-se Vereador de Porto Alegre. Vi aqui o Deputado Ricardo Fiuza. O Deputado Ricardo Fiuza assume a Relatoria da Comissão de Orçamento para evitar uma crise quando surgiu o Episódio João Alves. Estava nascendo ali a questão dos anões. Houve um apelo para o Deputado Ricardo Fiuza, que era Líder do PFL, assumir aquela Relatoria, que ele não queria. Só não foi cassado porque não houve quorum. Até hoje não se recuperou — até hoje não recuperou o vigor que tinha, o Ricardo Fiuza! Então, sempre que eu escuto alguma coisa atingindo a honra de qualquer pessoa — de qualquer pessoa! —, ainda mais uma pessoa que tenha votos, que tenha delegação, que tenha a confiança do povo, eu escuto e desconfio. É o princípio. O princípio é desconfiar.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO- O princípio é a inocência.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA- E vamos tentar apurar — e vamos tentar apurar! É o que vocês estão fazendo aqui. E quero cumprimentá-los por estar fazendo de maneira magnífica, aberta, às claras e não às ocultas.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Deputado Miro Teixeira, concordo plenamente com V.Exa. Este Conselho, em momento algum, prejulgou. Está agindo com a isenção e a imparcialidade necessárias. Este Conselho nunca atuou dando ao modus operandi do Conselho um tom circense.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - É verdade.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO- Muito pelo contrário. Estamos sempre tendo o cuidado de investigar. E quando me referi à intenção do PT de desqualificá-lo, de forma nenhuma me referi a V.Exa. — e até me referi, até porque V.Exa. ingressou recentemente —, mas à ponderação feita pela Deputada Ângela ...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Mas sinto-me fundador.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO — ... no sentido de que as perguntas da base aliada nunca são no sentido da investigação. As perguntas da base aliada sempre são no sentido de desqualificar o Deputado Roberto Jefferson. E quem quer apurar...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Permita-me V.Exa.?
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Pois não.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Se perguntas houver nessa direção, jamais haverá respostas.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Sr. Presidente, S.Exa. me citou e se referiu ao porquê das minhas perguntas. Como muito bem disse S.Exa. sobre a questão do testemunho, da prova, o que estou querendo mostrar é que o Deputado Roberto Jefferson entra em contradições entre o que ele fala na imprensa e o que ele fala aqui e o que ele fala no plenário. Essa foi a minha posição.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado Carlos Sampaio, eu gostaria que V.Exa. fosse objetivo nas perguntas, por favor.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Na verdade, estou sendo objetivo. Inicialmente falei muito pouco porque a explanação do Deputado Miro Teixeira acabou tomando o meu tempo. A pergunta que fiz foi com relação a um respaldar o outro naquele momento em que V.Exa. o convidou para falar em plenário. Naquele momento V.Exa. era Líder do Governo?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, não era. Eu tinha deixado a Liderança do Governo.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - "Ocorreu-me naquele momento comentar o assunto, fosse com o Presidente Lula, fosse com quem fosse, não com o tom de delatar, mas de comunicar o zunzunzum que ocorria."
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Deputado, com o Presidente da República eu jamais falei. Agora saiba do seguinte: até a denúncia do Roberto Jefferson na Folha de S.Paulo, eu vinha perseguindo essa prova — eu e outros Deputados vínhamos buscando, inclusive gente do seu partido, gente séria que não se conforma com rumores dessa natureza.
Li, ontem, uma entrevista do Deputado Osmar Serraglio em que S.Exa. afirmava que ouvia isso. Como eu ouvi do Deputado Roberto Jefferson, comecei a tentar investigar e de certa maneira comecei a investigar. Agora, em prova jamais botei a mão. Acho que, ao fim e ao cabo, devido a essa entrevista do Roberto Jefferson, se existir mensalão, vai aparecer, alguma coisa vai aparecer, esse mérito existirá.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Confesso a V.Exa. que eu nunca tinha ouvido falar no tal do mensalão aqui — falo isso com muita tranqüilidade —, nunca mesmo. De qualquer forma, esta é a função deste Conselho: apurar exatamente isso. As provas testemunhais, Deputado Miro Teixeira, estão sendo muitas, estamos ouvindo a cada dia. E prova testemunhal é prova. Há provas testemunhais fortes de sobrinho de um, de ex-mulher de outro. Não quero entrar em detalhes porque são pessoas que às vezes têm razões pessoais.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não faz mal, não faz mal. Tem coisa que só aparece vendo, tem coisa que só se sabe com briga de quadrilha.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Por isso acho fundamental o papel deste Conselho.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Ex‑mulher é para sempre.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - É fundamental apurarmos, ao invés de desqualificarmos o depoimento do Roberto Jefferson. Agradeço as respostas a V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Benedito de Lira, por 5 minutos.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. Deputado Miro Teixeira, conheço V.Exa. há algum tempo. Formulei algumas perguntas, mas V.Exa. já respondeu algumas.
Com relação à conversa que o Deputado Roberto Jefferson teve com V.Exa. no seu Ministério, se ao relatar fatos do mensalão ele tinha lhe oferecido alguma prova ou alguma substância para tal procedimento, o senhor já respondeu.
O senhor fez parte do Governo como Ministro do Presidente Lula. É evidente que os Ministros e o Governo tinham uma relação mais próxima com os Presidentes e Líderes de partidos nesta Casa, até nas reuniões ministeriais, ou até nas conversas em audiências formuladas por essas lideranças aos Ministros do Governo.
A título de informação, considerando que V.Exa. compôs o Ministério do Presidente Lula, durante essa conversa, que talvez não tenha sido a única que V.Exa. tenha tido com o Deputado Roberto Jefferson, Presidente e Líder — S.Exa. era Líder do partido e depois, com a morte do Martinez, passou a ser Presidente —, se, em algum momento, principalmente quando ele conversou com V.Exa. sobre o mensalão...
Em determinados momentos — eu tive oportunidade de assistir à entrevista dele na Roda Viva —, a que o Deputado Roberto Jefferson exagera nas suas afirmativas sem absolutamente nada que diga: estou dizendo que Pedro é ladrão e está aqui a prova de que ele é ladrão. Eu estou dizendo que fulano matou, está aqui a prova do crime. Ele, ontem, disse que era mais fácil para o PT alugar um Deputado do que tratar projetos de governo. Eu não sei — confesso a V.Exa. e aos demais pares — se o Deputado está bem. Não sei. Essas afirmativas são venenosas e, até certo ponto, imprudentes para quem tem a experiência que tem o Deputado objeto da investigação. A meu ver, querendo transformar-se em acusador, porque o acusado é ele, nesse episódio.
Então, a minha pergunta — V.Exa. já respondeu as outras que eu desejava fazer — é se, em algum momento — e tendo em vista que o Deputado Roberto Jefferson era uma das lideranças, representando o PTB, que tinha sim uma intimidade com o Governo, e o Governo tinha sim, pelo que temos observado, muito respeito e consideração pelo Deputado e conseqüentemente pelo seu partido —, ao conversar com o senhor, ele demonstrou, após a declaração de que existia esse tipo de comportamento aqui do Governo, ou do PT, com outros partidos políticos, alguma decepção. O senhor percebeu nele alguma raiva, alguma ira, alguma vontade de querer implodir? Porque me parece que a crise não é apenas dentro do Congresso, à proporção que houve a denúncia nos Correios. Então, está envolvendo, quer queiramos ou não, os 2 Poderes. Ele demonstrou — repito, Deputado — que tinha alguma mágoa, alguma decepção com o Governo ou com algumas pessoas ligadas ao Governo, a ponto de, parece‑me que sem muita consciência ou responsabilidade do que fez, jogar para todos os lados o que fez com a sua entrevista à Veja e com o espetáculo que ofereceu na Comissão de Ética, no momento em que veio prestar as informações? Pergunto se ele demonstrou esse tipo de comportamento ou de raiva contra alguém do Governo ou contra o Governo. Ele era um dos melhores aliados e hoje se torna um algoz do Governo.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Deputado, como foi a cara do Roberto Jefferson eu não sei lhe dizer, mas imagino como foi a minha. Eu não tinha ali um espelho, uma câmera ou um monitor. Eu disse: "Roberto, nós temos de ir ao Presidente". As palavras não são nunca as mesmas. Isso aí foi em dezembro de 2003. "Roberto, se o que você está falando é verdade, vão fechar o Parlamento. Vão fechar o Parlamento! Nós temos que ir ao Presidente". E, novamente, depois aqui, quando enfatizo com ele. E ontem, no Roda Viva, ele faz menção à segunda parte, que eu encontrei com ele, que eu queria denunciar, etc., etc. Mas queria denunciar. Eu queria pegar alguma coisa. Eu poderia exibir o Roberto Jefferson como prova testemunhal. Ele talvez esteja, hoje, arrependido de não me ter ouvido. Porque é uma história: o Deputado Ricardo Izar é conhecido na Casa. Ele vai para a tribuna e diz assim: Ouvi um relato que vou compartilhar aqui com este Plenário. Está aqui sentado, na primeira bancada, o Deputado Roberto Jefferson, que me relatou um fato inédito. Jamais ouvi nada parecido. Jamais conheci, em qualquer Parlamento — ou melhor, teve na Argentina, no Senado —, mas aqui, no Parlamento do Brasil, jamais conheci qualquer coisa. Então, eu denuncio. Ou o célebre título ‘eu acuso’. E está aqui a minha testemunha. Mas por que o Roberto Jefferson não topou fazer isso e de repente sai ele dando a entrevista? Essa é uma resposta que só ele tem.
Eu não me aventuro a fazer qualquer juízo de valor sobre o que detonou Roberto Jefferson. E aí vou recorrer novamente ao nosso promotor, que é o gene atávico. Todos nós temos a possibilidade de uma explosão às vezes. Isso aí, na criminologia, é muito estudado. E se eu bem me lembro, pelos meus bancos da faculdade de Direito, é assim. E se não for bem assim que me perdoem os meus professores. Mas muitas vezes uma pessoa que é calma, é serena, é tranqüila, pratica um desatino — pratica um desatino. Você olha uma pessoa, que você não diria que seria capaz de fazer mal a alguém, dar 49 facadas na mulher, na própria mulher. Caso real, concreto, ocorrido no Rio de Janeiro. Era uma pessoa de bem, serena, um trabalhador, um estudioso, queria se preparar para fazer concurso para juiz. Bom, houve uma circunstância ali que detonou o atavismo, e ele quase voltou às cavernas.
Então, quem estuda criminologia pode, pode...
O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Os crimes passionais são sempre violentos.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Mas muitas vezes, Deputado, não é nem passional. Pode ser uma discussão de trânsito, coisas incompreensíveis. Quantas vezes já lemos que pessoas com grande formação universitária, PhD, mestre em uma coisa qualquer, de repente dão um tiro no vizinho, na garagem do prédio, na discussão por vaga de carro. Às vezes é uma palavra, é um gesto que detona. Eu não sei se, de repente, pelo que... Eu ontem prestei muita atenção no programa Roda Viva. Hoje vou pegar a fita, vou ver e vou rever e vou rever, porque ali tinha close do Roberto Jefferson. Eu quero olhar para ele para saber o que foi isso. E alguém, em certo momento, disse assim: "Quando as investigações dos Correios avançaram". Não sei se é nessa hora, mas em algum momento o repórter pergunta: "O senhor se sentiu traído?" E ele responde: "Me senti". Aquilo pode ter sido o detonador.
Eu não sou Catão ou censor. Eu sou mais 1 Deputado. Eu sou 1 entre 513. Eu sou 1 entre esses que querem apurar, que querem ver isso apurado até o fim. Eu sou de um partido que quer ver a corrupção apurada, que é o Partido dos Trabalhadores, como todos os outros partidos que têm homens e mulheres de bem, que têm militantes que estão incomodados, que têm jovens, que têm idosos que não param de mandar e-mail ou de telefonar e exigem a apuração. Então, eu não desqualifico. Eu duvido, como é nosso dever, porque não existe a demonstração técnica da prova. Eu duvido! Mas a dúvida é que nos remete à investigação. Eu não tenho a certeza do que o Roberto Jefferson disse. Mas eu não posso afirmar com certeza que o Roberto Jefferson está mentindo em tudo. Então, nós temos que investigar. Nós temos que investigar! Os fatos que eu conheço relativos à audiência comigo no Ministério estão contados pela metade; do corredor, está contado por inteiro. Por que eu não reproduzi? Quando ele reproduz a conversa comigo no Ministério, na Folha de S.Paulo, e me ligam da Folha de S.Paulo para perguntar se isso aconteceu, eu disse: "Aconteceu, mas está faltando um pedaço". E aí entra a nossa formação profissional. Quando alguém reproduz um diálogo não pode reproduzir apenas a parte que lhe interessa. Tem que reproduzir tudo. Você também não pode subscrever o que ele lhe disse. Mas quando ele reproduz uma parte, você pode confirmar essa parte. E eu o fiz. Mas tive o dever de dizer: "Falta um pouco aí". Porque o Deputado Raul Jungmann perguntou a ele, e ele disse: "Não foi de mim que o Miro ouviu". Então, para mim, aquela parte não existiu. Porque se ele é que disse que viu uma reunião e depois ele chega aqui e diz que não viu, então, morreu o assunto.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado Edmar Moreira.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, eu estou inscrito pela Liderança do meu partido.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nós já decidimos, nobre Deputado, que mesmo os representantes das Lideranças vão fazer inscrição. Eu preciso dar prioridade aos membros do Conselho de Ética.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sim, mas regimentalmente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Sim.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - O Regimento estabelece que nós temos preferência.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Vou explicar uma coisa a V.Exa.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - O método utilizado na sessão passada foi de intercalar, com o qual eu concordo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Vou ser franco com V.Exa. Se V.Exa. quisesse falar como Líder teria de trazer por escrito uma autorização do Líder do PDT.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Está escrito aí.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Não, não está escrito. Trazer por escrito.
Eu tomei uma decisão: nós precisamos ouvir os membros do Conselho. As Lideranças devem falar em casos excepcionais. Aqui não é caso excepcional.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Eu vou começar a achar...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com licença. Eu gostaria de falar. Um momento. O senhor me ouve primeiro!
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Aí eu vou começar a desconfiar de V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Gostaria que o senhor me ouvisse primeiro.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Fale baixo, educadamente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu vou ouvir os membros do Conselho, posteriormente as Lideranças e depois os suplentes. Preciso dar uma orientação e precisamos ouvir todos. Temos mais um Deputado para ouvir. Se eu ouvir todo mundo... E já na outra reunião V.Exa. também nos criticou.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Se V.Exa. tomar essa decisão, vou começar a achar que V.Exa. é do PTB e eu vou ficar sob suspeição. Vou colocar a posição de V.Exa. como suspeição.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu não aceito o que o senhor está dizendo! Eu não aceito o que o senhor está dizendo!
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Regimentalmente eu tenho o direito de falar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Não aceito.
Com a palavra o nobre Deputado Edmar Moreira.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Regimentalmente, eu tenho direito a falar. V.Exa. vai me dar a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Darei a palavra posteriormente e na hora em que eu quiser.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Não, não é na hora que V.Exa. quiser. Há um Regimento a ser cumprido.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. veio aqui para tumultuar, e eu não vou aceitar.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Não, não é tumultuar, não. V.Exa. é um Deputado do PTB que precisa... Eu vou começar a achar...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Edmar Moreira.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Sr. Presidente, vamos diminuir os decibéis.
Antes de entrar na minha fala propriamente dita, eu quero, a meu juízo, dizer ao Sr. Presidente que, absolutamente — e eu não tenho procuração dos demais membros deste Conselho, mas diria até na Câmara dos Deputados como um todo —, não há que se argüir nenhuma suspeição aos trabalhos, à competência e à seriedade de V.Exa. Fica registrado, como membro deste Conselho, a minha repulsa, o meu protesto e a minha indignação com essa dúvida que foi levantada.
Eu acho que o PT tinha razão.
Sr. Presidente, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, Deputado Miro Teixeira, meu professor, meu Líder, com certeza, do alto desses 8 mandatos de V.Exa., eu somaria outros tantos, mercê de sua seriedade, de sua competência e pelo currículo que V.Exa., sem duvida nenhuma, já inscreveu nos Anais desta Casa. E eu não ousaria, de forma nenhuma, fazer qualquer pergunta a V.Exa., porque eu tenho para mim, até prova em contrário, que a sua narrativa, as suas afirmações dissipariam, com certeza, qualquer dúvida que porventura houvesse relativamente a essa comunicação que o Deputado Roberto Jefferson lhe fez. Mas gostaria, ao não lhe indagar, meu caro Deputado, de concluir aquilo que V.Exa. disse. E se por acaso eu extrapolar, eu estiver em desacordo com aquilo que foi a sua intenção, o seu pensamento, por favor, o senhor me corrija.
Primeiro, tenho para mim que nós, de modo algum, podemos partidarizar isso que está acontecendo na Câmara dos Deputados, porque é a Câmara, é o Congresso Nacional como um todo que está sendo enxovalhado. E mais ainda, Deputado Miro Teixeira: não estou preocupado com a nomenclatura que se dá à periodicidade desses pagamentos, se porventura houve.
Vou ser objetivo, Sr. Presidente, mas gostaria que o Plenário e os ilustres convidados prestassem atenção. Não que vão tirar grande proveito de minha fala, mas que fique absolutamente registrado.
Deputado Miro Teixeira, tenho para mim que a auto-estima desta Casa precisa ser sacudida, independentemente do partido a que pertencemos. Diria sobre periodicidade: não me importa se houve pagamento, se há expectativa de pagamento, se ele foi diário, mensal, se foi semanal, se foi em prestações, se foi cash. O que temos de discutir, Deputado Miro Teixeira, é a origem criminosa e espúria do dinheiro: de onde vem, para onde vai, para quem vai e por que vai, acima de tudo. Com respeito a todos os partidos que estão nesta Casa, tenho para mim que, a esta altura dos acontecimentos, todos estão envolvidos direta ou indiretamente, ou emocionalmente — por que não? Até mais: por um dever de obrigação de levar essa apuração até o seu final.
Então, meu nobre Deputado, quando, por exemplo, o Deputado Roberto Jefferson afirma corajosamente que fechou com o PT uma subvenção, uma ajuda, sei lá a que título e qual seria a denominação mais adequada, de 20 milhões, e que finalmente só veio 20% desse dinheiro — se não me engano, 4 milhões de reais —, ele colocou, queira ou não, um bode dentro do PT, que são esses 4 milhões. Ele fez isso e todo mundo ouviu e leu. Ele disse que lá está. Pergunto: que diferença faz se são 4 milhões, se são 100 mil reais, se são 20 milhões, se não for indagado, se nós não apurarmos — e precisamos apurar — a origem desse dinheiro?
Meu caro Deputado Miro Teixeira, pela sua bela exposição, e ficaríamos toda a tarde a ouvi-lo, V.Exa. disse que realmente o Deputado Roberto Jefferson levou ao seu conhecimento que estava ocorrendo a prática do mensalão. Tenho para mim, e também o senhor foi absolutamente claro em suas declarações, que não levou avante porque não lhe foi apresentada absolutamente nenhuma prova que o senhor julgasse consistente...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Porque ele não concordou em ir comigo ao Presidente ou ao plenário.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Independentemente disso, o senhor já afirmou que ele não lhe apresentou nenhum indício, nenhuma prova contundente de que realmente aquilo ali era uma prática absolutamente insofismável e que estava ocorrendo nesta Casa.
Por outro lado, eu estranho. E aí nós sabemos que esta Casa não é feita de divisórias nem de paredes. Esta Casa tem olhos e ouvidos por todas as bandas, por todas as partes. Só me pergunto como um assunto dessa gravidade não chegou ao conhecimento de todos. O senhor mesmo afirmou que só tomou conhecimento desse fato através do Deputado Roberto Jefferson.
E também eu queria apenas fazer uma ponderação ao nobre Deputado Carlos Sampaio. S.Exa. disse que este Conselho de Ética está se reunindo graças às declarações do Deputado Roberto Jefferson, à reportagem que ele deu na imprensa. Mas eu quero lembrar que este Conselho de Ética se constituiu para este objetivo graças a uma representação que o Deputado Valdemar Costa Neto, Presidente Nacional do PL, instou. S.Exa., até inusitadamente, valendo-se do Regimento, pediu que fosse instaurado esse processo de apuração.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO — Permite-me V.Exa. um aparte?
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Pois não.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Eu concordo plenamente com V.Exa. O representado é ele. E, aliás, se as afirmações...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado, não pode haver...
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Só porque fui citado, só porque fui citado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - ...intervenções. O senhor viu o que aconteceu...
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Concordo com V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado, V.Exa. já teve 2 minutos. Queira fazer a pergunta, por favor.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Não, eu não vou perguntar ao meu professor Miro Teixeira. Eu apenas fiz uma constatação. A dúvida que eu tinha é se realmente o Deputado Roberto Jefferson levou ao conhecimento dele. Ele fez uma narrativa aí que não deixa absolutamente nenhuma dúvida. E mais ainda: eu queria saber dele se ele ouviu isso através de terceiros, de quartos, de outras pessoas. Ele disse que não. E o Deputado Miro Teixeira, além do relacionamento largo que desfruta nesta Casa, é um homem realmente muito procurado e tem muitos amigos. Eu estranho que isso também não tenha chegado ao conhecimento dele através de outras pessoas.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu vou lhe esclarecer. Quem primeiro me falou sobre isso foi o Roberto Jefferson. Agora, depois disso, aqui e ali, dava para ouvir algumas coisas, mas alguns Parlamentares — e eu disse aqui, inclusive do PSDB, me referi ao Deputado — chegavam e falavam, sim, mas todo mundo com muita perplexidade, todo mundo muito inquieto, todo mundo querendo pegar isso aí e fazer uma implosão, alguma coisa desse tipo. Jamais conseguimos! Jamais conseguimos! Eu dediquei muitas horas, muitas horas de muitos dias a essa investigação, até que saiu a entrevista do Deputado Roberto Jefferson.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - E, Deputado Miro Teixeira, para terminar...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Se eu tivesse botado a mão em uma prova, V.Exa. veria o resultado disso na tribuna da Câmara dos Deputados.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Não tenho dúvida. E para terminar, eu acho absolutamente contundente, agressivo e até mesmo impróprio dizer "compra de Deputados". Nós não podemos generalizar. Não podemos, porque nada, absolutamente nada na vida pode ser generalizado. Nem os dedos das mãos são iguais. Então, mais do que ninguém, eu digo que cada um de nós tem a vontade e tem a certeza de que nós vamos apurar esses fatos.
E terminando minhas palavras, meu Presidente Ricardo Izar, meu nobre Relator, estamos absolutamente confiantes na isenção, na imparcialidade e na correção com que V.Exas. conduzirão o trabalho deste Conselho de Ética.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Srs. Deputados, eu gostaria de responder ao nobre Deputado João Fontes.
O inciso IV do art. 12 do nosso Código diz: "a chamada para que os deputados inquiram a testemunha será feita de acordo com a lista de inscrição, chamando-se primeiramente os membros do Conselho e a seguir os demais deputados;"
E o § 1º do art. 66 do Regimento desta Casa, diz: "Em qualquer tempo de sessão, os Líderes dos Partidos, pessoalmente e sem delegação, poderão fazer comunicações destinadas ao debate em torno de assuntos de relevância nacional".
Então, Srs. Deputados do Conselho, não dei a palavra ao nobre Deputado João Fontes e fui muito liberal na outra reunião. Nesta, gostaria que se caminhasse normalmente, e V.Exa. já está inscrito. Depois que os membros do Conselho falarem, V.Exa. vai falar.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. é a primeira não- membro inscrita.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Sim, Presidente, agradeço. Agora, quero fazer uma pequena ressalva.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - V.Exa., na audiência passada em que ouvimos o Deputado Roberto Jefferson, encerrou a sessão após a fala dos membros e suplentes, e os não‑membros não tiveram oportunidade de questionar o Deputado. Eu, como não-membro, que fiquei 7 horas participando daquela audiência, senti-me absolutamente frustrada. Espero que esse procedimento não seja repetido no dia de hoje, que possamos efetivamente exercer nosso legítimo direito de questionar os Deputados que estão depondo na Comissão de Ética, porque, de outra forma, vou sentir-me cerceada no meu direito de exercer meu mandato parlamentar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. não vai se sentir cerceada hoje.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Eu me senti, naquele dia.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Porque, na outra, não foi oitiva de testemunhas, certo? A outra, eu poderia encerrar a qualquer instante e foi a pedidos. O Deputado Roberto Jefferson estava precisando sair, não agüentava mais, todos cansados, 7 horas de reunião. Então, hoje, todos poderão falar. Inclusive, gostaria de lembrar que vamos ouvir mais um Deputado.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não, nobre Deputado João Fontes.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, não vim aqui para tumultuar. Pelo contrário.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Agora, só não aceito as suas ponderações.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Espere aí. Não. V.Exa. colocou, na primeira fala, uma argumentação totalmente diferente. V.Exa. disse que as Lideranças falariam depois. O Regimento que V.Exa. invoca no momento é para quando há Ordem do Dia. A qualquer momento, o Vice-Líder, representando a Liderança do partido, poderá interferir para fazer pergunta.
É claro que o Deputado Miro Teixeira está impaciente porque ele, como neopetista agora, é claro que quer defender o Governo. Claro!
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Deputado, quem fala da minha paciência sou eu e não estou aqui para ser submetido a esse tipo de avaliação de V.Exa.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Claro. Está sim.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - V.Exa. se contenha.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - No momento certo — no momento certo —, V.Exa. terá muito o que falar ao País ainda.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado, vamos ouvir, por favor.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Contenha-se.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra a nobre Deputada Ann Pontes.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Sr. Presidente, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, ainda mantendo a linha de formar meu convencimento, elaborei ao Deputado 6 questões de forma bastante objetiva. Se porventura esses questionamentos já tenham sido feitos, peço a V.Exa. que os ratifiquem, por gentileza.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Peço a V.Exa. que fale um pouquinho mais alto, por favor.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Vou tentar.
Vou fazer a leitura de um trecho do depoimento do Deputado Jefferson:
"Vou eu ao Ministro das Comunicações, Miro Teixeira, acompanhado do Deputado João Lyra e acompanhado do Deputado José Múcio, Líder do PT. Digo: ‘Miro, você que é meu conterrâneo, diga ao Presidente Lula que está havendo esse mensalão, que o Sr. Delúbio repassa através de um moço chamado Marcos Valério entregue a Líderes e Presidentes de partido. Isso é um escândalo. Vai pipocar, não tem como segurar. Já tem bochincho na imprensa’. Ele achou grave, registrou. Disse isso ao Ministro Palocci.
V.Exa. confirma esse relato?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, esse relato, aí, colide com o relato que ele fez primeiro na Folha de S.Paulo. Até prestei atenção a isso. Não, ele não deu nomes. Ele não deu nomes.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Então, V.Exa. não confirma esse relato.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, não confirmo.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Não houve nominação.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Compreenda o seguinte. É muito difícil reproduzir palavra por palavra do que se passou. Mas o nome do Delúbio não surgiu. O nome do Valério não surgiu. O nome que eu ouvi agora... Bom, eu não sei exatamente lhe dizer, porque não tenho essa precisão. São coisas de memória ocorridas em 2003. O fundamental é que eu confirmo que ele falou que havia Deputados recebendo mesada. E eu é que disse a ele, como o Múcio confirmou aqui, eu que disse a ele: "Vamos ao Presidente da República". Disse mais: "Se isso não for revelado por nós, olha, o Parlamento pode ser fechado".
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - V.Exa. teria dito a ele que iria procurar o Ministro Palocci?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Sim.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Nem ele disse isso.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Então, V.Exa. também não confirma isso também.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não. Nem ele disse isso. Desculpe.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - "Disse isso ao Ministro Palocci".
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Ele disse ao Ministro Palocci?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - "Disse isso".
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA- Ele disse.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Ele teria dito em seu depoimento aqui nesta Casa. "Ele achou grave. Registrou. Disse isso ao Ministro Palocci."
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, não.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Teria dito. Então, só confirmando. Em momento algum, houve especificação com relação ao Sr. Delúbio ou um senhor chamado Marcos Valério.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não. Esse nome inclusive aí...
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Não foi mencionado nesse encontro.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não foi mencionado. Penso até que esse nome só foi mencionado — não me lembro nem se no depoimento à Folha de S.Paulo — só aqui no depoimento a esta Comissão. Não é?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - As 4 últimas, Sr. Presidente.
O Deputado José Múcio falou a V.Exa. que o Sr. Delúbio procurou para que conseguisse um encontro com o Deputado Roberto Jefferson?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Desculpe, poderia repetir?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - O Deputado José Múcio falou a V.Exa. que o Sr. Delúbio o procurou para que conseguisse um encontro com o Deputado Roberto Jefferson?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não. Desconfio também que o Roberto Jefferson não disse isso aqui. O Roberto Jefferson disse que o Múcio foi procurado para organizar o encontro com ele, Roberto Jefferson. Pediria a V.Exa. que lesse a íntegra, porque, pelo que eu tenho de memória... Peço ajuda ao Relator, ao Presidente e ao próprio advogado.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - É isso mesmo.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Isso que eu estou dizendo? (Pausa.) Está bom. Não foi comigo esse diálogo.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - O Deputado Roberto Jefferson falou a V.Exa. que teria recebido o Sr. Delúbio na residência dele?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não. Em nenhum momento.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - O senhor tomou conhecimento de que os Deputados Carlos Rodrigues, Valdemar Costa Neto e Pedro Henry recebiam mensalão?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Nunca.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Por último, o senhor tomou conhecimento de que os mesmos Deputados Carlos Rodrigues, Valdemar Costa Neto e Pedro Henry...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Desculpe eu lhe interromper. V.Exa. está extraindo isso do depoimento do Roberto Jefferson?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Da entrevista à Folha.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Mas não que ele tenha dito a mim.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES — Não. Eu só quero confirmar se V.Exa. tomou conhecimento.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não. Ele não disse que disse isso. Não, desculpe. Eu quero separar as duas situações. O Roberto Jefferson não disse, em nenhum momento, que me falou isso, nem na Folha, nem no depoimento aqui. Concordam todos aqui? (Pausa.) Que falou comigo que teve encontro de Delúbio com não sei quem, com Valério.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Posso colaborar?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Pode.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - No depoimento transcrito, graças à competência aqui da equipe, aqui no Conselho, na última reunião, de 7 horas, com o Deputado Roberto Jefferson, S.Exa. disse textualmente do encontro com o companheiro Miro: "Jefferson: Miro, você que é meu conterrâneo, diga ao Presidente Lula que está havendo esse mensalão, que o Sr. Delúbio repassa através de um moço chamado Marcos Valério. Entrega a Líderes e a Presidente de partido. Isso é um escândalo. Vai pipocar. Não tem como segurar. Já tem bochincho na imprensa".
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não. Essa primeira parte eu já respondi à Deputada. Ele não falou em nome de Marcos Valério, Delúbio, nada disso, mas já respondi. As palavras são mais ou menos essas, sim. É que no final, as duas últimas perguntas realmente são coisas que eu não localizei como Roberto Jefferson tendo me falado ou ele tendo dito aqui que me falou. Apenas isso. Está bem?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Era só isso que eu queria saber.
Para concluir: o senhor tomou conhecimento de que os mesmos Deputados Carlos Rodrigues, Valdemar Costa Neto e Pedro Henry se reuniram com o Deputado José Múcio para pressioná-lo? V.Exa. tomou conhecimento disso?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não. Eu tomei conhecimento do depoimento do Deputado Roberto Jefferson aqui. Agora, vi o Deputado José Múcio negar peremptoriamente aqui também. Aí eu estou de espectador, como estão outros Deputados.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado Moroni Torgan.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Deputado Miro Teixeira, é sempre uma satisfação dialogar com V.Exa. Temos trabalhado juntos muitas vezes em algumas coisas que são totalmente desagradáveis, como considero esta, mas coisas desagradáveis que têm de ser feitas. Eu quero saber, em primeiro lugar, Deputado, como era o conceito do Deputado Roberto Jefferson no Governo quando V.Exa. era Ministro?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Uma avaliação subjetiva que eu teria de fazer aqui, porque eu não conheço o Deputado Roberto Jefferson a partir do momento em que eu assumi o Ministério. Conheço o Deputado Roberto Jefferson há muito tempo. Conheço o Deputado Roberto Jefferson como comentarista de televisão, antes de ser Deputado. Conheço o Deputado Roberto Jefferson da época do MDB, não conheço o Deputado Roberto Jefferson de agora. Aqui na Câmara dos Deputados, nós tivemos muitos confrontos. Nunca tivemos uma grande aproximação, mesmo quando eu estava no Ministério. Agora, conheço o Deputado Roberto Jefferson e o PTB... Aqui só se fez menção à aliança do PTB e do Jefferson com o Collor, não é? Mas houve também no Governo Sarney, mas houve também no Governo Fernando Henrique; o PTB já fez bloco com o PSDB, o PTB já fez bloco com o PFL. Então eu mantenho reservas quanto a isso porque... Bom, eles serviam para integrar a base desses outros Governos. Por que não deste Governo, em primeiro lugar? Depois, quando começa... Diz um velho ditado popular: "cão danado, todos a ele". E agora começa todo mundo a execrar também o Roberto Jefferson, que vem lá de trás. Roberto Jefferson foi decisivo aqui, em alguns momentos da discussão das reformas no Governo Fernando Henrique. Como não? Quem não se lembra disso? E não se fez então o Bloco PFL/PTB lá atrás, ou o Bloco PSDB/PTB? Como não? Então, não se pode ignorar a história e pegar um mau momento da história e fazer disso um resumo da existência dessas pessoas. Eu acredito que se nós pegarmos as nossas vidas e fizermos um compacto dos maus momentos das nossas vidas, nem nós agüentaremos. Eu acho que há uma linearidade que precisa ser observada. Eu nunca votei no Deputado Roberto Jefferson e nunca fui por ele apoiado desde que ele se tornou candidato a Deputado.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - De tudo o que disse V.Exa., ele era passível da confiança do Governo nessa época.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Vou lhe dizer mais. Na última eleição, em 2002, a coligação no Rio de Janeiro foi PDT, PTB e PPS, apoiando Ciro Gomes no primeiro turno das eleições. Era coligado nosso. O Ciro gravou programa de televisão para o Roberto Jefferson dizendo: eu gostaria de ser do Rio de Janeiro para votar em Roberto Jefferson — é só pedir essas fitas. Então, de repente, é preciso que nós não nos deixemos tomar por ódios e paixões. Vamos aos fatos. E disse V.Exa. muito bem: nós não temos aqui de estar divididos em partidos políticos; nós temos aqui de buscar a verdade.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Buscar a verdade. Em tudo o que foi dito, em grande parte, eu concordo. Eu só quero especificar que quando alguém denuncia alguma coisa, o ônus da prova muitas vezes é do Estado. Eu, até por profissão, sei que quando alguém chega a uma delegacia para denunciar uma coisa eu não vou pedir todas as provas para essa pessoa; o ônus da prova está comigo. Eu recebi a denúncia e, a partir do momento em que eu represento as instituições, eu tenho o dever de investigar essa denúncia: ou chegar à conclusão de que ela não é verdadeira, ou chegar à conclusão de que eu não tenho provas para corroborá-la, ou, então, confirmá-la através da investigação. Então, muitas vezes crucificam a denúncia — "Ah, mas as provas... ". Eu acho que a coragem de denunciar, principalmente quando a pessoa é testemunha... Por exemplo, se eu vejo um crime na rua, eu não vou pedir a ninguém para filmar o crime antes para eu ser testemunha; eu vou dizer: "Olha, vi o Fulano matar o Sicrano, e o Fulano foi o autor do negócio".
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Claro.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - "Ah, mas o senhor tem que prova?" Fica até ridículo se chegar à delegacia alguém dizer: "Olha eu vi. O Fulano lá matou o Sicrano." Aí o delegado diz: "Sim, mas vamos saber aqui. O senhor tem uma fita aí? O senhor tem a comprovação? O senhor tem mais testemunhas para saber do fato?" Não.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Tem apenas aquele cadáver.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Exatamente, há o cadáver lá e surge o problema. Outra coisa que tenho alguma discordância: eu acho que essa história do mensalão desqualifica a Câmara, mas desqualifica o Governo também, porque o corruptor passivo é tão culpado quanto o corruptor ativo. Se, a partir do momento... É claro, sendo comprovado. Eu estou falando em tese aqui na investigação. A partir do momento que se comprova que existe o mensalão, então vai ter turbulência dos 2 lados — só para não ficar parecendo que o Parlamento que é culpado ou coisa parecida.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, é que a crise no momento está no Parlamento, sim, porque existe uma denúncia do Deputado Roberto Jefferson de que Parlamentares recebem mesada. Ele não diz que a mesada sai lá do Ministro Palocci ou do caixa do Governo etc.; ele diz que empresas... Eu ouvi bem, eu ouvi bem o que o Deputado Roberto Jefferson disse aqui e até me espantou um pouco, porque eu não concordo com aqueles conceitos. Dizer que uma pessoa indica alguém para uma empresa estatal tem que ter ali uma contrapartida. Disse isso aqui com outras palavras. Por favor, eu vou parar de dizer "com outras palavras" porque é sempre com outras palavras, eu não tenho essa possibilidade do rigor de cada palavra. Bom, pode ser uma circunstância: nomeou um corrupto para um lugar e está tomando dinheiro desse corrupto aí (ponto). Isso é uma história. Envolveu uma área do Executivo. Quando se diz Governo, está-se falando já de algo mais pesado que eu não tenho dúvida de que não existe, não tenho dúvida, agora vamos deixar de investigar? Não, não vamos deixar de investigar, nada pode deixar de ser investigado. Apenas o que não pode  é a emoção.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Data venia, o conceito, discordo porque eu acho que nos 2...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Nós vivemos aqui alguns momentos de tensão, quando surgiu o dossiê Cayman com o nome do Fernando Henrique Cardoso, com o nome do Mário Covas, com o nome do José Serra e do Sérgio Motta. Eu era líder do PDT. Eu fui para tribuna e disse: "Isso é mentira, não pode ser verdade. Isso são papéis, isso não são provas." Eu era da Oposição. E depois viu-se que era mentira aquilo tudo ali, era uma armação enorme que tinha sido feita ali para desqualificar o Fernando Henrique e outras pessoas. Então, nós temos que entender que não se deve fazer com os outros aquilo que não gostaríamos que fizessem conosco. A política não é muito diferente da vida. Quem fizer o certo e falar a verdade não se atrapalha, não se atrapalha. Eu acho que o momento que nós estamos vivendo é esse. Nós, do Parlamento, somos os maiores interessados em investigar. Quem estiver na frente disso aí que vá a julgamento e, se depender da minha vontade, que seja condenado e preso.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Sem dúvida, da nossa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Para encerrar, nobre Deputado. Já são 10 minutos.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Eu estou mais ouvindo do que outra coisa (Riso.)
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - É que eu interrompo muito o Moroni e não é de hoje. 
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Mas eu ouço com muito respeito, sempre com muita atenção. E quero só corroborar e dizer que onde tem corrupção tanto o ativo quanto o passivo têm culpa no negócio, quer dizer, não dá para gente excluir um lado do outro.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - E se forem empresários privados?
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Empresários privados tirar dinheiro...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Aí não terá governo.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - A corrupção é financiada pelo dinheiro público, sabe disso.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Concordo, não haverá governo.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Ele apontou um membro do Governo, Deputado. Ele apontou um membro do Governo como agente de corrupção.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Aí a pergunta é: a quem interessa o crime?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Aí eu passo a achar a nossa conversa ótima.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Bom, vou encerrando, Sr. Presidente, apesar que falei pouquinho viu. (Riso.) Eu quero dizer que, como testemunha, a sua presença, em primeiro lugar, a meu ver, corroborou aquilo que o Roberto Jefferson tinha dito, porque, a partir do momento que V.Exa. disse que deveria ir ao Presidente, é porque deu crédito à denúncia. A partir do momento que V.Exa. disse que continuou investigando com um grupo de Parlamentares, é porque deu crédito à denúncia.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - A expressão que eu usei para o Deputado é a da dúvida, é a que eu uso com V.Exa...
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Exato.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - ... que é o dever de quem investiga.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Mas se fosse uma bobagem que gente não dá bola... Tem um monte de bobagem que muitas vezes se ouve e não se dá bola. Agora, V.Exa. considerou, com a seriedade adequada, tanto é que, inclusive, pegou um grupo de Parlamentares para — segundo as palavras de V.Exa. — não só V.Exa., mas um grupo de Parlamentares investigar se aquilo é verdade ou não. Então, V.Exa., como testemunha hoje, deu muita credibilidade ao fato da denúncia do Roberto, nesse sentido. Quero deixar isso claro, pois acho fundamental. V.Exa. veio aqui para saber se Roberto tinha falado anteriormente...
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Colaborando com o seu raciocínio. Ficou em mim uma inquietação muito forte, Deputado, quando V.Exa. disse...
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Pela ordem. Por favor, peço que liguem o microfone do Relator.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - "Se tudo o que você me diz é verdade, vão fechar o Congresso". Essa é uma preocupação que ficou em minha mente. O que é isso que V.Exa. quer dizer?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Repito. Considerei o relato tão grave que disse: "Vamos ao Presidente da República". Não estava falando com uma pessoa desqualificada. Estava falando com um Deputado Federal, Presidente do Partido, diante de outros 2 Deputados. Imagine o contrário, eu ouvir isso e ficar quieto.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Sem dúvida. Estou enfatizando justamente isso, que V.Exa...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Imaginem o contrário. Agora... Não, eu não desqualifico nada.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Deu credibilidade à denúncia.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Isso é outra discussão, aí temos cuidado com as palavras.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Não, à denúncia. Não estou dizendo ao fato.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, mesmo considerado denúncia, porque uma coisa é ter um relato e outra coisa é a denúncia. Denúncia é o que foi feito aqui, foi feito na Folha de S.Paulo. Tem dia, mês, hora, quem estava com quem, porque aí você tem de começar a investigar, os senhores sabem disso. Quer dizer, é a questão da testemunha que V.Exa. puxou ainda há pouco, que chega e diz: "Olha, aconteceu isso ali, e eu vi fulano, fulano e fulano". Bom, você tem aí o começo para saber onde estavam esses 3 fulanos, se realmente estavam ali, etc. Então, ele não fez uma denúncia, não foi com essa profundidade. Foi com uma conversa de 10 ou 15 minutos sobre esse assunto. É que o princípio é não desprezar o que se ouve. Temos um dever público, temos vida pública. Não podemos desprezar o que ouvimos. E o princípio é o da dúvida, que é o princípio da ciência.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - E o senhor levou tão a sério isso que, inclusive, falou com outros Parlamentares para investigarem juntos.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, quando eu volto à Câmara e ele se recusa a ir à tribuna para denunciarmos, comecei a dar umas cutucadas no plenário. Dizia: "Já ouvi falar nisso"? Alguns diziam: "Já ouvi por alto, estou preocupado". Outros diziam: "Não".
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Eu nunca tinha ouvido falar.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não, não, eu conversei com 4 ou 5 Deputados antigos. Seria uma falta de homenagem a V.Exa. eu considerar V.Exa. uma Deputada antiga.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Eles se dispuseram junto com V.Exa. averiguar esse fato.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Olha, não tenho dúvida de que são pessoas de bem, absolutamente pessoas de bem, e que se botassem a mão numa prova adotariam a mesma postura e denunciavam. Tem a mesma situação que eu tenho hoje, uma situação de dúvida, e considerando que tudo tem de ser investigado.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Orlando Fantazzini.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI — Eu gostaria de perguntar ao Deputado Miro Teixeira, quando afirma que o Deputado Roberto Jefferson fez menção a ele. O Deputado Roberto Jefferson fez menção que presenciou ou ele também tinha ouvido dizer sobre o mensalão?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Ele relatou aquilo que disse aqui, mais ou menos, que o José Múcio foi chamado por alguém, se não me engano, e começaram a dizer a ele se estava querendo bancar o "besta", e que o PTB não ia entrar naquilo. Não fez maiores menções. Ele estava me convidando a ir para o PTB. O centro da conversa era isso. Ele usa, como elemento de argumentação, da honorabilidade do PTB, o fato de não participar da tal mesada. Aí que pergunto: "Que mesada"?
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Mas o relato que ele lhe faz é o de que ele ouviu dizer que existia.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - É o relato de que ele foi chamado. O relato que ele faz é aquele que disse: "O José Múcio foi chamado e nós nos recusamos". Ele disse até sobre essa parte de eu reunir a bancada. Lá também ele fez menção: "A bancada do PTB não aceitou, a bancada do PTB não está nisso. Você pode vir tranqüilo" — não lembro se ele falou o nome —, "você pode vir tranqüilo para o PTB, porque o PTB não está nisso". Foi mais ou menos assim. Foi então que eu disse: "Roberto, se isso for verdade, vão fechar o Parlamento. Vamos agora ao Presidente da República". As palavras são um pouco para lá, um pouco para cá. Ele já fez menção a isso na Folha de S.Paulo, no Jornal do Brasil, no Roda Viva. O José Múcio já fez menção a isso perante o próprio Conselho.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Josias Quintal.
O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Deputado Miro Teixeira, no início de todo esse episódio, quando eu vi pela televisão e li nos jornais a sua confirmação de que sabia desses fatos, que o Deputado Roberto Jefferson teria lhe colocado a par desses fatos, eu confesso que fiquei preocupado. Como o Deputado Miro Teixeira, com a estatura política, liderança e vida pública toma conhecimento de um fato desse e não dá andamento, não faz a comunicação, seja política ou pelo aspecto criminoso que contém? Mas, logo em seguida, com o depoimento do Roberto Jefferson e com o depoimento de V.Exa., agora, e com o noticiário, fiquei sabendo que, de fato, esse episódio se tornou público. Fica um questionamento, Sr. Presidente. Se esse episódio se tornou público, onde estava o Presidente da Câmara dos Deputados à época? Onde estava a Corregedoria? A que veio a Corregedoria da Câmara? Se essas instâncias tivessem tomado as iniciativas cabíveis, uma vez que o fato se tornou público, talvez o mal tivesse sido extirpado em seu início. Quero fazer essa colocação. Não tenho perguntas a fazer ao Deputado Miro porque ele é testemunha e creio que S.Exa. já foi bastante esclarecedor com relação a tudo isso. Quero fazer ainda 2 breves colocações. Primeiro, o Deputado Roberto Jefferson, até então, em sua fala, não citou nomes. Por certo, ele está devendo essa conta ao Congresso.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - V.Exa. poderia repetir?
O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - O Deputado Roberto Jefferson, quando fala de mensalão, não cita nomes ou cita alguns nomes de Ministros etc. — isso todos conhecemos — mas ele não vai a fundo nessa questão. Eu duvido muito que ele não saiba. No ambiente em que ele transitou, nas conversas que teve, duvido muito que ele não saiba quem são as pessoas que efetivamente poderiam estar envolvidas nesse episódio. Creio até mesmo que numa reflexão mais adiante o Deputado Roberto Jefferson vai-se lembrar e certamente dizer. Creio até que ele merece o perdão. Aliás, lembrando, ligando alguma coisa ao Padre Antonio Vieira, a uma obra de Antonio Vieira, quando ele se refere ao bom ladrão. Ele fala do perdão a que tem direito aquele que se arrepende. Então, eu penso que o Deputado Roberto Jefferson, uma vez lembrando-se de mais nomes e conseguindo provar essa acusação, ele terá o direito ao nosso perdão.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Tem a lei. Ele pode usá-la.
O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Finalmente, quero manifestar uma outra preocupação. A primeira preocupação, Presidente, que manifestei foi com relação à postura do Presidente da Câmara dos Deputados, da Mesa Diretora desta Câmara dos Deputados e da Corregedoria, que é o órgão de controle, instrumento de controle desta Casa. Se tomou conhecimento de um fato que se tornou público, o que fez? A que veio? Finalmente, lamentar mais um fato. Vamos considerar. O Senador Antonio Carlos Magalhães, um Senador brilhante, de um passado brilhante, limpíssimo, faz referência ao envolvimento de possivelmente um terço desta Casa. Eu acho que precisamos também ouvir o Senador Antonio Carlos Magalhães, para que isso se esclareça melhor, porque, se há um terço da Casa envolvido nessa questão, como ele infere, certamente é chegada a hora de fechar a Câmara dos Deputados. Então precisamos nos aprofundar nessa questão.
No mais é só. O meu objetivo era apenas fazer essas observações para a Comissão de Ética.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Gustavo Fruet.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu gostaria de fazer uma ressalva, Deputado Josias. É que eu não fiquei quieto quando ouvi não. Eu disse a ele "vamos ao Presidente", e depois eu o chamei aqui para ir para a tribuna. Só isso.
O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Pois é. E a mídia tomou conhecimento, divulgou... E a Câmara, a Corregedoria, a Presidência etc., onde está a responsabilidade de toda essa gente?
O SR. DEPUTADO GUSTAVO FRUET - Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, Sr. Relator, Deputado Miro Teixeira, um escritor da minha cidade, Dalton Trevisan, disse que o ideal da vida dele é escrever um conto de uma palavra só. Um dia a gente ainda vai conseguir fazer um discurso de uma expressão só também, principalmente numa Comissão desta natureza.
São 3 observações. A primeira é que a sua presença, Deputado Miro Teixeira, é revestida de muitos simbolismos, e é da maior importância. V.Exa. é o primeiro Deputado que compareceu espontaneamente ao Conselho, assinou o termo de compromisso e não pediu sessão secreta. Isso é revestido de simbolismo extremo, porque V.Exa. é um dos Deputados mais experientes, mas conceituados no Congresso Nacional, e um dos Parlamentares que mais participou, ou melhor, teve oportunidade de testemunhar episódios marcantes da vida política contemporânea no Brasil. Então este é o primeiro marco da sua participação, porque V.Exa. abriu o precedente, e eu espero agora que todos os Deputados, convidados e citados, mesmo os ex-Ministros que compareçam também, não peçam sessão secreta e assinem um termo de compromisso numa audiência pública, como V.Exa. hoje aqui fez.
Da mesma forma, tem um simbolismo da maior importância, porque V.Exa. está passando uma linha muito tênue, inclusive, para este Conselho, entre apurar as denúncias formuladas contra o Deputado Roberto Jefferson por quebra de decoro e, ao mesmo tempo, verificar se as denúncias procedem e existem do tal do esquema do mensalão. V.Exa. não deixou dúvida. Temos de investigar de forma firme, independente de partidos, independente de Governo, até pela responsabilidade de V.Exa. ser um Parlamentar da base de sustentação do Governo Lula.
A segunda observação. Na condição de testemunha — e agora eu entendo por que o advogado de defesa não inquiriu V.Exa... Eu não sou advogado do Deputado Roberto Jefferson, mas, como testemunha, eu queria ouvir somente uma coisa de V.Exa. E V.Exa. confirmou a declaração do Deputado Roberto Jefferson de que ele lhe procurou. É a primeira testemunha que comparece, e a primeira testemunha confirma uma das afirmações feitas pelo Deputado Roberto Jefferson. Isso também tem muita importância.
Eu não estou entrando no mérito das denúncias, não estou entrando no mérito dos procedimentos adotados, mas V.Exa. confirma a afirmação feita pelo Deputado Roberto Jefferson, ou seja, se começa a ter uma relação lógica.
Eu ressalto isso até em função da manifestação do Deputado Moroni Torgan, em função da manifestação do Deputado Carlos Sampaio, porque, mais uma vez, nós caímos na questão da prova. O discurso verdadeiro, ele tem uma seqüência, ele é progressivo, é lógico, e, cedo ou tarde, se não tiver consistência, desmorona. E a nossa responsabilidade é esta, é validar ou não o discurso, toda essa arquitetura que está sendo construída a partir do Conselho.
Este depoimento se reveste de importância pela referência de V.Exa. em confirmar que efetivamente foi procurado pelo Deputado Roberto Jefferson. Ou seja, foi suficiente, em nosso entendimento.
Em terceiro, ressaltar a questão da desqualificação do Deputado Roberto Jefferson. Entre centenas de mensagens que nós recebemos ao longo desses últimos dias, me chama a atenção uma de um doutor em Direito Público que é Juiz Federal em Recife. Ele não me autorizou, enfim, na mensagem, mas ele faz um trabalhando dizendo o seguinte: a prova é ele. E destaca a importância do rito aberto a partir da denúncia e da confissão feita pelo Deputado Roberto Jefferson. E destaca de forma muito clara que, quando a gente fala em prova, nós temos a prova objetiva, a prova subjetiva, as circunstâncias, indícios, elementos, deduções a serem feitas a partir das denúncias que foram formuladas. E ele observa o seguinte: "Quanto mais se desqualifica o denunciador, antes de toda e qualquer apuração formal do caso, sobretudo via Conselho de Ética ou, eventualmente, de uma CPI, mais se afirma o acusador como autorizado em sua ação."
E mais: "Reverberar por antecipação que ele não disponha de provas documentais ou de qualquer outro formato objetivo de grande visibilidade material", segundo palavras dele próprio, "traduz um exercício de puro diletantismo que agrava a situação dos que se encontram na linha de foco de tais denúncias públicas. Parece mesmo ingênuo apostar que algum Parlamentar experiente possa blefar, quando menos em caso de tamanha gravidade para os destinos da República."
Eu destaco isso porque há um risco muito grande, primeiro, em querer se comparar esse caso com o episódio Collor. Eu até anotei aqui duas observações de V.Exa. Eu estou fazendo uma tabela aqui, a partir do trabalho de um jornalista chamado Eduardo Oinegue. Até agora se apontam mais fatores em comum do que pontos de diferença entre este episódio e o episódio Collor. Mas, evidentemente, com relação à conduta do Presidente, bem observou V.Exa. nesse ponto. Mas é um risco fazer esse tipo de observação, principalmente tentando desqualificar o Deputado Roberto Jefferson a partir daí. Não é novo que ele era ligado ao Collor, não é novidade que ele era ligado ao PSDB, que ele era ligado ao PFL. Mas, apesar disso tudo, ele foi aliado importantíssimo, no segundo turno, na eleição do Presidente Lula, pessoa de interlocução direta com o Ministro José Dirceu, ex-Ministro agora, que terá oportunidade, como Deputado convidado, nas mesmas condições de V.Exa., de comparecer, pela acusação gravíssima feita pelo Deputado Roberto Jefferson, acusando-o de forma taxativa — isso é muito grave — como responsável pelo maior, não sei se textualmente, mas pelo maior caso de corrupção na história do País. É gravíssimo isso. É a oportunidade de o Deputado José Dirceu inclusive contrapor aqui.
E mais. Ele foi aliado da maior importância neste Governo. V.Exa. parece que começa a apontar a razão disso tudo. Parece briga de quadrilha. V.Exa. fez reflexões importantíssimas inclusive sobre a desconfiança que se estabelece dentro do Congresso Nacional. Quebraram, Deputado Miro Teixeira, o código do silêncio, a lei da omertà da máfia. Começaram a sair denúncias de pessoas diretamente envolvidas no processo, que poderá ou não ser comprovado ao final desta investigação.
Nós estamos numa linha tênue. Toda afirmação que for feita aqui com relação ao Deputado Roberto Jefferson, se quebrou ou não o decoro, diz respeito à questão do mensalão, a ponto — e até para provocar a defesa do Deputado Roberto Jefferson — de lá na frente ser necessário aditar a denúncia, porque essa denúncia, o primeiro depoimento se confirmando, ela se encobre na imunidade parlamentar, mas outros fatos decorrentes da confissão que ele fez podem dar margem à abertura de uma nova representação por quebra de decoro.
Por fim, eu lembro: o ex-Presidente Fernando Collor de Mello não foi condenado pela Justiça brasileira por crime de responsabilidade. Ele foi condenado pela Câmara dos Deputados. A prova, nesse caso...
É bom lembrar, nós estamos num processo político, com todo o respeito aos dispositivos constitucionais, regimentais e processuais. Ninguém quer fazer bobagem e cometer erro aqui para dar margem à nulidade, mas o julgamento vai ser político, ao contrário de eventual julgamento no Judiciário, que poderá ser civil ou criminal.
Mas destaco, Sr. Presidente — desculpe-me pela extensão —, essas 3 observações e, com muita firmeza, cumprimento V.Exa. pelo seu testemunho, pela sua história, pela disposição em ser o primeiro a aqui depor e por suas reflexões, que representam hoje um marco da maior importância para o futuro da Câmara dos Deputados.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Deputado Gustavo Fruet — se me permitir o Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Nós todos, Deputados, temos o dever de colaborar com esta investigação. Nós estamos defendendo a democracia, nós não estamos defendendo um partido político, nós não estamos defendendo um mandato, nós estamos defendendo a democracia. Nós lutamos muito para chegar aqui. Nós lutamos muito para chegar aqui e, de repente, não podemos deixar que as coisas fiquem num cenário de dúvidas. Ou elas existem ou não existem. Não há embaraço de fazer uma investigação. Que cada um diga o que sabe. Que cada um venha às claras dizer o que sabe. Que cada um venha dizer como pode contribuir.
Eu fui colega do seu pai. Ele está orgulho.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Chico Alencar.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Obrigado, Presidente. Colegas do Conselho, nós temos de trabalhar firme na função deste Conselho. Eu queria só fazer uma ponderação aos meus queridos amigos Carlos e Gustavo. Quando a gente entra aqui tem que tirar o escudinho do partido.
O que nós procuramos, todos, é qualificar melhor o depoimento do representado, que é acusado, por quem o representou, de possivelmente ter quebrado o decoro parlamentar. Essa é a função do Conselho.
Mas, evidentemente, pelo que eu inferi, o Deputado Roberto Jefferson faz uma confissão de culpa, estabelece um roteiro importantíssimo para uma investigação fundamental, e não foi ainda contestado por quem ele mais acusou. Eu fico muito espantado. Se eu fosse qualquer dos Deputados mencionados — por isso louvo a presteza do Deputado Miro, que jamais foi acusado por Jefferson, apenas colocado como um dos Ministros a quem ele procurou —, qualquer dos outros Deputados deveria estar aqui na semana passada, dois dias depois daquele depoimento bombástico, espetacular, para se defender. Isso tudo nos preocupa.
O Conselho, a exemplo do caso anterior, tem essa tarefa ingrata de julgar quebra de decoro parlamentar. A exemplo da questão anterior, que levou à cassação do Deputado André Luiz, tem que operar com serenidade, objetividade e a máxima isenção. Nesse sentido...
Eu entendo que a história política do Deputado Jefferson, ela é permeada por contradições. Ao contrário do Deputado Carlos Sampaio, nós, do Rio de Janeiro, o conhecemos bem. Eu, até pessoalmente, dentro do meu partido, sempre questionei essa aliança política, mas, independentemente disso, o Deputado Jefferson, ele diz que o que ele percebeu agora é que há neste momento, ressalvada a figura do Presidente Lula, um esquema de corrupção jamais visto no País, maior até mesmo do que o esquema PC/Collor. Ele falou isso. E no entanto defendeu com seu mandato público, que a população do Rio deu, até a undécima hora, o Governo que teve, segundo ele próprio, um altíssimo esquema de corrupção, medalha de prata na política espúria. É impressionante! Para mim, como mandato político, está se desqualificando bastante.
Agora, Deputado Miro, meu companheiro de partido, 3 perguntas objetivas. V.Exa. disse que o Deputado Jefferson omitiu uma parte do que lhe revelou, e, já que ele não confirmou, não será V.Exa. a dizer. Mas disse que, quando alguém omite uma parte de um relato feito, e eu tenho todas as razões para acreditar no companheiro, no Deputado Miro, o faz porque lhe interessa. Por que interessaria ao Jefferson, tendo relatado aquilo em final de 2003, em dezembro de 2003, agora, quando ele torna públicas essas denúncias — 22 meses depois de saber delas ele traz inclusive a esta Casa —, por que ele corta algumas partes? Que interesse ele teria em evitar proclamar aquilo que falou contigo?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu vou repetir. V.Exa. fez o resumo correto do que eu falei e que outras pessoas podem não ter acompanhado. Se alguém se reporta a uma conversa com V.Exa., tem de se reportar à integra da conversa. Se a pessoa secciona a conversa e revela uma parte, e se V.Exa. é instado a confirmar a parte, V.Exa. tem o dever de fazê-lo, porque é verdade, mas tem o dever também de dizer "falta um pedaço". V.Exa. não pode assumir, não pode reproduzir, porque a história não é sua, é dele. Imagina se eu falasse quando a Folha me perguntou desse pedaço e ele agora desmentisse.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Como desmente. Ele diz, textualmente: "Deve ter ouvido essa afirmação de negociação de dinheiro em algum departamento de Estado, não no Palácio, de uma outra pessoa, não foi de mim."
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Bom, se ele diz que não é dele a história, eu não sou o porta-voz do Roberto Jefferson. O que não poderia acontecer é o contrário, ele falar de parte da história, eu não me referir a esse pedaço que faltou e, na frente, ele dizer: "Eu até dei a chance ao Deputado Miro de revelar isso ou aquilo, e ele não o fez." Ele é que diz que assistiu a uma perversidade, não sou eu que posso relatar. Por que ele agora oculta? Eu não sei.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Porque ele diz, no depoimento ao Conselho de Ética: "Alguém deve ter dito isso a ele", ao Miro, "essa cena de corrupção de um Ministro recebendo dinheiro no seu gabinete".
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Aí ele também usa as palavras dele. Foi num ambiente ministerial, enfim, mas aí eu estaria contando uma história que não é minha. Eu não assisti, eu ouvi dele.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - E ele então mente quando diz que alguém...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Quando ele omite, ele tem as suas razões, que não sou eu que posso analisar. Agora, tem uma coisa: o Deputado Roberto Jefferson é uma pessoa de televisão, ele está fazendo uma minissérie. (Risos.) Todo dia ele solta uma coisa nova.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Mas a audiência, eu acho que está começando a cair. Começou lá em cima, mas ficou um pouco repetitivo.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Aí a discussão tem que chamar outros profissionais para ver a história de audiência. (Risos.) Mas ele, cada vez, está soltando uma coisa nova. Ontem, no Roda Viva, ou antes do Roda Viva, ele deu uma entrevista citando outro Deputado já e dizendo que as coisas começaram na Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro. Então, isso é um novelo que ele está desenrolando. Não sei se esse Deputado foi Deputado Estadual...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Não foi, o Bispo Rodrigues não foi.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não sei se ele foi Deputado Estadual. Então, como é que ele disse que começou lá na Assembléia, organizado por ele. Eu não sei. Ele disse ontem, no Roda Viva ou antes do Roda Viva, disse na televisão, não sei se hoje está nos jornais.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Está.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Então é o seguinte: tem sempre, parece uma cartola de mágico, sempre sai um coelho novo dali. Onde é que isso vai parar? Não sei, ele é quem sabe exatamente o que ele está guardando. Quando ele diz também: "Eu não tenho outras provas, as provas sou eu, é o meu depoimento!" Eu não sei se ele está adotando uma prática jornalística. E levar a pessoa a desmentir daqui ou dali, e depois exibir. Ou pode ser que no fim da história isso seja uma coisa absolutamente destituída de qualquer fundamento. Por isso é que eu digo, eu não quero desqualificar, eu não quero começar desqualificando, seria odioso começar desqualificando. Agora, eu considero também uma temeridade considerar a verdade na íntegra, e largada aí. Portanto, vamos investigar. Esse é o resumo.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Deputado, o Deputado Múcio, que testemunhou a sua conversa, disse que V.Exa. imediatamente falou: "Vamos ao Presidente!"
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — É verdade, eu falei isso.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Que no relato inicial aqui há esse conselho, o Deputado Jefferson omitiu. E que ele, segundo o Deputado Múcio, teria dito: "Pode marcar que eu vou". Está aqui nos autos do Conselho de Ética. E aí V.Exa. então fez a proposta, ele topou e aí V.Exa...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Ele não topou não.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Segundo Múcio, ele falou: "Pode marcar que eu vou."
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Deputado, eu sei o que eu faço e o que eu falo.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Claro, eu sei disso. Mas eu quero estabelecer esse contraditório.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Quem disse "Eu vou junto" fui eu. Eu também vi o depoimento do Múcio e acho que isso aí ficou meio obscuro. Quem disse "Eu vou junto" fui eu, que disse a ele. Eu vou junto com você. Disse a ele na hora.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Não, não, segundo o relato do Deputado José Múcio, isso está claro aqui na transcrição, V.Exa. falou depois de ouvir a denúncia, segundo Jefferson, "achou grave e registrou." Ponto final. O Deputado José Múcio, nessa mesma audiência, que V.Exa., Ministro, falou: "Vamos ao Presidente!" E ai o Deputado Jefferson complementou: "Pode marcar que eu vou". Faltou com a verdade de novo? Para mim, mentiu.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Nem o Deputado Jefferson disse isso.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Então, o Deputado Múcio também já... Quem conta um conto aumenta um ponto.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não é isso, é que as palavras, um ano e pouco depois, naquele ambiente... Foi num ambiente de tensão.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Mas eu estou me referindo ao que a gente tem. O que o Conselho tem não é nenhuma notícia de jornal nem fala em televisão, são os autos aqui. A última pergunta.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não, desculpe. Naquele ambiente, não pense V.Exa. que Roberto Jefferson está falando uma coisa dessa ali e fica todo o mundo tomando um chá, isso não é assim não. Agora eu lhe asseguro que eu disse ao Roberto Jefferson: "Eu vou junto".
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Não tenho dúvida nenhuma.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — E o próprio Roberto Jefferson, na Folha de São Paulo ele, no relato dele na Folha de São Paulo, não sei se na primeira ou na segunda entrevista, diz isso. De qualquer maneira, isso se torna pouco relevante. Sabe por quê? Porque depois, aqui na Câmara dos Deputados, eu disse a ele: "Vamos lá no plenário denunciar!" E ele não quis.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — E ele confirma isso.
Agora, a última questão, a visão de mandato e de experiência, eu pergunto como um neófito...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Aí eu terei de me aconselhar com V.Exa.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Nesse caso, não. Meu entendimento, até naquela famosa matéria do Jornal do Brasil, que foi quando eu também, como muitos aqui, tivemos a informação desse espúrio suposto mensalão, entendi que principalmente o Deputado Jefferson, mas mesmo o Ministro, na medida em que se abriu aqui, do ponto de vista interno, na Corregedoria ou junto à Mesa Diretora, uma sindicância, poderia, principalmente o Deputado, V.Exa. ainda não estava como Deputado...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Estava.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Já estava. Poderia ter procurado essas instâncias...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Eu já tinha chamado o Jefferson para ir ao plenário.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Mas por que não procurar a Sindicância ou a Corregedoria para relatar o que foi ouvido para continuar nessas com essas investigações?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — O Jefferson está respondendo a um processo de cassação do seu mandato. O Roberto Jefferson não está sendo processado por corrupção.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Claro que não.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Ele está sendo processado por denunciar o mensalão. Eu não dei a entrevista ao Jornal do Brasil. Nós não podemos ser pautados.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Sim, mas V.Exa. começou a apurar, a sondar essa possibilidade.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — A partir do momento em que voltei para cá, eu tenho corrido atrás. Se eu tivesse botado a mão numa prova, se V.Exa. estivesse em Tóquio, ouviria o barulho de lá. E se eu botar a mão numa prova, quem vem a esta Comissão exibir a prova sou eu, porque é uma defesa do Poder Legislativo.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Mas no seu entendimento o Deputado Roberto Jefferson, por exemplo, deveria ter ido a este Conselho, à Corregedoria, já que ele é testemunha circunstanciada de uma série de situações.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Ele poderia antes ter ido ao plenário, e ele não estaria sendo processado, porque com muito mais razão seria aplicado o princípio da inviolabilidade. Quando eu disse a ele "Vamos ao plenário!". Ele não quis ir. Quais são as razões? Eu não sei. O que detonou Roberto Jefferson agora para falar sobre isso? Eu não sei. O que eu sei é o seguinte: tem aí um fato que tem de ser investigado. Vamos dar credibilidade a ele? Não. Agora, vamos dizer é mentiroso? Não. Vamos investigar, vamos buscar as provas! Há ali as descrições. Provas não são exclusivamente essas que aparecem quase sempre aí no noticiário. Ah, não juntou uma fita, não juntou isso, não juntou aquilo. Existem várias maneiras de se produzir prova técnica. Há várias maneiras. Nós temos aqui alguns professores de Direito, temos aqui alguns advogados; quantas e quantas vezes pegamos uma folha rabiscada por alguém lá dos confins, do interior, que está sendo perseguido, e isso é uma beleza do nosso sistema judiciário, chega a um papel de pão alguma coisa que você transforma num habeas corpus e leva ao Supremo Tribunal Federal, porque você vai buscar a prova de que aquele direito foi desrespeitado. A partir daí, de uma escrita, isso é um caso concreto ocorrido no Supremo Tribunal Federal, foi um julgamento que consumiu 5 ou 6 horas e que surgiu da mensagem de um presidiário num pedaço de papel de pão. Então, as coisas têm que ser olhadas assim, aqui nós não somos de partidos, aqui nós somos pessoas interessadas em conhecer a verdade.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — O Deputado Jefferson declarou que não denunciou à Corregedoria, à Sindicância ou ao Conselho de Ética, porque em política procura sempre se ajeitar as coisas; ele estava tentando negociar uma saída. Ele falou isso no Conselho também. É um método que V.Exa. não pratica, evidentemente. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado Antonio Carlos Mendes Thame.
O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, o objetivo primordial da presença do Deputado Miro Teixeira aqui entre nós hoje é confirmar ou não as declarações do Deputado Jefferson, que lhe havia falado sobre o mensalão. E nesse sentido eu acho que o principal já está esclarecido, com a sua clara, nítida, sem nenhuma dúvida, declaração confirmando as palavras do Deputado Roberto Jefferson. Portanto, na realidade, apenas temos perguntas subsidiárias a fazer.
E vou resumir em apenas uma pergunta — que ainda me deixa um tanto na dúvida e não consigo entender bem a razão de tudo isso —, que é a seguinte: por que essa obsessão de contar o fato ao Presidente da República? Por que, antes de contar ao Presidente da República, nada pode ser feito? Qual a intenção? O Presidente da República não tem os poderes do Procurador-Geral da República, não tem os poderes do Corregedor da Câmara. A intenção é envolvê-lo? A intenção é medir a reação de S.Exa.? É medir quais as providências tomadas por S.Exa. ou é simplesmente parar com o mensalão e depois, se realmente isso acontecer, como se tudo estivesse resolvido, enterrar o problema?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não tenho resposta para essa pergunta. Quem deve respondê-la é o Deputado Roberto Jefferson.
O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Mas não foi sugestão V.Exa. procurar o Presidente?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Não. O dono da história é o Deputado. Quem disse que participou de reuniões foi S.Exa., não eu. É um dever, até que eu tenha certeza... Conheço S.Exa. há muito tempo. Um Deputado responsável não ia sair por aí de repente assumindo a postura de boateiro, porque chega lá, fala alguma coisa a quem quer que seja e nega. E aí? S.Exa., na condição de Deputado, poderia ter feito da tribuna.
Concordo com V.Exa. Está muito estranho. Só que a história não é minha. Não fui eu quem foi a reuniões. Não sou quem disse o que viu.
O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Satisfeito.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Apenas isso?
O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Muito obrigado.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Por motivo de votação importante hoje na Comissão de Constituição e Justiça, não estava presente nesta reunião. Sendo seu titular, eu achava ser fundamental estar aqui. Já havia conversado com o Deputado Miro sobre esse assunto.
Fui chamado agora pela Assessoria, porque a Ordem do Dia iniciou. E acho que é fundamental a fala do Deputado Carlos Alberto Leréia.
Acabou de ser anunciado no plenário que qualquer decisão ou fala a partir deste momento terá efeito nulo.
Gostaria de saber a posição de V.Exa., porque é fundamental ouvirmos todos, com toda a ciência, até porque faço o encaminhamento da votação da medida provisória que votam.
O Deputado Miro está concluindo. Eu queria apenas levantar uma decisão de V.Exa. sobre isso.
O SR. DEPUTADO CARLOS ALBERTO LERÉIA - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO CARLOS ALBERTO LERÉIA - Eu estou aguardando. Como não tenho 20 anos de mandato, igual ao Deputado Miro, entrei numa fria, porque o Deputado falou para mim: "Olha, o meu é rapidinho". Eu estava agendado na frente de S.Exa.. Aí eu aceitei e me esqueci de que S.Exa. foi Ministro, tem 20 anos de mandato e muita história para contar. E estou aqui aguardando. (Risos.)
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Meu depoimento foi rapidinho. Não pude prescindir desse prazer do convite.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Apenas para responder a V.Exa.. Não está havendo deliberação no plenário nem aqui. Então, vamos continuar.
Vamos chamar o último membro do Conselho para falar e, posteriormente, os inscritos não-membros.
Com a palavra o Deputado Paulo Marinho.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, na qualidade de Deputado do Partido Liberal, tenho certeza de que todos nós, do PL — e talvez do PP —, sejamos o foco de tudo o que está acontecendo, em função do que foi dito pelo Deputado Roberto Jefferson.
Creio que interessa a todos os Deputados, principalmente aos do PL, esclarecer algumas coisas.
V.Exa. falou no seu depoimento sobre o cenário de dúvidas. Queria apenas fazer 2 perguntas bem objetivas.
V.Exa. disse que, depois que ouviu o Deputado Roberto Jefferson falar sobre mensalão, fez uma investigação. Queria apenas confirmar se V.Exa. investigou ou não.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Talvez a palavra investigação tenha um sentido...
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Qual o sentido da investigação que V.Exa. fez?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Nós somos axiomáticos. Nós nos prendemos ao valor das palavras.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Deputado, eu queria que o senhor fosse assim bem conclusivo.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu vou responder.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - O senhor investigou ou não?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Assim que V.Exa. deixar.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Pois não.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu desde que ouvi, desde que voltei ao Parlamento, procuro conhecer a existência ou não desse mensalão. Não sei se V.Exa. está aqui desde o começo da minha fala. Até agora o que investiguei foi em vão.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Então, a segunda pergunta seria se o senhor...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - A expressão investigar aí...
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Se V.Exa. investigou, afinal está nos dando hoje muitas luzes. E, como V.Exa. é brilhante, é importante esclarecermos, a partir da presença de V.Exa. aqui, algumas dúvidas que pairam não apenas sobre nós, mas sobre todo o País. Então, queria saber, se o senhor confirma que investigou, a que conclusão chegou e a que nomes.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu não tenho nem conclusão nem nomes. A minha...
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Satisfeito, Deputado.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - O que eu disse a V.Exa. e à Comissão é que venho investigando e até agora em vão. Se amanhã eu pegar uma prova, V.Exa. vai me ver nesta Comissão. Agora não é contra o PL ou contra o PP não. É qualquer coisa aí.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Não, sem dúvida, mas é porque todos nós aqui estamos ouvindo muita gente falar por metáforas.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Aqui não há metáfora.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Não, não, não estou dizendo que V.Exa. está falando por metáfora. Não falei que V.Exa. está falando por metáfora. Seria injusto dizer isso. Não é isso.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Apenas busco essa precisão por causa das notas traquigráficas.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Claro, sem dúvida, não é isso. Mas é bom que fique claro para o País inteiro exatamente isso: se investigou, a que nome chegou, para que a Comissão possa inclusive trabalhar em cima de um caso concreto e não em cima de suposições.
O SR. PRESIDENTE(Deputado Ricardo Izar) - Por solicitação do Deputado Miro Teixeira, vamos suspender a reunião por 3 minutos apenas.
Está suspensa a reunião.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Está reaberta a sessão.
Silêncio, por favor.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Com base no que estabelece o § 1º do art. 2º do Regulamento do Conselho de Ética, combinado com o art. 46 do Regimento Interno da Casa:
Art. 2º...............................................
"§1º Havendo consulta formulada ao Conselho, processo disciplinar em andamento ou a qualquer matéria pendente de deliberação, o Presidente do Conselho convocará os membros para se reunirem na sede da Câmara, em dia e hora prefixados observado no que couber o disposto nos arts. 46, 47 do Regimento Interno."
O que diz o art. 46?
"Art. 46 .As Comissões reunir-se-ão na sede da Câmara em dias e hora prefixados ordinariamente, de terça à quinta-feira, a partir das 9 horas, ressalvadas as convocações da Comissão Parlamentar de Inquérito que se realizarem fora de Brasília.
§ 1º Em nenhum caso, ainda que se trate de reunião extraordinária, o seu horário poderá coincidir com a Ordem do Dia da sessão ordinária ou extraordinária da Câmara ou do Congresso Nacional."
Há poucos instantes foi levantada essa hipótese e um outra: a de que não estamos em deliberação. O Conselho não está deliberando, está ouvindo, mas o Plenário da Câmara dos Deputados está apreciando e haverá deliberação. Então, como ele diz aqui que "em nenhum caso haverá qualquer reunião quando houver coincidência com a Ordem do Dia no plenário da Câmara ou do Congresso Nacional", gostaria que V.Exa. encerrasse o depoimento do Deputado Miro Teixeira e suspendesse a sessão. Como é que haverá votação? E como o Deputado que faz parte do Conselho de Ética poderá votar no plenário da Câmara?
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Sr. Presidente, peço a palavra para contraditar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Tem V.Exa. a palavra.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - A Casa tem tido várias experiências. Nós que estamos aqui, não tanto quanto o Miro Teixeira que está há 20 anos, pelo menos há 7, 8 anos, temos vivenciado situações análogas a essa. Aliás, hoje mesmo, vamos vivenciar uma situação igual. Às 6 horas da tarde começa a CPMI dos Correios. Se é por isso, a CPMI dos Correios não poderia funcionar. Não estando deliberando aqui, não estando em processo de votação lá no plenário, não vejo absolutamente nenhum óbice da oitiva, até porque não há como anular a oitiva. Poderá se anular uma decisão, mas nunca a oitiva.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Essa decisão já tinha sido tomada.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - A CPMI está se reunindo às 18 horas, não é agora.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Só para esclarecer ao Plenário, já entrei em contato com a Mesa...
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Já para evitar conflito com a Ordem do Dia.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - ... a hora que iniciar o processo de votação nós seremos avisados. Vamos continuar os nossos trabalhos.
Com a palavra a nobre Deputada Luciana Genro.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - Sr. Presidente, peço a palavra na condição de Vice-Líder.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - A questão de ordem levantada pelo nobre Deputado é óbvia. Entendemos perfeitamente a respeito das deliberações...
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Isso é matéria vencida já.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Continue, Deputado.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - ... então, Sr. Presidente, nós sabemos que o Regimento é bem claro. Qualquer matéria deliberada durante a Ordem do Dia não tem valor jurídico nenhum. Qualquer pessoa que se sentir prejudicada pode recorrer depois ao Supremo...
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Não vamos deliberar nada aqui, Deputado.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - O que estamos falando, Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Estamos apenas perdendo tempo.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - O depoimento que está sendo prestado é válido. Não estamos votando nada. O depoimento aqui é instrumento a ser utilizado pela Comissão. É prova que vai servir de análise para a Comissão depois, até para o Relator subsidiar seu relatório.
Portanto, apesar de não estarmos votando requerimento, o depoimento e as informações colhidas são instrumentos que serão utilizados pelo Relator, que poderão ser contestados com base no § 1º do art. 46 do Regimento Interno.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Gostaria de perguntar ao advogado do representado, se ele vai argüir nulidade por essa razão.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA- A defesa, que poderia ser a única prejudicada em razão do prosseguimento, declara formalmente que não argüirá nulidade por essa matéria.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Concedo a palavra à Deputada Luciana Genro.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Obrigada, Sr. Presidente. Deputado, V.Exa. está perturbando os trabalhos.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Sr. Presidente, estou desconfiando dos interesses. Há um interesse velado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Por favor, com a palavra.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Ah! É do PL. É do mensalão, é por isso.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Deputada, V.Exa. não pode agredir o PL dessa forma. Peço-lhe que retire o que acabou de falar.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Não retiro, Deputado. Coloque-me...
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Então, V.Exa. tente ser educada.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Vou com muito orgulho.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Já está interrompido.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Pare de agredir os outros.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pode continuar, V.Exa., por favor.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - Quando V.Exa. consultou o advogado de defesa...Eu não disse aqui...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Estamos perdendo tempo.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - Eu não disse aqui que o prejudicado somente é o Roberto Jefferson. Quem disse isso? Qualquer um...
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Mas quem mais? Só ele está sendo processado.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - Qualquer um que se sentir prejudicado pelo depoimento prestado pode recorrer, não apenas o advogado da defesa, não. Qualquer um. Qualquer Parlamentar que se sentir prejudicado pode fazê-lo.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - O PL não quer investigar. Esse é o problema. O PL não quer investigar. É essa a questão.
O SR. DEPUTADO NEUCIMAR FRAGA - Qualquer Parlamentar que se sentir prejudicado. É isso o que diz o Regimento Interno.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - O assunto está encerrado.
Com a palavra a Deputada Luciana Genro. S.Exa. dispõe de 5 minutos.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Obrigada, Sr. Presidente. Quero começar dizendo que este fórum do Conselho de Ética não é o mais adequado para se fazer essa investigação. O Deputado Roberto Jefferson está sendo processado por falta de decoro parlamentar. Para que S.Exa. seja cassado esta Comissão terá de provar que faltou com o decoro parlamentar nesse caso em que faz a denúncia a mensalão. Acredito que S.Exa. já faltou e muito com o decoro parlamentar, mas não creio que esteja neste momento, na denúncia do mensalão, faltando com o decoro.
Faltou com o decoro quando defendeu o Collor, talvez quando organizou o esquema de corrupção nos Correios, e isso vai ser investigado pela CPI dos Correios. Neste momento, porém, S.Exa. não está faltando com o decoro. Acredito que esteja falando a verdade. Não por que tenha credibilidade aos meus olhos, já que tem um passado que nos traz muitas reminiscências tenebrosas, porém, exatamente por isso, por fazer parte do esquema. E as denúncias de corrupção apenas vêm à tona quando alguém do esquema resolve falar, por desentendimentos, por brigas no balcão de negócios.
Isso me dá a convicção de que o Deputado Roberto Jefferson está falando a verdade. O depoimento de S.Exa. é a prova viva do que está relatando. Evidentemente essa questão de se trazer provas materiais sempre vem à tona, mas as provas materiais nem sempre garantem nada. Vimos isso no caso do Collor, do Maluf, conhecido na boca do povo como corrupto nacional, e nunca se conseguiu provar nada contra o Maluf. O Jader Barbalho acaba de ser absolvido por uma questão processual.
As provas materiais nem sempre dizem muito, mas os depoimentos e a coerência deles, sim. O Deputado Roberto Jefferson é réu confesso naquilo que ele mesmo aponta, como algo talvez não ético, que foi o recebimento de dinheiro sem origem declarada das mãos de representantes do Partido dos Trabalhadores. Se S.Exa. é réu confesso, está colocando seu próprio mandato em jogo para trazer à tona essas verdades a respeito do mensalão.
O depoimento do Deputado Miro Teixeira é muito valioso, exatamente porque S.Exa. desfaz uma dúvida que poderia pairar sobre a cabeça de muitos. O Deputado Roberto Jefferson foi acusado no vídeo dos Correios de ser o mentor de um esquema de corrupção. S.Exa., então, pode ter ficado acuado, desesperado e, na tentativa de salvar seu mandato, inventar essa história do mensalão para tirar de si o foco das denúncias de corrupção, transferindo para Deputados inocentes de outros partidos que estariam recebendo o mensalão e para os membros do Governo e do PT que o estariam pagando.
O Deputado Miro Teixeira confirma que S.Exa. não inventou essa história no momento de desespero. Ela já existia anteriormente, quando o Deputado Roberto Jefferson não tinha razão alguma para caluniar o Governo, o PT e os Deputados do PL e do PP. O Deputado Miro Teixeira também é prova viva de que o Deputado Roberto Jefferson diz a verdade a respeito do mensalão e que apenas esperou o momento de ruptura. S.Exa. nos disse em depoimento na Comissão de Ética e Decoro Parlamentar — como o Deputado Chico Alencar bem lembrou — que em política se negocia até o último momento. Quando não dá mais é momento de ruptura.
O caso dos Correios foi um momento de ruptura, porque S.Exa. estava contra as cordas. Por isso, foi obrigado a trazer à tona todo esse escândalo e se contrapor ao Governo, que até então estava lhe dando sustentação, mas não lhe deu sustentação naquele momento dos Correios porque tentou jogar, como disse S.Exa., o cadáver podre da corrupção no seu colo.
A denúncia não envolve apenas Deputados, mas o Poder Executivo. E um Ministro já caiu por causa dela. Não é apenas o Congresso Nacional que está em julgamento, mas o Governo e o PT. E os Deputados do PT, pelos quais tenho muita confiança — a maioria é correta — deveriam ser os maiores interessados em fazer a apuração dessas denúncias. O Deputado Miro Teixeira, inclusive entrou para o PT depois de saber de toda essa situação. É certamente um dos mais interessados em desfazer tais denúncias. Particularmente, creio que as denúncias são verdadeiras, porque conheço o PT, aqueles que vieram de dentro, que sabem que a cúpula do partido há muito tempo vinha se corrompendo e fazendo esquemas ilícitos para conseguir dinheiro. A morte de Celso Daniel foi resultado dessas sujeiras promovidas.
Faço 2 perguntas ao Deputado Miro Teixeira:
V.Exa. acha que o Deputado Roberto Jefferson teria algum motivo naquele momento em que falou com V.Exa. sobre o mensalão, para inventar uma história desse tamanho?
Que interesses teria S.Exa. com essa invenção naquele momento?
A respeito da segunda parte da conversa que o Deputado relatou a V.Exa. e depois desmente, compreendo que V.Exa. não queira falar a respeito. Entendo que talvez para o Deputado Roberto Jefferson não seja conveniente que essa parte da história venha à tona. Por isso, S.Exa. não a está revelando. Acredito em V.Exa. também quando disse que o Deputado relatou uma cena explícita de corrupção com o Ministro. Acredito que S.Exa. disse isso a V.Exa. Não creio que o Deputado tivesse motivos naquele momento para inventar essas histórias.
A história que S.Exa. não traz à tona não o interessa. Pode interessar a esta Comissão de Ética, à CPI e a este Parlamento para eles fazerem as investigações e chegarem aos autores do mensalão. Quem, afinal, estava comprando os votos? Quem os vendia, já sabemos, pelo menos, por intermédio da versão que nos traz o Deputado Roberto Jefferson. Quem comprava esses votos? S.Exa. aponta como mentor intelectual o Ministro José Dirceu e como executores Silvio Pereira e Delúbio. Podem, contudo, haver outras pessoas do Governo envolvidas.
 Deputado Miro Teixeira, esse relato que S.Exa. lhe fez pode não ser de interesse do Deputado, talvez porque não queira queimar todas as pontes com os partidos ou com os membros do Governo, mas pode interessar a nós. Portanto, peço a V.Exa. que nos dê esse relato.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Concedo a palavra ao nobre Deputado Miro Teixeira.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - É um exercício interessante o que V.Exa. propõe. Percebo o Roberto Jefferson fazendo algumas alianças. Ele não bate no PFL, não bate no PMDB. Ontem ele escorregou um pouco e bateu um pouquinho no PSDB dizendo que teve caixa 2 na campanha do Fernando Henrique. Agora, se for somando esses Deputados, Roberto Jefferson não está agindo mal como advogado. Como advogado! Não estou falando como Parlamentar. Ele está fazendo, olha Deputada Luciana, uma minissérie. Agora como ele fez aqui com o Dirceu. Saí daí, Dirceu! Roberto, saí dessa toca. Roberto, mostra o fim dessa história! Porque Luciana, você, V.Exa., Deputada Luciana.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Fique à vontade.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Mas é que o Regimento nos obriga a esta chateação de excelência. V.Exa., Deputada Luciana, toca em uma questão relevante. Antes fiz uma leve abordagem. Qual foi o detonador? O que num certo momento fez o Deputado Roberto Jefferson atear fogos às vestes, como se dizia nas manchetes dos jornais de antigamente, no tempo em que Ricardo Izar fazia manchetes de jornais? Mas, compreenda, houve uma gravação dos Correios, um ato de corrupção e que o nome do Roberto Jefferson era invocado. No dia seguinte um desmentido daquele que foi flagrado em corrupção. Por aí ele dificilmente seria cassado, dificilmente seria cassado! Então, Roberto Jefferson pode fazer 40 discursos, pode fazer 60 performances daquelas que fez aqui, o que não vai me convencer que ele dá entrevista ao jornal Folha de S.Paulo por causa daquela gravação dos Correios. Aquela gravação dos Correios era uma pessoa, um funcionário dizendo que estava tomando dinheiro para o Roberto Jefferson, o que não provava nada contra o Roberto Jefferson. No dia seguinte essa pessoa dá um depoimento dizendo que essa pessoa era uma leviana, a pessoa se confessava uma leviana. Então, por aí não pegava nada. Tem algo aí obscuro. Tem algo aí obscuro. Por que naquele momento em que ele foi falar comigo ele se recusou a ir ao Presidente? Por que aqui no plenário ele se recusou a ir à tribuna? O que estava acontecendo? Tinha alguma pressão, uma tentativa...
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Ele ainda estava num momento de negociação e não de ruptura, segundo as palavras dele.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - É que V.Exa. foi buscar no depoimento dele. Eu prestei atenção a isso. E há outras peças que depois podem ser juntadas e, sem dúvida alguma, V.Exas. têm experiência para isso. V.Exas propõem um debate que até seria interessante travar, mas com a presença do Roberto Jefferson, ou dele mesmo com a sua consciência. Tem outra coisa que não se pode desprezar: se o Roberto Jefferson sentiu que a família dele estava sendo acuada, como eu li numa dessas entrevistas, se não me engano do Jornal do Brasil, o acuado para ele nada mais era que...É uma investigação. A Polícia Federal está investigando, pegando coisas, e ele achou que era uma perseguição. Ninguém imagina o Márcio Thomaz Bastos perseguindo alguém. Ninguém imagina o Paulo Lacerda, Diretor da Polícia Federal, que conhecemos há tantos e tantos anos de ação democrática, perseguindo alguém. Bom, mas ele se sentia perseguido! E a ofensiva teria sido muito mais para dificultar uma denúncia futura que pudesse surgir e que ainda desconhecemos. Mas essa dos Correios para mim não é convincente. V.Exa. fez menção a Deputados do PL e do PP. Devo lhe dizer que eu não generalizo nada. Antes talvez de V.Exa. chegar aqui, sei das ocupações da Casa, temos mandatos, temos que correr daqui para ali, tenho muita dificuldade de botar o dedo em cima de um Deputado e responsabilizá-lo por alguma prática que não tenha possibilidade de sustentar que ele realmente estava executando. Não sei se satisfiz.
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Não, Deputado, não me satisfez.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Então diga em que eu posso?
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Eu lhe fiz duas perguntas bem objetivas.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Qual é a segunda?
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Duas perguntas bem objetivas. Se ele teria alguma razão para inventar naquele momento essa história...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - A resposta foi "não" porque ele recusou...
A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO -... e a segunda é um pedido para que o senhor nos conte a história, o final da história, já que o senhor sabe. Pode não interessar ao Roberto Jefferson, mas pode interessar a este Conselho.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Tem razão. Eu não falei desta vez, já falei neste depoimento, mas agora não falei disso. Então, eu não sei que razões tinha o Roberto Jefferson para falar ou não. Eu sei que ele recusou 2 vezes tornar o assunto público. Uma vez indo ao Presidente e outra vez indo ao plenário. Quanto à revelação da história, Deputada Luciana Genro, a história é dele, eu não assisti ao que ele me descreveu. Foi ele que disse que assistiu. Estou repetindo para V.Exa. o que disse antes aqui. O que eu não podia deixar de fazer quando ele relata para a imprensa uma conversa que teve comigo foi aquilo que eu fiz: "Olha aqui, está incompleto." Porque depois ele poderia usar de alguma forma, só por isso. Só por isso.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Concedo a palavra ao Deputado João Fontes.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, eu queria começar dizendo que a minha grande preocupação é que procuremos desqualificar neste momento a primeira testemunha que aparece no processo e que traz no seu depoimento várias provas, traz no seu depoimento, primeiro, que há 4 milhões, que houve um acordo feito entre o PTB e o PT para campanha passada no valor de 20 milhões de reais, pago em 5 parcelas. Quatro milhões estão guardados na sua casa — ele não disse aqui isso —, mas a imprensa toda revela onde esses 4 milhões se encontram: na sua casa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado, só para esclarecer. O Deputado Roberto Jefferson é representado, não é testemunha.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sim, mas é uma testemunha. Não podemos desqualificar. Ele é representando, mas ele no papel de coadjuvante desse processo, muito embora esteja participando de uma minissérie — aí concordo com o Deputado Miro Teixeira —, mas já trouxe aqui e deixou claro que não se diz tudo de uma vez. Eu não acredito, em hipótese nenhuma, por exemplo, acho que ele está dizendo aos pedaços, que o Presidente Lula não sabia, até porque o próprio Planalto já confessou publicamente que o Presidente tomou conhecimento, mas achava que era uma coisa mais simples em nota oficial do Ministro Aldo Rebelo.
O Deputado Roberto Jefferson disse aqui no seu depoimento que o PTB se reuniu — veja bem que denúncia grave! — para poder saber se aprovava o recebimento do mensalão. Ele disse aqui e não foi contestado por nenhum Deputado. Ou seja, um partido se reuniu para saber se recebia corrupção. Eu nunca ouvi falar nisso: um partido se reunir para poder saber se aceitava o mensalão. Então, há coisas muito graves. O Deputado Roberto Jefferson faz teatro daquilo que ele fala, com sua experiência de advogado criminalista, mas é alguém que participou de um processo da base de sustentação do Governo e que o Presidente Lula disse que daria a ele um cheque em branco e dormiria tranqüilo. Só que deixou o País em pesadelo, porque, na realidade, ele traz aqui à baila depoimentos sobre Deputados que sabemos não são flores que se cheirem. Concordo que não podemos generalizar, mas dizem que é no andar da carruagem que as abóboras vão se ajeitando e as provas vão aparecendo. Eu nunca podia imaginar que o Deputado Valdemar Costa Neto pagasse a cama que ele dorme com sua mulher com dinheiro de fundo partidário, confessado ontem! Quer dizer, é algo muito grave. A imprensa começa a desvendar e desenrolar e desenrolar o patrimônio...
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Sr. Presidente, pela ordem. Eu queria aqui mais uma vez fazer um apelo ao colega. Deputado, aqui temos que entender que estamos vivendo numa Casa onde as pessoas têm que aprender a se respeitar e principalmente a respeitar as pessoas que estão ausentes. Eu acho que V.Exa. não tem o direito aqui de agredir o Deputado Valdemar Costa Neto, muito menos a família dele. Eu creio que não são apropriadas as palavras que V.Exa. está dizendo.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Isso não é questão de ordem. V.Exa. está atrapalhando o meu...
 O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Queria pedir ao Presidente que retirasse.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Por favor, V.Exa. tem mais 2 minutos.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Então, eu quero dizer o que está na imprensa e o que ele confessou ontem, que pagava com fundo partidário todos os seus equipamentos da sua casa: móveis comprados...
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - Não é verdade. O que o Deputado colocou é que... Eu não admito que V.Exa. fique mentindo aqui na Comissão, Deputado.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, eu peço que seja computado o meu tempo.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO — V.Exa. está mentindo, Deputado.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Deputado Paulo Marinho, V.Exa., na Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania, quando quiseram ofendê-lo de maneira irresponsável, eu fiz a defesa de V.Exa., porque sei que V.Exa. era inocente.
O SR. DEPUTADO PAULO MARINHO - E é por isso que estou fazendo a defesa do Deputado Valdemar. Exatamente por isso.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Se amanhã o Deputado Valdemar provar que é inocente, eu não quero fazer aqui... não generalizo. Quero dizer que, dentro do próprio PL, há Deputados sérios, como no PTB, como em todos os partidos; há muita gente séria. Agora, estou dizendo aquilo que a imprensa já divulgou, e com a própria confissão do Deputado. Mas eu queria apenas discordar do Deputado Miro, por quem tenho grande admiração.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Eu gostaria que V.Exa. fizesse já a pergunta.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Sim. Vou fazer a pergunta. Eu quero dizer o seguinte: e não é por acaso — não adianta desqualificar — dizer que a crise só está aqui, porque a crise começou lá, no Planalto. E o próprio Presidente Lula disse que dentro do Congresso Nacional há 300 picaretas. Então, a afirmação mais irresponsável seria do Presidente da República, não é? E queria dizer ao Deputado Miro, antes de fazer a pergunta, o seguinte: que não é verdade que o PT queria apurar tudo, porque o PT lutou muito para abafar a CPI. E foi a opinião pública, a sociedade que exigiu a apuração de todos esses fatos. E muitos nem assinaram a CPI. V.Exa. era Ministro do Governo Lula; era Ministro de uma área na qual o Deputado Roberto Jefferson ... e a imprensa divulgou, a Rede Globo de Televisão divulgou aquela fita gravada de um esquema de corrupção dentro dos Correios. Ele disse, no seu depoimento, o Deputado Roberto Jefferson, que todos os cargos do Governo, tanto do PTB, do PL e do PP, eram contratados, eram distribuídos com o Sílvio Pereira, com a aquiescência do José Dirceu e do Genoíno, para se tirar uma determinada quantia, um fundo para os partidos, vindo das empresas estatais. V.Exa., como ex-Ministro das Comunicações, que era responsável pelos Correios, tinha conhecimento dessa afirmação que o Deputado Roberto Jefferson fez no seu depoimento?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Deputado, na composição que eu fiz, lá dos Correios, tinha a Presidência do Deputado Airton Dipp. V.Exas. são antigos nesta Casa e sabem o que é o Deputado Airton Dipp. A Diretoria, que foi composta, tinha até tucano; sabe por quê? Porque era bom. Era um ex-Diretor que era bom; ficou na Diretoria Comercial. Não teve disso não. O Presidente dos Correios indicou o Diretor Administrativo e o Diretor Financeiro, que são as peças-chaves, sendo que os 2 gaúchos, um deles foi Procurador-Geral, me parece.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS - Para ajudar o Gabriel Fadel, um homem honrado, no Rio Grande, e o Carrion; os 2 Diretores estão lá, de cabeça erguida.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Essas malfeitorias que estão sendo exibidas aí, em videoteipe ou DVD, não são da Presidência do Deputado Airton Dipp nos Correios. Eu lhe asseguro. Ninguém está livre de ter, em algum momento, numa empresa, ainda mais numa empresa como os Correios, enorme, alguma coisa ali acontecendo. Mas eu lhe asseguro que o que foi feito naquela época foi brilhante, porque, se as contas dos Correios foram para a Internet, instituiu-se o sistema de pregão; repare que aquele ladrão ambidestro, que pega o dinheiro com a esquerda, passa para a direita, joga para a esquerda, antes de botar no bolso, diz: Olha, quando é pregão, tem que ser menos. Porque é muito difícil! Como é que vai roubar num pregão? Então, eu lhe asseguro que nós aqui podemos afirmar que a Empresa Brasileira de Correios e Telégrafos é uma empresa de pessoas honradas. Estão misturando agora essa discussão, inclusive na tentativa de facilitar a decisão do Supremo Tribunal Federal para quebrar o monopólio da Empresa Brasileira de Correios e Telégrafos, um monopólio de cartas. É revoltante. Temos ali uma empresa com mais de 100 mil empregados, mais de 11 mil agências.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Deputado...

O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Desculpe, eu vou continuar. Imaginar que a empresa está maculada, comprometida pela ação ali de um delinqüente? Não. E o Deputado Roberto Jefferson, naquela época — e o PTB daquela época tinha indicado o Diretor de Recursos Humanos. Recursos Humanos. E eu devo lhe dizer que naquela greve que eu enfrentei, encontrei V.Exa., Deputada Luciana, em cima do boca-de-ferro, do caminhão, com o pessoal do Sindicato dos Correios. V.Exa. e o Babá. E eu fui lá para cima debater com os trabalhadores, naquela praça onde 2 anos antes os trabalhadores foram massacrados pela polícia. Estão aí as fotografias. V.Exa. sabe que nós estávamos sendo sabotados naquela negociação? Por gente dos Recursos Humanos? Sabe quem nos disse? Os trabalhadores. Foi quando eu avoquei, V.Exa., Deputada Luciana, assistiu a esse dia. Quando eu disse: Olha, vamos tirar uma Comissão aqui e vamos subir. Então, eu lhe asseguro que essas malfeitorias não são daquela época.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - O Senador Fernando Bezerra, Líder do Governo no Senado, disse que encontrou dificuldade para nomear um seu apadrinhado numa das diretorias dos Correios, porque tinha um esquema para a nomeação e que o PT tinha interesse numa licitação e 56 milhões de dólares. Está na Veja. É um Líder do Governo que não desmentiu a matéria, que confirmou a matéria, e deu aquela declaração à Veja. V.Exa. tem conhecimento desse fato?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eu li a mesma edição que V.Exa. Eu já não era Ministro. Esse é um fato recente.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Mas o Ministro vinha de lá, da época em que V.Exa. foi Ministro ou Diretor, não?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não, absolutamente. Absolutamente. O Airton Dipp foi Presidente dos Correios. As decisões eram colegiadas.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — A Diretoria de Tecnologia na época que V.Exa. era Presidente.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA - Eram os mesmos. Mas as decisões da nossa época, Deputado, eram esvaziar os colegiados e havia comitês embaixo. O sistema era absolutamente diferente e não havia esse tipo de coisa. Não houve esse tipo de negócio, digamos assim, pelo contrário, nós conseguimos fazer...
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Mas um Senador, Líder do Governo estaria mentindo?
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Não. Liga para ele, Deputado.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Estou espantado. Estou satisfeito, Sr. Presidente. A verdade é que fica comprovado o mar de lama...
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA— Pela ordem, Sr. Presidente.
 O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Quero concluir aqui com o Deputado. Tenho grande apreço por ele.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Pois não.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Vou dizer com palavras publicáveis o que ouvia quando era menino. Nasci na Praça Mauá, no Rio de Janeiro, e nunca fiz melodrama disso aí. As épocas eram diferentes. Você conhece a Praça Mauá. Nasci na Rua Acre. Cresci ali no meio do Morro da Conceição, do João Homem, do jogo da bola e daquilo tudo ali. Então, vou tentar traduzir em palavras publicáveis. "Passarinho que come pedra sabe o que faz." Que cada um responda pelos atos que praticou. Eu não tenho complacência, contemplação. Eu não tenho a menor responsabilidade com operação abafa a favor de quem quer que seja. Praticou malfeitoria, que responda e vá preso.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem .
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar ) — Pois não.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Levantei uma questão de ordem há poucos instantes. Havia sido iniciada a Ordem do Dia e, consequentemente, a Comissão deveria suspender seus trabalhos. O Deputado Arnaldo Faria de Sá levanta questão de ordem no Plenário da Casa com relação ao que está acontecendo, quer dizer, às reuniões das sessões. O Deputado José Thomaz Nonô responde o seguinte: Não há questão de ordem, uma vez que a matéria já foi decidida. E a Mesa já disse que é direito de todos os Parlamentares fazer o que lhe compete, inclusive, nulo. S.Exas. estão apenas perdendo tempo, mas a Constituição garante a qualquer cidadão, inclusive aos Deputados, o direito de perder tempo. A reunião é nula de pleno direito. É a mesma coisa que se reunirem no cafezinho. É o que S.Exas. querem fazer, e não me cabe poder de polícia. "Sou Presidente da Casa e não sou babá de Deputados." Essa foi a resposta do Presidente que estava presidindo a sessão.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA — Consequentemente, eu gostaria que este Conselho pudesse observar isso, para evitar que, amanhã, talvez seja até vontade do Deputado Ciro, aliás, Miro...
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Seria uma bela dupla caipira, Ciro e Miro, com uma viola.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA — O Deputado Miro queira retornar a este Conselho, considerando que, a partir do momento em que foi iniciada a Ordem do Dia, toda e qualquer manifestação que aqui ocorrer, pelo que diz o Presidente, é nula.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Antes de suspender a sessão, eu gostaria de lembrar que nós vamos continuar. Vou suspender por 45 minutos e nós vamos voltar para ouvir o Deputado Leréia.
O SR. DEPUTADO CARLOS ALBERTO LERÉIA — Sr. Presidente, eu quero agradecer a V.Exa., porque cheguei aqui às 14h20min. Eu estava agendado e faço questão de falar o pouco que sei, porque se posso contribuir é através de palavras. Portanto, eu gostaria que tivesse seqüência a reunião. Muito obrigado.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Aliás, eu não sei por que V.Exa. não falou antes.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS — Eu estou inscrito, Sr. Presidente. Acho que sou o último inscrito.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Continua inscrito. Vou suspender a sessão e as considerações finais do Deputado Miro Teixeira.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS — Eu queria que o senhor me desse 2 minutos, Presidente. Eu não quero questionar o Deputado Leréia depois, eu retiro minha inscrição em relação a ele se o senhor me conceder 2, 3 minutos para conversar.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Um minuto, Deputado.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS — Eu acho que um minuto é pouco. Só para dizer, Sr. Presidente, que a preocupação que hoje aflora a Nação é de que o que aconteceu com o Roberto Jefferson, ele sendo pego, denunciado por alguns fatos e por outros pelos quais ele não foi denunciado, mas que ele sabe que daqui a pouco podem vir à tona, chega ao Palácio com as mãos sujas, não teve o amparo que esperava e ele desancou, desandou: "Vou para o inferno, mas levo alguns de travesseiro". Quer dizer, é aquela história: se se desentendem as comadres, brigam as comadres, aparecem as verdades. E aí vem a preocupação de que as coisas desencadearam-se na questão dos Correios, mas fundamentalmente no mensalão. E esta Casa agora é refém, é refém, sim, de um esclarecimento formal, necessário. E nesse aspecto é que eu me preocupo, quando o Deputado Miro Teixeira aqui, para mim um homem ilibado, honrado, com história nesta Casa, foi Líder do meu partido por vários anos, eu fiquei muito triste quando ele saiu do partido, queixei-me para todo mundo, queixei-me para ele, mas não adianta a gente chorar o leite derramado. Mas a verdade é que dá ainda, Sr. Presidente, diante do quadro que aí está posto, me parece que o Deputado Miro pode dar ainda uma grande contribuição a esta Comissão, quem sabe à CPI e à Casa, até pelo respeito que o Miro tem com a Casa e o respeito que a Casa e a sociedade e o meio político têm para com o Miro Teixeira.
Nós estamos todos, veja bem, Deputado Miro Teixeira, num mesmo barco, na medida em que há uma denúncia do mensalão, as pessoas chegam e dizem: "Tu não pegaste mensalão?" E eu pergunto: quem vai dizer que recebeu mensalão? Os do PL. E dentro do PL, "Ah, mas não são todos", e daqui a pouco não é nenhum. Se o Roberto Jefferson for cassado, só ele, eu digo o seguinte: cai a casa. Porque hoje na rua ele está de herói. Todos nós sabemos que ele é bandido na medida em que denuncia tudo, porque sabe, e sabe porque esteve lá, e só por estar lá é que ele está sabendo. Agora, se só ele cair estando lá e contando dos que estavam junto e os outros não caírem, bom, aí locupletemo-nos todos. Nós vamos pagar o mico e a pecha. Por conta disso, temos que avançar. Eu entendo que o Roberto Jefferson é um misto de réu e testemunha. Ele é réu por conta daquilo que confessa em função dos crimes que cometeu e é testemunha em função daquilo que conta em relação àquilo que viu dos outros que não estão como réus, pelo menos por enquanto. E aí nós precisamos avançar, porque se imaginava aqui que íamos ter uma fita gravada, com vídeo, com áudio, fotografias, cenas, enfim, não tem, é testemunha. Mas quem é advogado criminalista, e eu sou, e quem é promotor, enfim, quem atua na área do Direito sabe que a prova testemunhal é válida, a prova indiciária é válida, e o Roberto Jefferson deu uma prova testemunhal com detalhes indiciários e indicativos fundamentais. É só seguir o roteiro dele e ir montando as peças. Eu tenho convicção de que tudo que ele disse, mas absolutamente tudo que ele disse é verdade. Só com um porém: falta ele dizer muitas coisas ainda da verdade, ou seja, há muitas verdades. E aí é que eu chego, Deputado Miro, dentro desse intróito, para dizer: o senhor sabe um tanto da verdade do Deputado Roberto Jefferson. Vou repetir: o senhor sabe um tanto da verdade do Roberto Jefferson. Aí o senhor não quer assumir para o senhor a verdade que é dele, até porque não tem certeza se aquilo é verdade. Eu compreendo. Mas então eu vou mais além na minha concepção da experiência do questionamento. Bom, nós poderíamos então, ante o fato de que há uma verdade insofismável, de que o senhor afirma que ele não disse tudo, e que nós todos também acreditamos que ele não disse tudo e de que todos desconfiam que falta ele dizer algo e que algo do que falta o senhor sabe, mas que o senhor não pode dizer porque não pode sustentar e é compreensível.
Então, proponho, Deputado Miro Teixeira, que esta Comissão, que a CPI, da qual faço parte como membro, faça uma sessão secreta e V.Exa. decline secretamente o que sabe para que esta Casa possa retomar o fio da meada. Nós tínhamos — e temos — o fio da meada, mas tem um nó. O Roberto Jefferson entregou o fio da meada, mas deu um nó e esse nó o senhor sabe desatar. Se o senhor não quer contar para o mundo, conte para o nosso pequeno mundo. Ensine-nos a desatar esse nó para que possamos avançar e desenrolar esse novelo.
Esse é o questionamento e o desafio que eu faço.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Esse desafio foi feito ao Alexandre, o Grande, e ele desatou o nó com a espada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado Miro Teixeira, gostaria que V.Exa. respondesse e fizesse as considerações finais.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA — Eu não posso dizer a V.Exa. numa sessão secreta aquilo que não posso afirmar publicamente.
O SR. DEPUTADO POMPEO DE MATTOS — Em tese.
O SR. DEPUTADO MIRO TEIXEIRA— Seria irresponsabilidade. Eu não sou porta-voz do Roberto Jefferson. Se eu tivesse que ser porta-voz, eu até escolheria um personagem para ser. Não seria o Roberto Jefferson esse personagem.
Então, é preciso separarmos as coisas. Se o Roberto Jefferson tem uma chancela de ver consagrado como verdade tudo o que ele fala, vamos rever o impeachment de Collor de Mello, porque ele era honesto. O PC Farias era honesto, porque ele dizia que o Collor e o PC eram honestos. É preciso separar as coisas. Nos autos, trabalhamos com fatos. As emoções nos tocam na política, mas o juiz que decide fora dos autos não está fazendo justiça. Aqui estão os autos de uma representação do Valdemar Costa Neto contra o Roberto Jefferson. Tive a honra de ser convidado pelo Presidente e pelo Relator para aqui vir como testemunha. Os dois disseram que eu não estava obrigado a vir, como, é claro, que não estaria e aos dois eu disse que seria desrespeitoso com os companheiros Deputados não comparecer à Comissão em uma audiência pública porque eu me orgulho de ser Deputado. Eu não sou confundido com história de mensalão. A maioria dos Deputados não é confundida com história de mensalão e nós só vamos convencer a opinião pública de que isso é verdade se, de peito aberto, comparecermos cada um a cada ambiente para falar a verdade. Apenas a verdade. Nada mais do que a verdade.
Não é porque o Roberto Jefferson disse uma coisa que eu aceito como verdade. Eu desconfio e vou atrás da verdade. E essa é a tarefa que V.Exas. estão desempenhando acima da crítica de quem quer que seja e, lamentavelmente, isso não pode se dizer de todas as instâncias desta Casa. V.Exas. estão de parabéns. Está aqui um Relator do PFL. Está aqui um Relator da Oposição. Mas sinto-me à vontade em sentar-me ao lado de um Relator da Oposição quando ele é um homem de bem e é essa a demonstração que temos de dar à Nação. A verdade não está com Roberto Jefferson. A verdade está com a Câmara dos Deputados .
Muito obrigado pelo convite.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Está suspensa a sessão por 40 minutos.