DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

CONSELHO DE ÉTICA E DECORO PARLAMENTAR
EVENTO: Audiência Pública
N°: 1015/05
DATA: 6/7/2005
INÍCIO: 14h30min
TÉRMINO: 16h58min
DURAÇÃO: 02h29min
TEMPO DE GRAVAÇÃO: 03h09min
PÁGINAS: 78
QUARTOS: 39

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

CARLOS RODRIGUES — Deputado Federal.

SUMÁRIO: Tomada de depoimento.

OBSERVAÇÕES

A reunião foi suspensa e reaberta duas vezes.
Há intervenções inaudíveis.
Grafia não confirmada: João Mark.

 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Havendo número regimental, está aberta a sessão.
Expediente.
Encontra-se nas pastas entregues aos membros do Conselho cópia do Ofício nº 23, de 2005, do Sr. Corregedor, Deputado Ciro Nogueira, prestando informações solicitadas pelo Conselho sobre a primeira denúncia do mensalão.
Ordem do Dia.
A presente reunião tem por finalidade ouvir o depoimento do Deputado Carlos Rodrigues, a quem convido para tomar assento à mesa, juntamente com seu advogado, o Dr. Marcelo Bessa. (Pausa.)
A respeito do depoimento da testemunha, tenho alguns esclarecimentos a fazer ao Plenário. De acordo com o que dispõe o art. 12 do Regulamento deste Conselho de Ética, a testemunha prestará compromisso e falará somente do que lhe for perguntado, sendo-lhe defeso qualquer explanação ou consideração inicial. Será dada a palavra ao Relator, Deputado Jairo Carneiro, para as perguntas, que poderão ser feitas neste momento e a qualquer momento que entender necessário. Após a inquirição inicial, será dada a palavra ao representado ou ao seu procurador. A chamada para que os Parlamentares inquiram a testemunha será feita de acordo com a lista de inscrição.
Eu gostaria de, novamente, voltar a lembrar os Srs. Deputados que só poderão fazer uso da palavra os membros do Conselho de Ética e Decoro Parlamentar, inicialmente os titulares, depois os suplentes, e poderão utilizar a palavra, por 5 minutos, os Líderes de bancada. Os Vice-Líderes poderão falar em nome do partido se for apresentada a esta Presidência, por escrito, a autorização do Líder.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Tem V.Exa. a palavra.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Sr. Presidente, V.Exa. citou que haveria participação do advogado do representado, mas ele não está presente. Gostaria que constasse em ata a ausência do patrono.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Esta Presidência registra a ausência do advogado do representado.
Antes de ouvirmos o Relator, Deputado Jairo Carneiro, leio o termo de compromisso:
 "Nos termos do art. 12, inciso I, do Regulamento do Conselho de Ética e Decoro Parlamentar, presto o compromisso de falar somente a verdade sobre o que me for perguntado acerca dos fatos relativos ao Processo nº 1, de 2005 — Representação nº 28, de 2005, do Partido Liberal, movido contra o Deputado Roberto Jefferson. Sala das reuniões, 6 de julho de 2005. Deputado Carlos Rodrigues".
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, para uma comunicação. Para nossa satisfação e privilégio, encontra-se neste plenário a Dra. Marama, que é a Juíza-Presidente do Tribunal do Trabalho da Bahia e esposa do nobre Relator.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Antes de ouvirmos o Relator, eu gostaria de lembrar a todos que o representado e seus advogados foram avisados. Está chegando um dos advogados do representado.
Com a palavra, para as perguntas iniciais, o nobre Relator, Deputado Jairo Carneiro.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, nobres colegas, Srs. advogados do representado e advogados da testemunha, nobre colega Deputado Carlos Rodrigues, a quem agradeço a presença para contribuir com os trabalhos deste Conselho. Meu caro Presidente, Deputado Ricardo Izar, inicialmente, consulto o Deputado Carlos Rodrigues — antes Bispo Rodrigues, hoje não mais ostentando esse título...
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, questão de ordem. Sr. Relator, perdoe-me. Eu quero salientar que o Deputado Carlos Rodrigues veio a este Conselho na condição de testemunha. Quero salientar...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Assim foi anunciado, nobre Deputado.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Pois não, Presidente. Mas quero salientar essa condição, até porque não custa nada e para informar aos Deputados que chegaram agora e aos advogados do representado.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Então, a minha primeira indagação não é exatamente sobre o mérito do nosso trabalho, mas este Relator gostaria de saber se o fato de V.Exa. deixar de ser bispo, a razão dessa atitude ou decisão da igreja tem alguma relação com qualquer atividade de V.Exa. no que se refere ao assunto mensalão ou propina para Parlamentares.

 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nobre Deputado Jairo Carneiro, aos 18 anos de idade, eu abracei a fé evangélica. Sou filho de portugueses. Entrei para o seminário, fiz o seminário evangélico da Assembléia de Deus no Rio de Janeiro. Casei-me aos 21 anos de idade e fundei, junto com o Bispo Edir Macedo Bezerra, a Igreja Universal do Reino de Deus. Ali trabalhei por 29 anos da minha vida. A instituição decidiu que eu deveria entrar para a política de mandato, porque eu já fazia política. Durante 20 anos, coordenei a área política da Igreja, 14 dos quais sem mandato. Fazia campanha. Acabava a campanha, eu voltava para a área sacerdotal, religiosa. Abri neste Brasil mais de mil igrejas. Fundei a Igreja Universal no Estado de São Paulo, em Pernambuco, no Espírito Santo, no Rio Grande do Sul, no Rio de Janeiro, inúmeras. Viajei para vários países: Guiné Bissau, Moçambique, Angola, África do Sul, Portugal, Espanha. Fundei a Igreja na Espanha e ajudei a fundar a Igreja na América Latina quase toda. Um dia, decidiram que eu deveria entrar na política, e foi o que fiz. Quando houve aquela denúncia da LOTERJ, no Rio de Janeiro, o Conselho de Bispos decidiu que eu deveria afastar-me até que tudo estivesse esclarecido. Mas eles o fizeram de uma forma que eu achei que não foi correta para comigo, pelo muito que eu me dediquei à instituição, pois foram 29 anos da minha vida. Toda a minha juventude passei na Igreja, lutando. Fui preso, espancado, passei fome, passei frio, noites sem dormir. Eu fui o primeiro pintor, o primeiro pedreiro, o primeiro faxineiro da Igreja, o primeiro pastor, o primeiro obreiro da Igreja, quando a Igreja nada tinha. E trabalhei muito tempo sem salário, muitas e muitas vezes sem almoçar e sem jantar. Passei fome e muitas vezes dormia no altar da igreja, porque a Igreja nada tinha, nada tinha. (Choro. Pausa.) Eu... Sempre que eu falo na Igreja, eu me emociono, porque foi a minha vida que eu passei lá. E eles não foram corretos comigo, pois não me deram o direito da dúvida. Qualquer bandido merece o direito da dúvida, mas não eu. A maioria dos bispos que estão lá hoje foram batizados por mim, que preguei o Evangelho a muitos deles, busquei muitos deles na favela, na criminalidade, tirei muitos deles do tráfico, das drogas, pregando o Evangelho para eles. E eles não foram corretos comigo, não ficaram solidários, nem sequer me deram o direito da dúvida. E eu me magoei. Eu fiquei magoado e disse a eles: "Para a Igreja eu não volto mais, não vou exercer nunca mais o ministério". (Choro.) Eu sou um homem cheio de defeitos, de erros, mas eu nunca cometi o erro de deixar um amigo meu abandonado, mesmo que ele estivesse errado, porque um pastor tem que ter compaixão das pessoas. Por isso, afastei-me e fui afastado do sacerdócio. E eu não tenho culpa desse assunto da LOTERJ. A CPI provou isso. O Ministério Público me investigou, provou isso. Inocentaram-me. Nada ficou provado contra mim. Mas eu tive um sofrimento muito grande. O sofrimento maior foi me ver desamparado por aqueles que eu amparei ao longo de minha vida, por 30 anos. Vinte e nove anos eu lutei pela Igreja, mas na hora em que eu precisei deles, eles me deram as costas e me crucificaram. Não foram corretos, porque, quando eles precisaram, eu estava lá, sempre ao lado deles. O Bispo Macedo foi preso. No dia em que ele foi preso, eu era Bispo na Bahia. Peguei o avião e fui para lá. Fiquei dormindo na cadeia os 15 dias, até ele sair de lá. Fiquei dormindo na porta da delegacia, num banco da delegacia. Eu disse: "Macedo, só vou sair daqui quando você sair. Eu vou sair junto com você". De todos eles, não houve um que tivesse algum problema pessoal que eu não tenha comparecido. Eu disse: "Olha, estou do teu lado". E quando eu precisei, quando eu errei, eles não foram solidários comigo. Então, eu fiquei magoado, porque isso não é companheirismo, não.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. não é mais vinculado à Igreja?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu sou membro da Igreja, vou aos domingos ao culto, sento lá (choro) no último banco...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu vou suspender a sessão por 3 minutos.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu me sento no último banco. Assisto ao culto em muitas igrejas que eu construí e dou meu dízimo, de tudo o que eu recebo dou 10%. (Choro.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Está suspensa a sessão. (A reunião é suspensa.)
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Está reaberta a sessão.
 Com a palavra o nobre Relator, Jairo Carneiro.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Deputado Carlos Rodrigues, V.Exa. dispõe e pode oferecer a este Conselho o resultado desses procedimentos investigatórios que mencionou, um inquérito e uma investigação creio que do Ministério Público?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu peço desculpas por chorar, mas eu me emociono, porque é algo por que eu passei a minha vida inteira, desde garoto, 18 anos. Hoje, eu tenho 47, são 29 anos que me dediquei. Eu me emociono, porque a Igreja sempre foi a minha vida. Eu não me concebia existir fora da Igreja. Isso para mim foi muito difícil. Mas eu peço desculpas aos senhores e prometo me esforçar para não me emocionar mais.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Fique tranqüilo.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Acho que a gente tem que superar essas coisas. Afinal, nem tudo dura para sempre. Tenho aqui, nobre Relator, e ofereço também aos senhores membros, uma investigação do Ministério Público Estadual do Rio de Janeiro, a quem eu me submeti, mesmo com as prerrogativas legais. Como Deputado Federal, não teria necessidade. Fui ao Ministério Público, a promotora quis marcar um local, eu falei: "Eu vou aí. Não marque, não". Eu fui lá, abdicando das minhas prerrogativas, prestei todas as declarações que ela quis, e ela encaminhou... praticamente me isentando, não contendo qualquer manifestação no sentido de indiciamento do referido Parlamentar. Promotora Dora Beatriz Wilson da Costa. Eu passo ao nobre Relator e também peço que os meus assessores distribuam aqui, sobre o assunto da LOTERJ no Rio de Janeiro.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - O Deputado Roberto Jefferson declarou pela imprensa que o mensalão se iniciou no Rio de Janeiro e vincula o assunto a V.Exa. O que tem a dizer?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu quero dizer a V.Exa. que eu não fui Deputado Estadual, nunca fui Deputado Estadual, nunca operei nada dentro da Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro. Nesses 6 anos de mandato, eu estive na Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro no máximo 10 vezes, contando o dia da minha diplomação, porque a segunda foi na Assembléia. E medalhas comemorativas, eventos comemorativos. Eu não poderia operar nada na Assembléia do Rio de Janeiro, e, se V.Exa. quiser meu sigilo telefônico, V.Exa. vai constatar que, nesses 6 anos, eu acho que eu não liguei para mais de 6 Deputados Estaduais na Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro, porque eu não tenho contato praticamente com ninguém dentro da Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro. Não me interessa, não tenho o que tratar lá dentro. E também nunca ouvi falar que na Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro tivesse algum tipo de mensalão ou mesada ou propina. Nunca ouvi falar nisso, eu nunca ouvi falar.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sabe se houve alguma investigação na Assembléia a respeito desse assunto e qual o resultado?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, não sei. Eu sei muito pouco da Assembléia. Sei o que sai nos jornais.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Agora, já sobre o depoimento prestado pelo Deputado Roberto Jefferson, ele declarou que V.Exa. recebia e repassava o mensalão a outros Deputados. O que V.Exa. tem a dizer?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Tenho a dizer que isso é uma coisa absurda, ele falar esse tipo de coisa. Eu nunca recebi dinheiro de ninguém para comprar votação. Explico aos senhores que eu me elegi pelo PFL. No dia da minha posse aqui, em 98, no dia da posse, eu passei para o PL, eu e outros companheiros. Fui oposição ao Fernando Henrique Cardoso 4 anos, e V.Exa. sabe que oposição é tratada a pão e água. No Governo Fernando Henrique, nem minhas emendas eu aprovava direito. Era com muita dificuldade. As emendas que cabem ao Parlamentar. Pelo contrário, outros se apossavam das minhas emendas. Eu fiz oposição, com respeito, claramente, ao Fernando Henrique, ao seu Governo, mas fiz oposição sólida, firme, segura, sabia o que estava querendo. E eu jamais... E tratei... E quando entrei no Partido Liberal, nós tínhamos 5 Deputados Federais. Trabalhei 4 anos. Ao terminar esse primeiro mandato, nós tínhamos 22 Deputados Federais. Eu não tinha nada para oferecer, eu era oposição ao Governo Fernando Henrique. E acho um absurdo as pessoas falarem que a gente votava com interesse financeiro. Ora, se eu era oposição... E os senhores podem ver pela votação que eu tinha, que o PL tinha no Governo passado. Nós votávamos tudo com o PT. O Governo fazia suas reuniões, e nós fazíamos com o PT. O PT dizia para a gente: "Nós vamos fazer oposição sobre isso, isso e aquilo". E o Partido Liberal, V.Exa. pode constatar, no Governo Fernando Henrique, nós acompanhamos o PT em quase 100%, em todas as votações. Então, não seria interesse financeiro. Nosso interesse, realmente, era mudar este País, mudar o Brasil. Agora, uma vez que nós ganhamos a eleição, indicamos o Vice-Presidente da República, a nossa obrigação é o quê? É votar com o Governo do PT. É claro, porque é inconcebível que num partido que esteja há 8 anos na oposição, junto com o PT, votando com o PT, quando ganha a eleição e indica o Vice-Presidente da República, a gente não vá votar agora com o PT. Então, não se pode tomar por base o painel de votação no caso do PL, porque nós sempre fomos aliados do PT nesta Casa, pelo menos nos últimos 6 anos. E fizemos o Vice‑Presidente da República. O nosso partido tem responsabilidade. Nós temos que votar com o PT mesmo, somos aliados do PT. Não é por cargo, porque, quando você faz uma oposição consciente de 8 anos nesta Casa, é por uma opção. E o PL vem nessa oposição ao Governo neoliberal do Fernando Henrique, vinha, há 8 anos. Eu sou Parlamentar há 4 anos, segundo mandato. Quando entrei, o PL já era assim, e segui à risca e agucei mais ainda essa oposição. E trouxemos muitos Parlamentares para o PL. Como? O que tínhamos a oferecer? Presidência de partido nos Estados, relatoria, presidência de Comissão, que é o que o partido de oposição faz quando ele quer crescer.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Ainda com base no depoimento do Deputado Roberto Jefferson, há aquele episódio que já foi tratado com outros Parlamentares e testemunhas também aqui neste Conselho segundo o qual consta que V.Exa., juntamente com o Deputado Pedro Henry e o Deputado Valdemar Costa Neto, reuniram-se para pressionar o Deputado Múcio, Líder do PTB, para receber o dinheiro para apoiar o Governo. O que V.Exa. declara sobre esse episódio?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Bom, acho que é de senso comum saber aqui que eu estava na Comissão de Reforma Política, da qual era Presidente o Deputado Alexandre Cardoso. E eu lá — V.Exa. pode pedir as transcrições dos depoimentos ou perguntar a colegas seus do PFL — fui contra a forma como estava se conduzindo a reforma política, porque eu queria o fim do voto obrigatório, queria o financiamento público misto e outras coisas mais. Não que o meu partido seja contra a reforma política. Nós somos a favor, mas não dessa daí. E lá na Comissão houve um fato diferente: o PT se uniu ao PSDB e ao PFL para fazer a reforma política, e nós, PTB, PP e PL ficávamos... Ora, se nós somos aliados do PT e o PT se une ao PFL e ao PSDB, que aliança é essa? O que nós somos, então? Então, eles não vão nos ouvir? Fomos falar com o José Dirceu, com o Genoíno. E um dia, num ato extremo, o Valdemar me chama e diz: "Quero você presente num almoço lá em casa. Você é o nosso coordenador dentro da reforma política e queria que você estivesse lá". Nesse dia, estava o Roberto Jefferson, estavam todos esses personagens a que V.Exa. se referiu. E nós tratamos unicamente da reforma política. Do que tratamos? Que nós íamos boicotar o... Não íamos dar quorum no Plenário, íamos derrubar todas as sessões de Comissões, da CCJ, Transportes. Todos os nossos indicados, no ato da abertura das sessões, iriam pedir verificação de quorum. Quando fosse para ler a ata, iríamos pedir a verificação. E o Deputado Valdemar Costa Neto ficou de ser, se não me engano, o porta-voz ao João Paulo. E V.Exa. pode certificar-se com o Deputado João Paulo que daquela reunião saiu esta decisão de que nós iríamos tentar não dar quorum e derrubar todas as Comissões se o PT não sentasse com os aliados e discutisse a reforma que os aliados achavam importante ser feita. Esse foi o motivo da reunião, o motivo pelo qual eu participei. Tivemos mais uma reunião. Dessa vez, o Roberto Jefferson não estava. E tivemos outras em casas de outros personagens de que eu nem me recordo aqui agora, sempre sobre reforma política. Isso até foi sobejamente falado pela imprensa, que os aliados estavam insatisfeitos com o PT pela união do PT com a oposição para fazer uma reforma política, porque os nossos partidos não estavam preparados para a lista partidária. Esse foi o motivo da nossa reunião lá na casa do Roberto Jefferson, fato confirmado pelo Múcio, pelo Líder do PTB.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Em algum momento, no atual Governo, V.Exa. teve algum tipo de diálogo... Peço a atenção do advogado, que não pode interferir.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Perdão, desculpe-me.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Em algum momento, no atual Governo, V.Exa. teve algum tipo de diálogo, de conversa, mesmo da iniciativa de outrem, seja líder, presidente de partido ou colega, sobre dinheiro para apoiar o Governo, sobre mensalão ou qualquer outra denominação?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não. Não tive. Sobre isso a que o Roberto Jefferson se refere, compra de voto, mesada, mensalão, não tive conversa. Não, senhor.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. conhece os Srs. Delúbio Soares e Marcos Valério?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O Sr. Delúbio eu conheço. Conheci ele e outras pessoas do PT, como o Sr. Sílvio Pereira, durante a campanha do Presidente Lula. Eu fui muitas vezes à sede do partido, do PT, em São Paulo, onde, junto com o Senador Magno Malta, o Deputado Walter Pinheiro, o Deputado Gilmar Machado, de Minas Gerais, ajudei a coordenar os eventos evangélicos no Brasil em favor do Presidente Lula. Eu ia para lá, para a sede do PT. Ficava lá. E ali tive contato com o Sr. Delúbio, que até então não conhecia, e com o Sr. Sílvio Pereira. Mas o Sr. Marcos Valério eu não conheço, nunca tive nenhum contato com ele.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Após as eleições, houve contatos com o Sr. Delúbio?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - De que natureza? Onde?

 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu estive com o Sr. Delúbio... Para mim, era uma coisa corriqueira estar com líderes políticos, porque essa é a nossa atividade. Então, eu não estava preocupado em marcar local nem hora na minha mente. Eu estive algumas vezes com o Sr. Delúbio. Pensando que essa pergunta me seria feita, há alguns assuntos que eu tratei com o Delúbio de que eu consigo me lembrar. Eu estive com ele, se não me engano, 2 ou 3 vezes aqui na sede do PT e estive com ele, também, na sede do PT em São Paulo. E tratei de assuntos. Por exemplo, eu me lembro de que, na última vez, ainda agora, na eleição para Prefeito, eu estava lá em São Paulo, com o Marcelo Sereno, procurando o Marcelo Sereno para falar de alianças PL— PT no Rio de Janeiro, ele me pediu para ir lá algumas vezes, numa dessas, o Delúbio entra pela sala e diz: "Rodrigues, eu preciso de você, preciso te falar". Eu falei: "Pois não, Delúbio". Ele disse: "Olha, o PT..." Ele não falou PT. "Eu queria que você me ajudasse, que a sua igreja em Moçambique ajudasse o candidato da FRELIMO, que é um socialista." Eu disse: "Olha, eu conheço, eu morei lá, fui pastor, fui bispo 2 anos lá em Moçambique. O que você quer?" Ele disse: "Eu queria que a Igreja lá recebesse, fizesse um evento para o candidato". Eu telefonei para o Bispo de lá, embora estivesse afastado da direção partidária. Falei com o Crivella, falei com bispos da Igreja Universal, lógico, porque mantenho amizade com eles, e consegui que o candidato da FRELIMO fosse apoiado pela Igreja. É um candidato que, segundo o Delúbio, seria um socialista. Bom, também falei com o Sr. Delúbio aqui, no PT, sobre o acordo em Pernambuco. Fui chamado pelo Sr. Genoíno, e nesse dia estavam o Sr. Delúbio e, se não me engano, o Prefeito de Recife. Foi quando me pediram ajuda para que a instituição religiosa apoiasse o PT em Pernambuco e o PL fizesse uma coligação. E tivemos 2 reuniões a respeito disso. Em Recife, perdão. E o PL não apoiou lá. Acabou o PL, depois da campanha, apoiando o PTB. O PL apoiou oficialmente o PTB em Pernambuco. Sempre assuntos relacionados a essas coisas.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - O Sr. Delúbio nunca lhe falou sobre preocupação que ele estava tendo com problemas de unha encravada?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, nunca tratou esse tipo de assunto comigo. Não, senhor.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Marcos Valério, não conhece, nunca teve qualquer contato?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não conheço, nunca o vi, nem sabia que ele era calvo.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Nunca recebeu dele qualquer contribuição para sua campanha política? Nem das empresas dele?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, eu não recebi, nem o meu partido, do qual sou Presidente atualmente, recebeu, no Rio de Janeiro, do Sr. Marcos Valério, qualquer benefício.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Vou fazer uma indagação que talvez seja um pouco frágil: V.Exa. foi Vice-Líder no Governo passado?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, no Governo Fernando Henrique.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sei. Neste Governo, não?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, continuo Vice-Líder.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Ah, continua Vice-Líder.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Continuo Vice-Líder.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Participou de indicações de nomes para diretorias de empresas estatais?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Bom, no Rio de Janeiro, o meu partido indicou 2 diretorias da Docas; o Chefe do SPU; o DNIT no Rio de Janeiro; e também um diretor administrativo de portos.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Havia algum compromisso dos indicados, dos nomeados, de oferecerem algum tipo de contribuição para o partido ou para Parlamentares do seu partido?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, não existe isso.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Por enquanto, estou satisfeito.
  O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o advogado do representado, Dr. Luiz Francisco.
 O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Obrigado. Sr. Presidente, eminente Relator, ilustre testemunha, digno colega Marcelo Bessa, em virtude daquele episódio de ontem, a representação do aqui representado e, portanto, acusado, Deputado Roberto Jefferson, antes de dirigir a palavra a respeito da presença da ilustre testemunha, quer suscitar umas questões em caráter preliminar, para as quais peço a consideração de V.Exa., eminente Relator, e dos demais membros do Conselho.
Em primeiro lugar, faço um requerimento das notas taquigráficas e ata da sessão de ontem, 5 de julho, até o momento em que a defesa esteve presente e teve que se retirar, em virtude do ponto que se examinará a seguir. Peço que V.Exa. defira esse requerimento.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deferido.
 O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Muito obrigado. Em segundo lugar, é preciso estabelecer que, ainda há pouco, o ilustre advogado Dr. Marcelo Bessa dirigiu a palavra ao seu cliente e o eminente Relator observou que ele não poderia intervir.
Este é o ponto segundo da nossa intervenção. Sustenta a defesa do ilustre Deputado Roberto Jefferson que, ao contrário do que vem entendendo este egrégio Conselho e o eminente Relator, não só pode como deve, a seu nuto, intervir o advogado quando lhe parecer adequado na assistência que presta a seu cliente, na qualidade de testemunha e muito mais na qualidade de acusado, que é o nosso caso aqui, relativamente ao Deputado Jefferson. Isso foi restringido ontem porque se sustentou que o regulamento deste Conselho de Ética não preveria essa possibilidade. Ao que se opôs este advogado. Malgrado não preveja — o que é correto —, isto não afasta os direitos dos acusados em geral, e muito menos as prerrogativas dos advogados no exercício do seu múnus.
Então, aqui se disse que os advogados não poderiam falar, somente os Parlamentares. Mas na qualidade de representantes habilitados, com mandato juntado aos autos deste processo, nós temos mandato, sim, do Deputado Jefferson e somos por força do instituto da representação aqui o Parlamentar Roberto Jefferson. E, portanto, poderemos intervir, no interesse da sua defesa, como se ele fosse, no momento que isso nos pareça adequado e seja admitido pela Mesa. Mas não porque, na qualidade de advogados, venhamos a ser cerceados por que alguém acha que isso não é possível.
Se alguém acha que isso não é possível, nós temos que remeter à Constituição, ao art. 5º, inciso LV, onde está plasmado esse direito de defesa de acusados, em todas as instâncias e procedimentos. Se nós descermos a este Conselho, ao próprio Conselho de Ética, em sua instituição está regulado às expressas, no seu art. 15, que peço licença a V.Exa. para ler, o seguinte: "É facultado ao Deputado, em qualquer caso, constituir advogado para sua defesa, ou fazê-la pessoalmente, em todas as fases do processo, inclusive no Plenário da Câmara dos Deputados". É o que nós estamos fazendo aqui. Esta é uma fase do processo, uma instrução da maior relevância.
Ademais, é direito dos advogados, instituído por lei aprovada nesta Casa e no Senado Federal, a Lei nº 8.906, de 4 de julho de 1994, que institui o Estatuto da Advocacia e da Ordem dos Advogados do Brasil, em cujo art. 7º, inciso X e XI, pode‑se ler:
"Art. 7º São direitos do advogado:
..................................................................................
 X - usar da palavra pela ordem, em qualquer juízo ou tribunal, mediante intervenção sumária, para esclarecer equívoco ou dúvida surgida em relação a fatos, documentos ou afirmações que influam no julgamento, bem como para replicar acusação ou censura que lhes forem feitas".
XI - reclamar verbalmente ou por escrito, perante qualquer juízo, tribunal ou autoridade, contra a inobservância de preceito de lei, regulamento ou regimento".
Nessas condições, e de acordo com o que prevê a lei e também o ato que instituiu este egrégio Conselho, que prescreve inclusive que de decisões contrárias à lei ou à Constituição Federal cabe recurso para a egrégia Comissão de Constituição e Justiça desta Casa, aquele primeiro requerimento de notas taquigráficas e ata da sessão visa instruir recurso dirigido àquela egrégia Comissão da decisão de ontem que não permitiu a nossa intervenção no interesse da defesa. Que V.Exa. já deferiu, mas explico por que requeri.
Finalmente, neste ponto, quero propor a V.Exa. que submeta à consideração plenária — se não puder pessoalmente decidir — a tradição do direito de que a defesa fale por último. O ponto de divergência ontem envolvia exatamente o tema de que se agrega acusação que não é aquela que consta da acusação formal no processo. E aí a defesa não tem oportunidade de falar sobre isso.
Nessas condições, Sr. Presidente, quero propor que V.Exa. encontre a forma adequada, monocraticamente ou com seus pares, para que nós possamos, no exercício sagrado do direito de defesa, ver acrescentada, depois da intervenção do Relator e nesse momento que nos é concedida a palavra, nos termos do regulamento, a faculdade, que pode ser usada ou não, de falarmos após as inquirições dos ilustres Srs. Deputados. Esse é um requerimento preliminar, e agradeço a paciência de V.Exa. de nos ouvir. É o que queremos propor a V.Exa. e ver decidido, a fim de que possamos aquilatar a utilidade da presença de nós, advogados, aqui, na condição de representante do nosso representado.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Antes desta Presidência, falará o Relator.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Um esclarecimento a V.Sa.: quando eu fazia uma indagação ao Deputado Carlos Rodrigues, e ele já respondia, o nobre advogado que o assiste — perdoe a expressão que uso — cochichava com o Deputado. Eu creio que isso não é possível, em qualquer juízo ou tribunal, na hora do depoimento. Foi a observação que fiz. Quanto ao mais, deixo claro também que disse a V.Sa. ontem, nas razões ou alegações finais, que V.Sa. pode juntar tudo que V.Sa. quiser em defesa do representado.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Mas aí Inês é morta. Não é, Deputado?
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Não, será antes do julgamento.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Ao Dr. Luiz Francisco gostaria de primeiro agradecer as sugestões. Nós, do Conselho de Ética, já estamos fazendo modificações no Código, inclusive essa. Mas o Código que existe hoje está aqui para ser cumprido. Gostaria de dizer a V.Sa. que, pelo art. 12, inciso III, do Regulamento, "após a inquirição inicial do Relator, será dada a palavra ao representado". Somente isso. O inciso IX diz que, se a testemunha se fizer acompanhar — isto no caso da testemunha — de advogado, este não poderá intervir ou influir, de qualquer modo, nas perguntas e nas respostas, sendo-lhe permitido consignar protesto ao Presidente do Conselho. Então, eu agradeço a V.Sa. Estamos fazendo o estudo, mas vamos ter que cumprir o Código atual.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Eu agradeço, Sr. Presidente, e vamos participar das perguntas, mas resguardando a possibilidade prevista em lei de intervir, pela ordem, quando nos parecer adequado e sob o crivo de V.Exa. Queria, então, dirigindo-me ao ilustre Deputado Carlos Rodrigues...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Sa. vai dirigir‑se ao Presidente e, posteriormente, ao Deputado.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Através de V.Exa., quero indagar se S.Exa. conhece o Sr. Rogério Batista Chirago.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Rogério Batista...
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Chirago.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - De lembrança assim, não conheço, não. Se V.Sa. me desse mais dados.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - É um advogado do Rio de Janeiro.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, tanto o advogado se dirige a V.Exa., como Presidente, como a testemunha também responde a V.Exa., e não diretamente ao advogado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Lógico.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - De lembrança, eu não conheço. Pode ser que conheça, não associando a pessoa ao nome.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Se, Sr. Presidente, a testemunha, não tendo lembrança por nome de quem seja, pode reconhecer o Sr. Roberto Batista Chirago, advogado no Estado do Rio de Janeiro, como aquele senhor no canto, de cavanhaque, de terno escuro.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Reconheço. Acho que esteve comigo no partido 2 ou 3 vezes. Partido Liberal.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Esse senhor é o Sr. Rogério Batista Chirago, a quem eu me referia, Sr. Presidente. Se...
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, pela ordem. Quando do depoimento do Deputado Roberto Jefferson, ele pediu que todas as perguntas fossem feitas a ele. Ele anotava e respondia a todas as perguntas. E não ficou em perguntas e respostas. Eu indago a V.Exa., como o procedimento, no caso do representado, foi todas as perguntas de uma vez e agora estamos com a testemunha... Em relação aos Deputados, foi o procedimento ponderado a V.Exa., que aceitou que os Deputados fizessem perguntas e respostas. No caso do advogado, também foi acertado assim? Ou o advogado faz todas as perguntas...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Aconteceu o seguinte, nobre Deputado. Nas 2 primeiras reuniões, fizemos dessa maneira. E por solicitação da maioria dos Deputados nós modificamos. Então, estou dando liberdade. Aqueles que quiserem fazer todas as perguntas poderão fazê-las. Os que quiserem fazer individualmente cada uma das perguntas e esperar a resposta também poderão fazê-lo. Eu dei liberdade aos Srs. Deputados. Logicamente, estou dando essa mesma liberdade para o advogado do representado.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Obrigado, Sr. Presidente. Tendo a ilustre testemunha reconhecido o Dr. Rogério Batista Chirago, advogado do Estado do Rio de Janeiro e em todo o País, mas licenciado pelo Estado do Rio de Janeiro, indago se, reconhecendo-o, a testemunha tem alguma coisa a alegar contra ele. Se a testemunha tem alguma coisa a alegar contra o Sr. Rogério Batista Chirago ou a quem reconheceu aqui.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu não me lembro do que eu tratei com esse senhor. Eu não estou associando aonde V.Exa. está querendo chegar. Eu não entendo.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Eu quero chegar... saber se a testemunha tem ou não alguma coisa a alegar.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - No momento, não me lembro. Não o associo a nenhum problema. Por enquanto, não o associo a nenhum problema.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Portanto, a testemunha não pode informar se ele é ou foi advogado da Igreja Universal?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - A Igreja Universal é uma igreja que tem muitos departamentos. Tem o departamento que trata só de aluguel, de construção, da área política, da área educacional, da área jurídica. Então, nós temos vários pastores ou bispos e advogados. Tudo da área de advocacia é aquele grupo que trata. Quando me chegava alguma questão da área jurídica, eu encaminhava, por solicitação, para que tratasse desse assunto. Então, não entrava nos pormenores. Que eu me lembre, é isso.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Não se lembra se ele foi ou não...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Se ele foi ou é...
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - ...do Partido Liberal do Rio de Janeiro? Se ele foi advogado?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não me lembro também, não. Não lembro, não, senhor. Se ele foi advogado do Partido Liberal, não lembro, mesmo porque eu fui Presidente do partido, outros assumiram a presidência, voltei a ser, saí, voltei... Mas também não sou obrigado a conhecer todas as pessoas que militam dentro do partido, que trabalham dentro do partido.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - A ilustre testemunha pode informar, já que eu não tenho o dado e não sou do Estado do Rio de Janeiro, o nome do ilustre Parlamentar Estadual do Partido Liberal e também ligado à Igreja Universal do Reino de Deus que foi morto a tiros no Rio de Janeiro?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Foi o Deputado Valdeci Paiva, Deputado Federal. Foi morto ainda como Deputado Federal. Estava eleito Deputado Estadual.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - E o Dr. Rogério Batista trabalhava com ele?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, parece-me, não tenho certeza, porque não tinha obrigação de saber quem eram os funcionários dele ou quem não eram.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Tem V.Exa. a palavra.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Desculpe-me, Dr. Luiz Francisco, digno representante do representado, interrompê-lo. Eu quero fazer uma ponderação a V.Exa., Sr. Presidente, e especialmente ao Sr. Relator. Nós temos um objeto absolutamente específico e determinado nessa representação. Este Conselho de Ética, com certeza, não tem nenhum interesse em olvidar ou ocultar nada daquilo que leve à elucidação do — entre aspas — "mensalão". Repito que o "mensalão" hoje está sobejamente investigado nesta Casa por meio de n apurações, como a CPMI dos Correios, a CPMI do Mensalão propriamente dita, na Corregedoria e até, em apêndice, neste Conselho de Ética, tendo em vista a representação que o Presidente Nacional do PL fez para que se apurassem as acusações que lhe foram impostas. Isto posto, eu quero ponderar a V.Exa., evidentemente sem o intuito de, absolutamente, prejudicar em nada a apuração, que não podemos desviar o rumo e até mesmo o foro desta reunião. Nós estamos geograficamente no Rio de Janeiro. As indagações fogem, a princípio, numa primeira análise, do objeto específico, das informações que a testemunha, Deputado Carlos Rodrigues, propôs-se a nos prestar. Então, eu requeiro a V.Exa., não com o propósito de ocultar absolutamente nada, que esse leque não fique tão abrangente, porque, com certeza, ele já está sendo alvo de investigação em outros setores desta Casa. Essa é a ponderação que queria fazer, Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - A Presidência recebe a reclamação de V.Exa. Eu gostaria que V.Sa. continuasse, por favor.
 O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Pois não. Eu esclareço, quanto à relação de pertinência das perguntas, que minha intervenção é nesse sentido e que sustenta o nosso cliente que esse denominado mensalão se teria iniciado no Rio de Janeiro e que dele seria pai o Partido Liberal. As indagações estão nessa linha.
Nós estamos procurando estabelecer esse tipo de relação com perguntas nesse sentido. É claro que provavelmente falaremos de nomes de pessoas que não são conhecidas na Casa, mas a tese e o questionamento visam a, refutando a representação, dirigir as perguntas que estamos dirigindo. Bem, a parte que me incumbia na nossa divisão de trabalho aqui eu penso que esteja, ressalvada eventual intervenção, superada, e eu queria transferir a palavra que me foi concedida ao meu...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Dr. Itapuã.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. Deputado. Dirigindo a pergunta a V.Exa., Sr. Presidente, eu gostaria de indagar ao depoente quais indicações — o Relator já iniciou esta pergunta, pelo que eu entendi, quanto ao Governo passado —, neste Governo, que o Partido Liberal fez no Governo Federal.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - As indicações não foram no Governo passado. No Governo Fernando Henrique, eu fui oposição. Eu disse aqui que nem minhas emendas eu consegui aprovar para os Municípios onde eu tinha apoio dos Prefeitos. O Governo Fernando Henrique foi um governo que para a Oposição nada deu. E é natural isso. Eu não indiquei nenhuma faxineira no Governo passado, e nem queria, nem tinha lógica, se eu fazia oposição. Neste Governo, são estes de que eu já falei ao nobre Relator que o Partido Liberal fez.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, se a testemunha foi a alguma audiência com o Diretor Eduardo Medeiros, dos Correios.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eduardo Medeiros? No prédio dos Correios?
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - No prédio dos Correios. Ou qualquer um dos diretores dos Correios.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Que eu me lembre, não, senhor. Que eu me lembre, nos Correios, eu estive na Caixa Econômica. Não, que eu me lembre, eu não tenho lembrança disso, não, senhor. Pode ser que tenha estado lá, mas não me lembro disso.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Fora do edifício-sede dos Correios, em Brasília...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Também, não.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - ...ou em qualquer outro Estado?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, senhor. Que eu me lembre, o Sr. Eduardo...
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Qualquer um dos diretores, Sr. Presidente, qualquer um dos diretores dos Correios: o Eduardo, o Antônio Osório.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Que eu me lembre, não, senhor.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Nem com o Presidente dos Correios, senhor?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Presidente dos Correios? Quem seria o Presidente na época?
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - O atual.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O atual? O João Henrique? Não, senhor, nunca estive com ele. Estive no antigo, no Governo Fernando Henrique. Parece-me que era Humberto. O Presidente dos Correios era o Humberto, que hoje é... Não, no Governo Fernando Henrique, eu estive lá 2 vezes, com o Presidente dos Correios do passado.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Se ele esteve, ou no prédio dos Correios ou em qualquer outro local em Brasília, ou fora de Brasília, na presença do Sr. Maurício Marinho.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, não conheço o Sr. Maurício Marinho. Nunca falei com ele.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Se é fato que é ou foi secretária de seu gabinete uma senhora de nome Sandra.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Que era...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Esposa do Sr. Waldomiro, ex‑Presidente da LOTERJ.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Esposa do Waldomiro Diniz.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - A senhora Sandra. Eu era Bispo em Brasília, exerci o pastorado aqui como Bispo durante 3 anos antes de ser Parlamentar. Comprei do Sr. Paulo Octávio um terreno na 112 Sul, onde está construída uma grande igreja, a Catedral da Igreja Universal aqui em Brasília. Isso sem ser Parlamentar. Comprei em nome da Igreja, fiz a escavação, fiz com o arquiteto RR Roberto a planta da igreja, que são 15 mil metros de obra construída, 20 metros abaixo do subsolo. Ela tem um grande subsolo, com estacionamento, escritório e tudo o mais. E como era uma construção muito complexa, muito difícil e fugia a algumas normas da cidade, do Plano Piloto, eu fui ao Governo Cristovam Buarque e disse: "Governador, quero construir uma igreja que vai ser um marco na construção em Brasília para o segmento evangélico. É uma obra muito complexa, muito cara, uma obra muito grande. Eu preciso da sua ajuda. Eu vou ter grandes problemas para aprovar no GDF a planta". E tive. E ele disse: "Aqui está o Sr. Waldomiro, que trabalha comigo e que vai lhe ajudar em tudo. Waldomiro, ajude o Bispo aqui a aprovar essa planta". Porque ele viu que a obra seria muito bonita. E eu tive ajuda do Sr. Waldomiro enquanto Secretário Parlamentar do Sr. Cristovam Buarque, para aprovar a planta. Inúmeras vezes. Ele sempre foi de uma correção, não me pediu 1 centavo e foi um homem que agiu. Ele dizia: "Olha, eu estou agindo, eu não sou evangélico, eu sou católico, mas o Governador me deu ordem para ajudar vocês, o Cristovam Buarque, e eu vou fazê-lo. O que meu Governador mandou eu vou fazer". Então, ele foi comigo em vários locais, participamos de várias reuniões, adequamos a planta àquilo que a lei exigia, ao Ministério Público, ao IPHAN, a tudo o mais. Levamos mais de 1 ano trabalhando nisso. Quando acabou a campanha, o Cristovam perdeu, ele entrou na igreja onde eu era bispo aqui e disse: "Olha, eu estou precisando da sua ajuda". Eu disse: "Pois não". Ele disse: "Eu sou do PT, a minha esposa trabalha com Deputado Distrital que perdeu a eleição, nós estamos desempregados, estou precisando de um emprego". E eu disse: "Então, você pode ser meu Chefe de Gabinete". Eu tinha viajado ao Rio, feito minha campanha, me elegi Deputado Federal e voltei para cá para passar a igreja para o meu sucessor, enquanto havia um interregno de tempo entre o mandato e a posse, a eleição e a posse. E eu falei com o Waldomiro: "Olha, eu sou do PFL, ganhei a eleição, a sua esposa.." Ele falou: "Não, minha esposa é petista roxa, mas ela..." Eu falei: "Tudo bem, eu sou do PFL, e ela pode vir trabalhar comigo". Ela, então, foi minha Chefe de Gabinete. Uma mulher honesta, era a primeira a chegar e a última a sair do meu gabinete e me ensinou muito. Tem uma visão esquerda, tem uma visão social muito aguçada, uma mulher excelente mãe, uma boa esposa, tem 2 faculdades, fala vários idiomas. Com respeito aqui ao meu companheiro que é meu Chefe de Gabinete hoje, mas ela foi a melhor Chefe de Gabinete que eu tive até hoje. Com respeito, porque ela é mulher, ele é homem. Ele é "o melhor chefe", "o melhor", ela era "a". Então, ela era Chefe de Gabinete. Quando o Dr. Waldomiro foi nomeado para a LOTERJ, no Rio de Janeiro, ela pediu demissão. Ela mesma, uma mulher muito digna. E eu quero contar um episódio aqui aos senhores: a família dela, alguém da família dela teve câncer, e ela gastou muito no tratamento. Ela falou: "Poxa, eu estou passando apertado". Eu peguei 2 mil reais e disse: "Eu vou te ajudar". Ela disse: "Não, eu não aceito, porque eu já recebo o salário pelo meu trabalho". Aquilo me marcou, porque ela estava precisando de dinheiro, eu queria dar 2 mil reais, e ela falou: "Não aceito, porque sou recompensada pelo meu trabalho". Uma mulher honesta que está sofrendo muito, porque ela não errou, quem errou foi o Waldomiro. Eu sinto o que ela está sofrendo, porque ela não merece o que está sofrendo. E é uma mulher de muito sentimento. E eu tenho dito a meus amigos que, se Deus me der a graça de eu me reeleger, no outro dia eu vou a ela e digo: "Volte para o meu gabinete". Eu vou ter 2 Chefes de Gabinete, porque eu gostaria muito que ela trabalhasse comigo, porque ela foi excelente funcionária, excelente. E lamento que ela esteja desempregada hoje. Está estudando, inclusive, para ser juíza. O sonho dela era ser juíza. E digo que ela, no dia em que ele foi nomeado para a LOTERJ, pediu demissão. Ela mesma me entregou uma carta e me disse: "A partir de hoje, não venho mais". E eu até fiquei surpreso. Ela disse: "Porque o meu marido agora vai ganhar bem, ou melhor, e eu vou ter que viajar muito para o Rio para acompanhá-lo". Eu perdi uma excelente Chefe de Gabinete.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, o Deputado foi tesoureiro do PL?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu? Não, eu sou Presidente do partido no Rio de Janeiro. Sou 2º Vice-Presidente nacional.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - O PL chegou a montar ou estruturar, aqui em Brasília, uma residência oficial?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O PL chegou, sim. O Deputado Valdemar fez isso. Não sei se era oficial. Ele dizia: "Rodrigues, nós precisamos ter um lugar onde a gente reúna fora da Câmara os Deputados. Por isso, eu estou alugando uma casa bem grande no Lago Sul". E alugou, e fizemos algumas reuniões lá e depois deu aquele problema com a esposa do Deputado que todos já sabem.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - O senhor tem conhecimento se a Igreja fez alguma contribuição, claro que por dentro, para o PL?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, a Igreja, com todo o respeito, gosta de receber. Dar é muito difícil. (Risos.) A Igreja não faz doação para campanha política, não.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Então, ela não fez?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, senhor. Não, senhor. A Igreja jamais vai pegar...
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - E nem os bispos... Desculpe, Sr. Presidente. Pode continuar.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - A Igreja jamais vai pegar um dinheiro de oferta e colocar em política. Isso não é aceitável.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Nem, Sr. Presidente, os bispos da igreja?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Os pastores e bispos são chamados a contribuir com alguns candidatos, por amizade. Ora, onde é que vou pedir doação para a minha campanha? No meu círculo de amizade. Então, é normal. Mas o cidadão não está dando como pastor, está dando como cidadão.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Certo. Se seria possível, Sr. Presidente, o nobre depoente disponibilizar a esta Comissão essa relação da doação dos bispos da Igreja para as últimas eleições.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não. Primeiro, que eu não sou mais membro da Igreja com poder de mando. Segundo, eu não tenho como ter acesso à conta, porque o cidadão não é candidato da Igreja, ele é candidato de si e do partido. Eu posso disponibilizar a minha. A minha não tem problema, entrego ao Relator a minha prestação de conta, não tem problema nenhum. Agora, dos outros, cada um tem de responder por si. Eu não tenho poder de mando sobre ninguém, somente a mim, e olhe lá.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, se o depoente conhece uma empresa denominada Giovani Promoções.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Giovani? Conheço, conheço. Acho que é do Rio de Janeiro.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - A empresa Giovani Promoções, Sr. Presidente, prestava algum serviço de publicidade para a Igreja, para o PL ou para alguma instituição que ele conhecesse?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, que eu saiba, não. Agora, a Igreja tem várias emissoras de rádio e televisão... Perdão, são ligadas a ela várias emissoras de televisão e de rádio, onde ela tem programas. Que essa Giovani possa ser anunciante, isso é normal. Isso aí, eu não... Mas... V.Exa. poderia repetir a pergunta, que eu...
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, se essa empresa Giovani prestava para a Igreja ou para essas emissoras de rádio... não sei qual foi a palavra que ela usou...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, rádio, televisão, jornal, essas coisas.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Se a empresa prestava algum tipo de assessoria de ordem de publicidade para essas entidades, que ele tenha conhecimento.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, deve ser... Eu não tenho conhecimento assim, a Giovani. Acho que uma emissora de televisão ou de rádio busca anúncio em todo lugar, mas eu não tenho um conhecimento profundo desse assunto, porque não me competia isso.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, se essa Giovani, o proprietário dessa empresa é do PL ou é alguém da direção, pelo menos, da Igreja Universal, que ele tenha conhecimento.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Como? Se a Igreja é dona da empresa? Como assim? Eu não entendi.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, eu refaço a pergunta. Se os proprietários dessa empresa Giovani Promoções são pessoas da direção da Igreja ou são pessoas de alguma forma ligadas à Igreja, ou ao PL.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Que eu tenha conhecimento, não senhor.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Nem ao PL, Sr. Presidente?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Que eu tenha conhecimento, não senhor.
 O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, só mais uma pergunta sobre esse aspecto. Se essa empresa Giovani Promoções, se é do conhecimento do depoente, que tem essas ligações no Rio de Janeiro, é a mesma Giovani Promoções que tem o contrato de publicidade com a Empresa Brasileira de Correios e Telégrafos.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu não sei, Excelência. Eu nunca fui na Giovani, não sei nem onde fica essa empresa Giovani. Sei que é do Rio de Janeiro. Nunca falei, que eu lembre... Que eu lembre, nunca falei com ninguém ligado à Giovani, que eu lembre, porque eu falo com tanta gente... E quando a gente fala sem maiores preocupações de conseqüência, a gente não fixa aquela coisa, quando a gente não tem o hábito de falar sempre. Então, eu não associo nada ao mensalão ou qualquer coisa à denúncia do Roberto Jefferson. Onde é que V.Exa. quer chegar? Eu não estou entendendo.
O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, se ele conhece a empresa Job Niterói Ltda.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Agora V.Exa. chegou aonde eu entendo que V.Exa. quer chegar. Eu acho que V.Exa. podia ser um pouco mais claro. Perdão, V.Sa.
O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Não, é só o que eu quero saber mesmo, se ele conhece a administração, Sr. Presidente.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - A Job, eu não conheço a Job. Ouvi falar, porque fui acusado pelo ex-assessor, Chefe de Gabinete, no Rio de Janeiro, do Deputado Valdeci Paiva, assassinado com 19 tiros na porta do meu partido, numa sexta-feira de manhã. Esse Jorge Dias era Chefe de Gabinete do Valdeci. A esposa do Jorge Dias trabalhava com o Valdeci, o filho do Jorge Dias trabalhava com o Valdeci. E ele foi assassinado. Esse cidadão, depois do assassinato, veio me denunciar dizendo que eu recebia dinheiro dessa Job Propaganda, dessa Job, que teria outdoor, que teria propaganda dentro da LOTERJ. E esse cidadão Jorge Dias, que era Chefe de Gabinete, a esposa e o filho, pasmem V.Exas., depois da morte do Valdeci, uma semana depois, quando o Marcos Abraão, que está denunciado — está denunciado — no Ministério Público como provável assassino do Deputado Valdeci, com mais 4 pessoas que estão presas, acusadas do crime... Esse cidadão foi trabalhar com o suplente acusado da morte do Valdeci. Ele, a mulher dele e o filho dele foram trabalhar no gabinete dele. E eu processei o Sr. Jorge Dias. Quero passar à mão do nobre Relator a minha queixa, porque eu fui à Justiça, ao lugar certo, e disse: "Prove, Jorge Dias, que a Job me deu algum dinheiro". E ele foi condenado. Está aqui a decisão: foi condenado a 6 meses de prisão por calúnia e difamação, porque ele, para agradar o senhor dele, acusado da morte do Valdeci, quis me imputar, jogar lama em cima de mim, porque eu estava acusando ele de ser o assassino do Deputado Valdeci. Então, ele veio com essa mentira, foi para os jornais. E eu o processei, e ele foi condenado. Passo à mão do Relator a condenação daquele que acusa de que me deu dinheiro em nome dessa Job, que eu nem conheço.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Relator.
O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Estou satisfeito, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - É porque eu já estava um pouco preocupado realmente com qual tipo, para usar a expressão do Dr. Luiz Francisco, de pertinência desse quesito em relação ao que nós estamos investigando. Seria tentar descobrir uma relação do assassinato com o mensalão?
(Intervenção inaudível.)
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - A relação da Job com o que desse processo?
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Com o mensalão.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Com o mensalão.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - É.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra a primeira inscrita, a nobre Deputada Angela Guadagnin.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Sr. Deputado, algumas perguntas que eu ia fazer o Deputado Relator já fez, mas eu vou reforçar, para fazer um pouquinho diferente, talvez para precisar nos autos desta Comissão, deste Conselho de Ética.
O Deputado Roberto Jefferson, quando depôs neste Conselho, fez assim: "Mas, Deputado Valdemar Costa Neto, Deputado Janene, Deputado Pedro Corrêa, Deputado Sandro Mabel, Deputado Bispo Rodrigues, Pedro Henry, me perdoem, me perdoem, de coração, eu não posso ser cúmplice de vocês nessa história que envergonha grande parte da Câmara dos Deputados".
Na Folha, naquela entrevista que ele deu à Folha, ele disse: "Aí, reúnem-se os Deputados Bispo Rodrigues, do PL do Rio de Janeiro, Valdemar Costa Neto, do PL de São Paulo, Presidente do partido, Pedro Henry, para pressionar o Múcio: ‘Que é isso? Vocês não vão receber? Que conversa é essa? Vão dar uma de melhor que a gente?’"
Em cima dessas 2 afirmações dele, eu queria perguntar: alguma vez o senhor se reuniu com Valdemar Costa Neto e Pedro Henry e foram pressionar o Múcio?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Deputada, nobre Deputada, eu fui chamado pelo Deputado Valdemar, meu Líder, Presidente nacional do meu partido e Líder aqui na Câmara dos Deputados, já que eu era o Vice-Líder e estava coordenando, dentro do PL, na Comissão de Reforma Política, a votação do PL e os encaminhamentos. E ele me chamou para a reunião, um almoço na casa dele, onde estavam Pedro Henry, é... (pausa) Roberto Jefferson, Valdemar, o Presidente do PP e o Múcio, como Líder do PTB. Ali nós tratamos, naquele almoço, exclusivamente do assunto reforma política. Dali saiu, nós demos autoridade, se não me engano, se não me engano, ao Valdemar para ir ao João Paulo — do seu partido, a senhora pode confirmar — e falar ao João Paulo que nós íamos parar a Casa. Nós fizemos a tática seguinte: o PT se unia ao PSDB e ao PFL para a reforma política. Então, nós vamos parar todas as Comissões e parar o Plenário, enquanto o PT não sentar com esses partidos e falar: "Olha, vamos fazer uma reforma política que não acabe com esses partidos". Porque nós entendíamos que a lista partidária ainda não era uma possibilidade de os nossos partidos enfrentarem, precisávamos crescer um pouco mais para ter condições de fazer uma lista partidária.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Então, o senhor nega que tenha feito qualquer pressão nesse sentido a que o Deputado Roberto Jefferson se referiu?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim. E o próprio Líder do Roberto Jefferson, o Múcio, que é um Deputado de muita credibilidade, nega que tenhamos falado esse assunto numa reunião.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - O senhor colocou que no primeiro mandato seu o PL começou com um certo número de Deputados e terminou...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Cinco Deputados.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - É, com 5 e terminou com 20.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Vinte e dois.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Nesse mandato agora, houve convites para outros Deputados irem para o PL?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, nobre Deputada, eu tenho que falar a verdade, e os senhores são testemunhas disso. No mandato passado, eu fui um Deputado muito atuante. Atuei muito. Nesse mandato, com esse advento da infelicidade que aconteceu na minha vida religiosa, espiritual, que era tudo para mim, com essas ameaças lá da LOTERJ, eu praticamente me afastei de qualquer coisa. Eu passei a viver para defender a minha honra, e tive muitos problemas de ordem pessoal. Então, eu me afastei muito da direção partidária e decisões. No primeiro mandato, eu trouxe muitos Deputados para o PL, de 5 para 22. Quando eu entrei no partido, nós tínhamos 12. No dia da posse, saíram 7. O Fernando Henrique tirou 7. Nós íamos acabar. Aí, eu entrei e trouxe mais 3 ou mais 2 e nós fomos para 12 também. E consegui, até o final do mandato, passar para 22. De lá, o partido, claro, Vice-Presidente da República... Com o Vice, por exemplo, vieram quantos Deputados de Minas Gerais? Hoje, parece que tem 7 ou 9 da bancada de Minas Gerais. Veio o Ministro Alfredo Nascimento, do Amazonas, trouxe vários também. Então, hoje o partido cresceu muito. Antes, era eu e o Valdemar. Hoje, nós temos um Ministro, nós temos um Vice-Presidente, nós temos Deputados que foram até Presidentes da CCJ. Mas a maioria dessas novas filiações não passaram por mim, porque eu perdi densidade política — a verdade é essa — aqui dentro da Casa, com esses problemas de ordem pessoal e esses ataques lá no Rio de Janeiro. A minha imagem ficou muito desgastada.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Eu queria até aproveitar esta afirmação que o senhor fez, que no dia da posse lá no outro Governo imediatamente saíram 7 Deputados. O Roberto Jefferson declarou aqui que para essas mudanças de partido haveria questionamentos e ofertas de recursos financeiros. O senhor ouviu isso naquele tempo lá atrás, oferta de Deputados que teriam saído para ir para outro partido, na época do Fernando Henrique?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, isso é... Todos nós aqui sabemos que isso é uma bobagem. Que os Deputados saem... São 513, cada um tem seus problemas. Um briga com o Governador; outro, o Senador entra no partido, fecha o espaço dele; outro, o Governador perde... Cada um tem... Cada cabeça, uma sentença. Nós perdemos 7 no dia da posse porque o Valdemar estava brigando com o Serjão e o Fernando Henrique mandou acabar com o partido. Nós íamos perder até representação partidária, porque menos de 5, e o Valdemar ficou desesperado. Eu entrei no partido, aumentamos para 12, rapidamente, porque eu trouxe. E desses 12, desses outros que eu trouxe, eu trouxe 3 do PTB. Eu trouxe Wanderval, de São Paulo, que foi eleito, 140 mil votos. Era do PTB. Eu trouxe o Marcos de Jesus, de Pernambuco, que foi eleito no PTB, e o Deputado Paulo José Gouvêa, do Rio Grande do Sul, eleito no PTB. Eu me lembro que o Martinez, que era meu amigo antes de ser Parlamentar, por causa da TV dele — a gente já se conhecia —, ele e o Roberto Jefferson me chamaram em um almoço aqui num Shopping perto da Torre e ficaram muito zangados comigo: "Rodrigues, você não pode tirar 3 Deputados do PTB". Eu disse: "Pô, mas vocês têm que entender. Vocês são Governo, eu sou Oposição. O meu partido vai acabar, porque o Fernando Henrique está mandando tirar todos os Deputados do partido". E não existe isso. Por exemplo, tinham 2 Deputados, se não me engano, do Maranhão, que o Sarney chegou e mandou sair do partido. Não acredito que o cidadão que está toda a vida ligado ao Sarney precise de algum incentivo financeiro para sair do partido. Isso é comum. E eu acho que o cidadão muda de partido por vários motivos. Briga dentro do partido, se aborrece... Agora mesmo, o nosso partido apanhando aí do jeito que está, tem alguns que estão pensando em sair: "Ah, estou queimado, como é que vai ser?" Política muda muito. Nem tudo é interesse financeiro.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Então, com essa sua afirmação, essa história de mudança partidária...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Por dinheiro?
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - É. O senhor afirma, então — exatamente esta a minha pergunta —, que não houve oferta de recurso financeiro para Deputados mudarem de partido.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Que eu saiba, quando saíram do PL... Eu não posso acusar, porque sem prova é leviandade.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Nem sair de outro partido para vir para o PL?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nem sair de outro partido. Mesmo porque nós não tínhamos nada.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - E agora?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Também não.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Também não.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nunca tive conhecimento de que o cidadão veio para o partido por dinheiro. As pessoas vêm para o partido, às vezes querem relatoria, presidência de Comissão, presidência do partido no Estado. Por esses motivos.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Está. Alguma vez o senhor ouviu falar de mensalão nesta Casa?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu ouvi falar, pelos jornais, que o Sarney aumentou para 5 anos em troca de rádio. Não posso dizer se é verdade ou mentira, porque não tenho prova e seria leviano. Ouvi falar que a reeleição teve negociata. Nunca ouvi falar em mensalão. Mas nada disso atribuo como verdadeiro, porque o cidadão que ouve falar e sai dizendo que é verdade é uma pessoa leviana, porque boatos nós ouvimos todas as horas.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Foi até boa essa sua afirmação, porque o Deputado Roberto Jefferson, todas as vezes, fala de ouvir falar. E atualmente já está numa posição assim: o que eu falar, passa a ser verdadeiro, porque eu tenho um destaque na imprensa tão grande que não preciso falar a verdade, basta eu falar. Inclusive, a gente se preocupa com essa versão dos fatos.
O senhor pressionou alguma vez o Deputado Múcio para ele e os Deputados do PTB receberem recursos do mensalão ou qualquer coisa assim, conforme ele declara à Folha de S.Paulo?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O Múcio não declara isso.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Não, não. O Roberto Jefferson.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não. Não, senhora. Nunca fiz isso.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - O que o senhor considera essa acusação do Deputado Roberto Jefferson sobre ser cúmplice seu e dos outros Deputados que ele citou?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu não... Eu sei que o Roberto Jefferson, a quem eu, como Parlamentar — não estou dizendo as posições dele —, admiro, pela coerência dele, ele sempre foi coerente. Não estou dizendo que é certa ou não a coerência. Eu respeito as pessoas que são coerentes e lutam pelo ideal. Não estou dizendo que eu acredito naquele ideal. No início do mandato, quando eu vim pra esta Casa, um dia eu fui pedir para ele assinar um projeto meu e ele me declarou, disse: "Olha, Rodrigues, eu não gosto de você, não gosto da tua religião. Para mim é coisa de vigarista". Assim mesmo, na lata. E eu disse pra ele: "Tudo bem, eu não vim aqui pra você gostar de mim, eu vim fazer um trabalho". Depois, com o tempo, eu acho que a resistência dele foi quebrando em relação a minha pessoa. Porque V.Exa. não pode ignorar o estigma que há ou havia contra a Igreja Universal do Reino de Deus, e eu encarnava esse principal líder político no Brasil. Lógico, aos poucos as pessoas vão vendo. Porque a discriminação, você derruba com conhecimento. À medida que eu te conheço, eu te discrimino menos e vou aceitando as diferenças. Então, o Roberto nunca escondeu, e V.Exas. podem ver até nos Anais alguns discursos em que eu e ele travamos diálogos pesados aqui na Câmara, no primeiro mandato. Aos poucos ele foi entendendo que eu não estava aqui contra ele e que muitas posições dele eu também defendia, e outras tantas, não. Mas sempre o respeitei, dentro do limite que a gente tem que respeitar o ser humano. Então, eu acho que — essa é minha posição — o Roberto tem seus valores. Agora, não sei por que ele falou isso. Talvez porque está desesperado, ameaçado de ser cassado, todo mundo se jogando contra ele, o partido dele estava abandonando ele. A gente sente claramente que ele ia ficar sozinho no deserto, no canto, apanhando de todo lado. Então, ele teve que dar um cavalo-de-pau na história pra dizer: "Ó, não me deixem só não, porque, de repente, eu posso dizer para o meu partido que vocês também receberam o mensalão, hein!" Hoje todo mundo é refém da palavra do Roberto Jefferson.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Era o que eu queria dizer.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra a nobre Deputada Ann Pontes.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Obrigada, Sr. Presidente. Eu vou direto nos breves questionamentos.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Um pouquinho mais alto, Deputada.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - O.k. Toda vez, é isso. Pegando, Deputado Carlos Rodrigues, a expressão de V.Exa., "cavalo-de-pau", que motivos o Deputado Roberto Jefferson teria especificamente pra arrolar o nome de V.Exa. a essas graves denúncias, primeiro, num jornal, Folha de S.Paulo; aqui nesta Comissão, reiteradas vezes, como muito bem frisou a Deputada; e no momento que o Deputado Orlando Fantazzini pede pra que o Deputado esclareça que havia uma diferença entre conhecer a existência do mensalão e o recebimento, a distribuição desse mensalão? O Deputado foi categórico. Em várias vezes ele cita o nome de V.Exa. Por que o cavalo de batalha em cima de V.Exa.? Que motivos o Deputado teria para arrolar especificamente o nome de V.Exa.?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Bom, Sra. Deputada, primeiro temos que fazer um exercício político para entender tudo que está acontecendo. V.Exa. note bem: nos primeiros dias que saiu a denúncia contra o Roberto Jefferson, ele estava acuado, sozinho, seu partido pedindo a destituição dele, seu partido pedindo a apuração. Tudo o que ele fez, se ele fez, ele fez em nome do partido para o conjunto dos companheiros. O que ia acontecer se o Roberto Jefferson não desse essa virada? Hoje o PTB não teria 10 Deputados, porque todo mundo ia debandar. Debandar para onde? No meu entender político — não estou afirmando, é meu exercício político —, iriam debandar para o PSDB? Não. Para o PFL, também não; para o PT, não; para o PDT, não. Iam debandar para o PP e para o PL. E Roberto Jefferson estaria hoje cassado, como ele disse lá, que não aceitaria sair daqui — peço desculpa por usar esta expressão, que eu não uso nunca — "com o rabo entre as pernas", como corrupto. E ele não fará isso. Então, ele teria que dar alguma história para que isso... trazer o PT e criar um fato tamanho que despertasse outras investigações, outras coisas, como nós estamos aqui hoje, porque o fato relevante, no meu entender, é que nós tínhamos, como o cidadão falou na fita, que tinha 18 empresas estatais sugando recursos para o partido. Isso é que é sério. Isso é que é sério, porque é o dinheiro que falta nos hospitais, é o dinheiro que falta na saúde. Há alguma coisa errada. Ora, contra uma bomba atômica, só outra bomba atômica. Então, ele, no meu entender, criou essa história grande para desviar a atenção. Segundo, quando ele fala da reunião, ele conta retalhos de verdade com coisas que não aconteceram, porque a reunião aconteceu. Graças a Deus que o Deputado Múcio é um homem consciente, entende que estamos aqui na transitoriedade da vida e das coisas, e não confirmou a mentira do Roberto Jefferson, de que a gente teria tratado desse assunto na reunião, porque, se ele confirma, iríamos ficar em séria situação. Então, ele, como teve a reunião... Ora, a verdade, por si só, ela fica de pé, e a mentira, como uma planta trepadeira, vai-se encostando na verdade e vai tentando ficar de pé, sugando-se da verdade. E ele falou de uma reunião que houve. Houve, de fato, essa reunião. Só não tratamos do mesmo assunto. Graças a Deus, o Múcio desmentiu o seu Líder. Então, ele pegou um retalho de verdade e a mentira. A verdade, por si só, se prova e é confirmada. Agora, a mentira, quem é o alvo da mentira que se preocupe em provar que é mentira. Então, eu não tenho que provar que ele mentiu. Ele que tem que provar que é verdade, que eu tenha tratado; ou eu ou os outros tenhamos pressionado o Múcio para instituir o mensalão no PTB. Então, eu não tenho que provar isso. O Roberto Jefferson que tem que provar que tratou disso, embora o Líder do seu partido desminta categoricamente. Eu acho que a desmentida do Múcio vale tanto quanto a mentira, como verdade, como força política, do Roberto Jefferson, porque o Múcio tem uma história, também, de trajetória de vida muito correta até hoje.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - V.Exa. não teve nenhum desentendimento com o Deputado Roberto Jefferson...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, tive.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - ...para que ele nominasse... Pelo que eu entendi, inicialmente, havia um mal entendido.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, eu falei para V.Exa. que eu tirei 3 Deputados do PTB no dia da posse, em 98. Eu tirei do PTB o Deputado Wanderval, de São Paulo, eu tirei do PTB o Deputado Marcos de Jesus, de Pernambuco, eu tirei do PTB o Paulo José Gouvêa, que eram Deputados que eu ajudei a eleger, que eram ligados à instituição. E eu disse: "Venham para o PL comigo".
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Que período foi esse?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Foi em 98, no dia da posse. Vieram para o PL comigo. No dia da posse, em 98, fomos ser oposição. Não fomos nos abrigar debaixo do guarda-chuva de nenhuma indicação de diretoria, não. Isso é bom falar aqui, porque uma coisa é você tirar um Deputado para indicar o diretor de Furnas; outra coisa é você tirar um Deputado e dizer assim: "Ó, você vai para a Oposição. Não vai indicar uma faxineira. Tuas emendas não vão ser liberadas. Ministro nenhum vai te receber. Você vai ficar 6 meses para ser recebido por um Ministro". Isso é muito difícil, e eu tirei do PTB para o PL, que era um partido non grato ao Governo Fernando Henrique. Todos aqui que são Deputados mais antigos sabem disso, que o Valdemar ia para a tribuna desancar o Governo Fernando Henrique com palavras muito pesadas.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Então, V.Exa...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Além do que, um dia, o Roberto Jefferson, no plenário, falou para mim: "Eu não gosto de você, eu não gosto da tua igreja, é coisa de vigarista", não sei o quê. Eu disse: "Tudo bem, eu não vim aqui para te namorar ou para você gostar de mim; eu vim aqui fazer um trabalho". Porque eu sabia que, aos poucos, a discriminação, ela vai ser tirada, contra qualquer segmento, com o conhecimento. À medida que a senhora me conhece, a senhora vai tendo menos preconceito. E a gente vai aprendendo a conviver um com o outro, dentro das nossas diferenças.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Certo, Deputado. Estou tentando acompanhar a linha de raciocínio de V.Exa.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Agora, por que ele botou meu nome? É porque eu estava nessa fatídica reunião lá. Porque eu estava coordenando o PL dentro da reforma política.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Então, V.Exa. atribui em função de ter participado desta reunião?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Mas, pelo que eu entendi...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Ele não podia me deixar de fora. Eu participei da reunião.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - ...havia uma conjuminância de interesses nessa reunião, em função da reforma política.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Reforma política, sim, senhora.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Isso seria motivo para arrolar V.Exa. numa denúncia tão grave?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Ele não podia me arrolar... Ele não podia falar dessa reunião sem me citar. Eu estava lá. Ou ele ia dizer: "O Rodrigues não participou da reunião"? Eu almocei com eles, participei em tudo. Todos que estivessem lá... Se V.Exa. estivesse lá, também estaria na mesma "arrolação". Porque eu estava lá, e ele citou essa reunião, onde se teria pressionado o Múcio sobre isso.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Certo. Nas tratativas que V.Exa. teve com o Sr. Delúbio...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - ...V.Exa. recebeu ou pediu ajuda financeira para o partido de V.Exa. nas últimas eleições?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Que eu me lembre, não, senhora. Não. Nós falamos desse assunto de Moçambique, nós falamos do acordo em Pernambuco... Que eu me lembre, foram esses assuntos. É que são muitos assuntos, porque eu coordenava a política do Brasil inteiro. Então, eu tinha muitos assuntos para tratar. Eu não achava importante você fixar o que trata, quer dizer, falar com Delúbio ou falar com qualquer dirigente político era coisa normal.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Certo.
 Já estou concluindo, Sr. Presidente.
 Pegando a linha de raciocínio da Deputada que me antecedeu, o Deputado, quando veio a este Conselho, colocou, de forma cabal, que era comum falar — eu sempre acabo sendo repetitiva nessa questão —, que se falava de mensalão em tudo que é fundo...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu falei?
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Não. O Deputado colocava que era comum tratar nesta Casa em tudo que é fundo — fundo de plenário, fundo de gabinete, fundo de banheiro — a questão do mensalão. Torno a perguntar...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu falei isso?
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Não. O Deputado Roberto Jefferson, quando veio a este Conselho, fez esta afirmação: que era corriqueiro tratar de mensalão aqui nesta Casa. E ele elencou todos os fundos: fundo de gabinete, fundo de banheiro, fundo de plenário. V.Exa. teve conhecimento dessa temática da existência de mensalão nesta Casa, em alguma dessas áreas desta Casa, sem ser por meio dos jornais?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, excelência, a música do Zeca Pagodinho diz assim: "Você sabe o que é caviar? Nunca vi nem comi, eu só ouço falar". Eu nunca ouvi falar em mensalão. Do fundo da minha consciência, essa palavra "mensalão" eu nunca ouvi falar aqui.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - E para concluir, Sr. Presidente: diante das graves afirmações feitas pelo Deputado, V.Exa. tomou alguma medida para reparar essa imagem?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O meu partido tomou. Eu tomei, solidário com o meu partido. Nós fomos ao Supremo, a este Conselho e estamos esperando o desfecho para outras coisas.
 A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Muito obrigada, Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - O próximo Deputado é Chico Alencar. Por favor.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Boa-tarde a todos. Boa-tarde, Deputado Carlos Rodrigues, a quem agradeço a presença neste Conselho.
Tentando ser bem objetivo nas perguntas, a primeira — e aí eu respeito muito a sua emoção e acho que isso não é demérito para ser humano algum... Mas restou uma dúvida em relação à questão da sua vivência na igreja. O senhor disse que, evidentemente, não pode se confundir com atividade política, mas na medida em que o senhor... Eu mesmo o conheci na política como Bispo Rodrigues e depois perdeu essa condição. O senhor falou, num determinado momento: "Errei e eles não tiveram a compaixão, esse atributo cristão. Não foram solidários comigo". O que o senhor considera erro aí, do ponto de vista político, que lhe levou a perder esse epíteto?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, qualquer coisa que exponha a igreja é um erro, mesmo que eu não tenha culpa. Mas, de alguma forma, a igreja foi exposta a isso, porque eu era elemento importante dentro da instituição.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Isso em relação àquela questão da  LOTERJ.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, sim.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor continua sócio da TV Record ou também perdeu essa sociedade?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Após esses problemas todos, eu transferi as minhas ações da TV Record.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Não é mais sócio.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, senhor.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor não é mais da Igreja Universal, não é?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu sou membro.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor falou que senta ao fundo no banco.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sou membro e sou "dizimista".
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Ah, continua.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Membro.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Sim. Não tem mais posição na hierarquia.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não. Não, senhor.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Com relação às acusações do Deputado Roberto Jefferson, o senhor foi Líder do PL, durante o primeiro ano, aqui, na gestão Lula?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, nunca fui líder. Sempre fui Vice-Líder, sempre auxiliei o Valdemar.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Como ele disse, repetiu e repete que, nesse esquema, que ele denuncia como sendo do mensalão, os Presidentes e Líderes de partidos que ele incrimina é que recebiam, como é que o senhor entende que, no seu caso, que não é Presidente nacional do PL e nem é Líder, foi colocado ao lado de outros, que são, todos eles, líderes ou presidentes nacionais dos partidos?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, talvez... V.Exa. mesmo me perguntou se eu era líder. Talvez ele tenha o mesmo pensamento. Como o Valdemar, no primeiro mandato, ele acumulava a presidência nacional e a liderança, uma das duas coisas ele não podia fazer. Como eu não podia assinar como Presidente, então ele deixava muito o plenário para eu fazer, e acabou... as pessoas pensavam que eu era o Líder do partido. Porque, se V.Exa. vir, Valdemar, no mandato passado, não deve ter usado de encaminhamento de votação no Governo Fernando Henrique 5 vezes. Eu que encaminhava todas as votações, todos os assuntos, embora ele dirigisse o partido. Como Líder, assinava as nomeações, mas no plenário eu que encaminhava tudo. Então, a imagem de Líder do partido ficou, mas nunca fui Líder. De fato, nunca fui Líder.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Embora aqui, na linguagem, na relação parlamentar, nós procuremos ser muito cerimoniosos, este Conselho de Ética busca a verdade e a apuração dos fatos. O senhor então afirma que, quando o Deputado Roberto Jefferson o inclui na relação desses que, segundo ele, fazem essa história que envergonha uma grande parte da Câmara, citando Bispo Rodrigues, Sandro Mabel, Pedro Henry, Pedro Corrêa, Janene, Valdemar Costa Neto, isso é uma mentira?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O próprio Líder do partido dele, Múcio, disse que isso jamais houve. Então, não sou só eu. Nós temos que entender, até com olhos cristãos: o cidadão que está morrendo afogado, o primeiro pescoço que passa perto ele bota a mão. Roberto estava abandonado por tudo e por todos. Ia sair daqui muito mal. Então ele precisou criar alguma coisa. Como tinha havido de fato essa reunião, ele citou. E como eu tinha estado na reunião, ele não podia me deixar de fora, porque eu podia... Ora, como é que você tem 5 ou 6 pessoas na reunião e 4 tratam do mesmo assunto e o outro não ouviu falar? Eu atribuo a isso. Agora, isso tem que ser uma pergunta dirigida a ele. Eu não entendo por que é que fez isso.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Sim, mas é uma mentira que o envolve diretamente. Imagine os efeitos...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Mentira, sim. E eu disse que o Múcio falou que era mentira. O próprio Líder do partido dele disse que nunca houve isso naquela reunião.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Porque se as escrituras falam da tolerância, falam também da indignação e da ira santa dos Profetas.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Claro, é verdade.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR  - O senhor falou aqui a respeito de um Jorge Luiz Dias.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor apresentou uma queixa‑crime...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES -  E ele foi condenado.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - ...com muita indignação. Ele o acusou de receber dinheiro indevidamente?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Ele me acusou de que eu recebia dinheiro da Job, e eu nunca recebi nada dessa Job.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Mas o Deputado Roberto Jefferson está fazendo rigorosamente a mesma coisa. O senhor tem até dificuldade para dizer que ele está mentindo.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, eu já disse isso.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR  - Está mentindo, é uma mentira.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Mas se V.Exa. não acredita na minha palavra, porque estou sendo acusado...
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Não, acredito.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - ...acredite na palavra do Líder dele, que não está sendo acusado, que disse que ele está mentindo, que disse que não se falou nisso na reunião. Então não basta o meu testemunho; basta o testemunho do Valdemar, o meu, do Pedro Henry, do Múcio... E se alguém aqui teria motivo para ficar ao lado do Roberto nisso seria o Múcio, e nem o Múcio ficou, porque desmentiu o Líder dele. Essa é a verdade.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Não, não estou duvidando da sua palavra.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, não, eu sei.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Eu estou querendo chegar a essa verdade, porque tem duas palavras que se confrontam.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Está certo, sim, senhor.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O Deputado ontem disse, no Programa do Jô, que esta Câmara do mensalão não teria coragem para cassá-lo, com todas as letras. Já virou a Câmara do mensalão. Eu  fico muito indignado com acusação coletiva.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, ele foi à CPI e disse para todos os Senadores e Deputados que a declaração eleitoral deles era mentirosa, era falsa, e eu não vi ninguém retrucar, exceto V.Exa., que foi para o plenário falar, com mais 2 Deputados. Os Senadores saíram de lá elogiando e foram acusados de assinar um documento falso para o TRE.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - É verdade.
Deputado, o próprio Deputado Roberto Jefferson, no programa Roda Viva, da TV Cultura, no dia 20 de junho, disse que essa forma de pagar Deputados para votar ou para transferir de partido começou na Assembléia Legislativa — o senhor não foi Deputado Estadual, mas eu fui. E depois, num outro programa, ele disse até que eu denunciei esse  esquema. O que houve lá foi uma denúncia inicialmente feita pelo próprio Governador Anthony Garotinho, recém-empossado, em 1999, de que teria sido procurado por um lobista da FETRANSPOR, chamado Coelho, para fazer uma proposta lá para não enviar projetos que contrariassem interesse das empresas de ônibus. E havia esse denúncia recorrente, uma caixinha da FETRANSPOR, como era conhecida. Por incrível que pareça, a maioria dos Deputados não aceitou a CPI, quer dizer, a operação abafa não é novidade. E lá, inclusive, boa parte da base de sustentação do Governo estadual de então fez aquele abafa. Por que o Deputado Roberto Jefferson acabou por mencioná-lo como alguém que tinha introduzido essa prática lá? A partir do quê? Qual é a lógica desse raciocínio? Porque algo que todos reconhecemos no Deputado Roberto Jefferson é o seu raciocínio lógico e a sua inteligência, a sua sagacidade.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu acho que ele quer puxar aqui para dentro o assunto LOTERJ, que, pela imprensa, eu teria a ver com esse assunto, e não tenho. V.Exa. sabe que a imprensa, para enlamear, é pródiga; mas para mostrar, por exemplo, a condenação desse sujeito que me acusou não deu uma linha, uma linha à condenação dele. E eu não sei por que ele falou isso, porque eu nunca... e V.Exa. pode ser até involuntariamente minha testemunha, porque V.Exa. foi Deputado Estadual. Quando V.Exa. me viu no plenário da Assembléia pedindo voto ou encaminhando, mudando votação ou fazendo qualquer coisa?
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - É, nunca vi. Não me recordo.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Pouquíssimas vezes eu fui à Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro. Em 6 anos de mandato, Presidente de partido, não fui mais do que 10 vezes, contando o dia da posse e dias comemorativos de medalhas. Eu nunca tive ingerência na Assembléia do Rio de Janeiro. E, se tivesse, eu iria mudar alguma votação em favor de quem? Do Garotinho ou da Governadora Benedita. V.Exa. é do PT e pode perguntar à Governadora Benedita, que eu tenho muito respeito, se alguma vez ela me pediu algum tipo de ajuda para aprovar algum projeto ou qualquer coisa de mensalão,  mesada ou ajuda. Nunca teve. E o Garotinho, V.Exa. sabe que ele não precisa da ajuda de ninguém. Ele sabe construir uma maioria muito bem construída.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Deputado, este Conselho, e eu era membro dele, desenvolveu processo contra o Deputado André Luiz, que terminou por ser cassado pelo Plenário da Casa. E nesse processo o Deputado André Luiz o citou seguidamente. Isso tem a ver com essa questão ainda do suposto mensalinho na ALERJ, que teria sido uma experiência piloto dessa situação da qual somos acusados agora. Então, com relação a isso, qual a sua relação com o empresário Carlos Cachoeira, esse Sr. Carlos Cachoeira?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Bom, primeiro, eu quero dizer a V.Exa. que seria eu, um homem dedicado 29 anos à religião, a fundar um trabalho religioso que deu certo no Brasil e no mundo, a vir para esta Casa ensinar alguma coisa a alguém? Porque aqui há Deputados que têm 20 anos de mandato, 30 anos de mandato. Seria eu a ensinar isso? Por exemplo, dizem — não digo que é verdade — que teria o mensalão na Prefeitura de São Paulo, teria havido. Não sei se é verdade. A televisão mostrou um mensalão lá em Roraima ou Rondônia. Quer dizer, seria eu também a criar isso? É uma mentira isso, é uma calúnia. Sobre o André Luiz, eu depus...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Então, só para eu entender. O senhor não conhece, não teve nunca contato com esse Sr. Carlos Cachoeira?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu vou responder. O Sr. Carlos Cachoeira, eu fui procurado por ele duas ou 3 vezes. Ele é dono de um laboratório aqui em Goiás e dono de uma construtura chamada Capital. Como eu sempre construí muitas igrejas, ele me procurou querendo construir igrejas. Queria que a empresa dele construísse e me procurou. É esse assunto. Eu o conheço... Antes de estourar tudo isso, eu o conheci por esse assunto. O recebi aqui no meu gabinete duas ou três vezes para tratar de construção de igrejas. E ele se apresentou não como interessado em outras coisas, mas em construir igrejas.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor freqüentou a casa do ex‑Deputado André Luiz?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Freqüentei, sim, senhor. Eu e mais de 10 Deputados aqui.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Assim, apenas uma comemoração, uma efeméride ou para...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Normalmente, às vezes, depois da votação no plenário, ele convidava a gente para ir para lá, um churrasco e tal. Eu ia lá, comia alguma coisa e ia embora.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Então, o senhor tinha uma relação até de amizade com ele?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim. De amizade com ele, sim.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Mas ele, pelo menos aqui no processo, demonstrou que essa amizade estava totalmente rompida.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, porque ele acha que eu o denunciei sobre esse assunto. E eu já prestei declaração na Corregedoria — entrego aqui ao nobre Relator — sobre esse assunto.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - A questão da compra de votos na CPI da LOTERJ, na Assembléia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro, que ele teria dito que poderia fazer o resultado.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não compra de votos, mas que eu o teria denunciado para ele ser livre da CPI no Rio de Janeiro.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Não, mas, no caso, o processo contra o Deputado André Luiz foi de que a imprensa...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Ah, sim, sim. Sim, senhor. Sim, senhor.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Aí eu tenho um juízo diferente. Claro que a imprensa não é isenta e imparcial, mas, às vezes, ela é muito importante nas investigações. Ela traz elementos importantes. Havia aquela denúncia, que o Conselho e o Plenário da Casa entenderam veraz, em relação ao Deputado André Luiz, tentando fazer o resultado da CPI e pedindo propina nesse sentido. E o senhor foi muito citado naquela história toda.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Ele me acusa que eu teria denunciado o esquema.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Ao Presidente da Assembléia Legislativa, Deputado Jorge.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Ao Presidente da Assembléia Legislativa.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - E isso o senhor nega totalmente. O senhor não conversou com o Deputado Picciani sobre essa possibilidade?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu declarei na Corregedoria sobre esse assunto, porque eu fico numa situação muito constrangedora. Na época, eu expliquei isso. Se eu digo que denunciei e o Deputado Picciani, a quem eu guardo muito respeito, não tomou providência, ele prevaricou. Se eu digo que não denunciei, eu estaria mentindo.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Ou seja, o senhor soube desse esquema, da montagem desse esquema.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Então, eu guardo o seguinte: o que eu tenho a falar sobre isso está já ali na mão do Relator, que eu falei na Corregedoria.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor conhece o Sr. Jairo Martins?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim. Conheço há uns 10 anos.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Ele trabalhou para o senhor?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não. Nunca trabalhou comigo. O Sr. Jairo Martins é primo de um ex-bispo da Igreja Universal do Reino de Deus, Paulo Gomes, e eu conheço ele antes de ser político. Nunca trabalhou comigo. Ele foi funcionário do Deputado Valdeci Paiva.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor teve alguma influência na indicação, para a Presidência da LOTERJ ou outros cargos, do Sr. Waldomiro Diniz e outros?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Bom, eu tenho aqui, nobre Parlamentar, a declaração... Eu gostaria de passar ao nobre Relator a fita de uma gravação de um programa no dia 16 de fevereiro de 2004, que o Governador Anthony Garotinho, que nomeou, que assinou a nomeação do Waldomiro Diniz, diz, categoricamente, que eu não indiquei o Waldomiro para a LOTERJ, porque eu acho que quem melhor para dizer se eu indiquei ou não foi o Governador, que o nomeou. Então, tem aqui o Garotinho nessa fita dizendo, quando o repórter perguntou se o Waldomiro Diniz foi indicação minha ou do PL, e o Governador nega. E a transcrição da entrevista está aí. Eu passo ao nobre Relator. Eu não nomeei o Waldomiro. O meu partido nomeou 2 diretores e alguns cargos dentro da LOTERJ, mas o Waldomiro não fui eu que nomeei.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Nem o PL?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nem o PL, claro.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Esses indicados para a LOTERJ o senhor teve consciência de quem eram? Tinha contato?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim. Nós discutimos na reunião com os Deputados Estaduais, Federais e a Executiva do partido quais os nomes que iam para lá.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O Sr. Rogério Figueiredo Vieira foi seu assessor em algum momento?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, que eu me lembre, não. Eu posso mandar saber. Pedirei a minha assessoria que busque quem já foi meu funcionário, para ver se existe esse nome.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor teve algum assessor ou ex‑assessor preso por desvio na Companhia Paranaense de Energia?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não. O que acontece é o seguinte: esse cidadão... Foi-me pedido que contratasse especialista na área de informática para o gabinete. Eu contratei esse cidadão, acho que por um mês ou dois. Ele foi-me apresentado como funcionário da Justiça do Trabalho no Rio de Janeiro. Ele era um funcionário. Não era condenado, não era acusado de nada. Então, eu não tinha obrigação de saber se ele estava envolvido em falcatrua ou não. Eu o contratei para me dar assessoria na área de informática e, antes de o assunto sair, antes de qualquer investigação sair, eu fiquei insatisfeito com o trabalho dele, achei que foi um erro ter contratado, porque não me serviu de nada, e eu o demiti, parece um mês ou dois meses depois.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - As duas últimas perguntas, Sr. Presidente. Em relação a esse caso trágico, dramático, do assassinato do Deputado Federal eleito, estadual, pelo PL...
 O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Sr. Presidente, pela ordem.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - Pois não, Deputado Edmar.
 O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Sr. Presidente, pela estima que eu tenho pelo Estado de V.Exa., que é o Rio de Janeiro, quero ratificar, ponderar mais uma vez, que nós voltemos o foco das perguntas e das indagações, que o GPS seja Brasília e o fato indicado pela representação. Usando até o termo que já foi aqui exaustivamente usado, eu não vejo pertinência — me permita colar, Sr. Relator.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - Eu queria dar um esclarecimento., Deputado Edmar. Nós consideramos sua colocação, inclusive feita anteriormente — V.Exa. está repetindo esta observação —, e eu creio que os Parlamentares inscritos devem considerar. Mas como ainda não conhecemos o teor da pergunta do Deputado Chico Alencar, não sabemos até se ele está puxando este assunto para chegar a essa tal pertinência. Portanto, por não conhecer ainda a pergunta do Deputado Chico Alencar, que não foi ainda completamente formulada, nós deixamos essa observação, para que ele a considere.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nobre Sr. Presidente, V.Exa. me permite usar da palavra?
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - Pois não.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu quero retificar minha informação. Foram requisitados de órgãos públicos o Sr. João Mark(?) e Rogério Figueiredo Vieira, realmente, para o meu gabinete, no dia 26/05/2003, e foram demitidos do gabinete ou devolvidos ao órgão público, Justiça do Trabalho do Rio de Janeiro, dia 26/11/2003. Então, eu os requisitei para me ajudar na área de informática, eles eram especialistas na área de informática da Justiça do Trabalho, e foram devolvidos para o órgão. Quando eles foram requisitados, eles eram funcionários da Justiça do Trabalho, homens que tinham fé pública. Eu não sabia que estavam envolvidos em nada errado.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Um deles foi preso, o senhor sabe. Depois o senhor soube, não é?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Perfeito.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Eu explico: porque, como o Deputado Roberto Jefferson, representado aqui neste processo, fez uma afirmação grave, dizendo que a origem desse esquema de propina começou no Rio de Janeiro, Estado dele, Roberto, do Deputado Rodrigues e meu, nós temos que levantar a nossa atuação política e...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES  - V.Exa. foi um Deputado Estadual por dois mandatos, não?
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Fui por um mandato.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES  - Por um mandato. V.Exa., nesse período que o Roberto Jefferson se refere, era Deputado.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Era, claro.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - V.Exa. é melhor do que ninguém para saber que eu nunca estive envolvido nesse negócio de mensalão na Assembléia do Rio de Janeiro, pelo menos V.Exa. não ouviu falar lá.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Essa expressão, inclusive, nunca existiu lá. Existia a caixinha da...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - E V.Exa. era Deputado Estadual. Imagine ele aqui, Federal, saber algo que V.Exa., que esteve lá, nunca soube. Então, é uma coisa... Porque eu nunca operei, nunca trabalhei, nunca freqüentei a Assembléia Legislativa em período de votações, essas coisas assim. Minhas entradas lá eram muito esporádicas.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Nós tentamos fazer uma CPI para investigar denúncias da propina, mas, infelizmente, a maioria da Casa não aceitou.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - E outra coisa. V.Exa. falou da FETRANSPOR. Eu não conheço ninguém da FETRANSPOR e nunca fui nessa Federação de Transportes do Rio de Janeiro; nunca fui lá no prédio, nem sei onde é.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - As duas últimas perguntas, Sr. Presidente.
O Deputado Valdeci Paiva era Estadual, quer dizer, eleito. Ele era estadual eleito. Foi assassinado...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, ele era Deputado Federal...
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Eleito Estadual.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, eleito estadual.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Foi nesse interregno, entre o fim do mandato federal com...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim. Foi, se não me engano, 18 de dezembro que ele foi assassinado, na porta do meu partido.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - E o Deputado suplente dele...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Marcos Abrahão.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Está empossado e exercendo o mandato.

O  SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Está empossado. Foi cassado, só que a votação foi aberta, e a Constituição é clara: tinha que ser uma votação secreta. E, em nome disso, ele conseguiu uma liminar e reassumiu o mandato.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - E alguém, de alguma maneira, em alguma situação, deu a entender que o senhor poderia ter a ver com esse crime?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, quando eu o acusei...
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - A esse suplente, Marcos Abrahão.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, a esse suplente, que está denunciado pelo Ministério Público — os quatro assassinos, ou três, estão denunciados também, estão presos —, os ex-funcionários do Valdeci que foram trabalhar com o Marcos Abrahão passaram a me atacar. Os ataques vieram do gabinete do provável assassino, que eu enfrentei. Por quê? Eu conhecia o Valdeci há 20 anos. Trabalhei com ele como pastor — eu era bispo — em vários Estados brasileiros. A minha filha é casada com o filho dele. Minha filha casou aos 22 anos e os dois foram ser missionários na África do Sul. Viveram lá 3 anos. Hoje, minha filha e o filho dele são missionários na Inglaterra, em Londres. Então, eu... eu cheguei à conclusão... Porque muita gente me disse: "Olha, não se mete nisso". Eu disse: "Não. Ou eu rasgo a minha carteira de Deputado Federal"... Porque um cidadão é morto na porta do meu partido, meu irmão, meu amigo, que conheço há 20 anos, minha filha casada com o filho dele, com 19 tiros. Ou eu rasgo a minha carteira e vou embora, e terei vergonha de mim mesmo, quando eu olhar, amanhã, quando tudo isso passar, que eu olhar no espelho e disser: mataram o meu companheiro, com 20 tiros, na porta do meu partido, quase que na minha frente. De manhã, quando eu chegava... Eu vim de Brasília. Quando eu pisei no aeroporto e liguei o celular, a primeira ligação: "Mataram o Valdeci". E ele estava lá. Fui vê-lo no Hospital Central do Exército, em frente praticamente ao meu partido, todo furado de bala, igual a um saco de batatas, todo ensangüentado. Eu, ali, eu prometi a Deus: "Meu Deus, eu vou lutar até o final da minha vida pra que esses malditos que mataram o meu companheiro sejam presos". E eu enfrentei. A partir daí, tudo surgiu na minha vida, porque os funcionários dele foram trabalhar com o provável assassino, ganhando bons salários, e passaram a me acusar de coisas que eu estou na Justiça contra eles. Um eu já condenei, graças a Deus.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Por fim, Deputado, o senhor usou uma expressão peculiar em relação à transferência, à extração, à troca de partidos por parte de Deputados. O senhor sempre falou assim: "Tirei 3 do PTB, tirei"...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, senhor.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Normalmente, como é a metodologia dessa tirada de um partido para o outro? Quando é de Oposição...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Era assim antes, porque eu era o líder político deles.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Eu pergunto isso até para explicar ao meu querido Edmar, porque uma das acusações do Deputado Roberto Jefferson é de que há dinheiro, luvas, para troca de partido.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Então, é nesse sentido.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Companheiro, a Bíblia diz que a ovelha ouve a voz do seu pastor. Esses Deputados foram eleitos por mim. Eu fazia a eleição deles, orientava, caminhava com eles, orientava em tudo, aonde iam, o partido que deveriam escolher, como deveriam fazer a campanha. E eu chamava e eles vinham, porque faziam parte de um grupo político. Os interesses do grupo político estavam acima dos nossos interesses pessoais. E nós queríamos construir uma oposição. Eu entendi que o Governo Fernando Henrique era um governo que não tinha visão para o social e eu dizia: "Olha, nós temos que mudar o nosso País porque o nosso povo é um povo que passa fome. O povo evangélico que freqüenta a igreja é o povo que ganha menos, que passa fome, passa mais apertado e o Governo Fernando Henrique é um governo que não tem sensibilidade social. Vamos fazer oposição a esse governo". E chamei vários. Vieram muitos para o partido. E eu acho que a minha decisão foi certa. E nós entendíamos que o Presidente Lula seria um presidente que teria uma visão social e daria chance àqueles que não têm chance neste País. Por isso nós fomos para a oposição. E V.Exa. pode ver, pela votação do PL no governo passado, que nós éramos 100% ao lado PT. E não tínhamos nada, não tinha indicação, não tinha cargo nenhum. Fizemos um mandato sem nenhuma indicação, mas fizemos um mandato muito feliz. Graças a Deus, conseguimos eleger um homem que tem sensibilidade social.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O PL agora cresceu.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Cresceu.

O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Da eleição de 2002 para agora qual foi a alteração?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - V.Exa. veja, nós, na Oposição, crescemos de 5 para 22. Imagine com Vice-Presidente da República, imagine com o tempo de TV, que não tínhamos antes. Hoje nós temos — o que é algo importante para o partido —,  de 6 em 6 meses, 80 inserções em 30 segundos e blocos de 20 minutos. Isso é fundamental para a vida parlamentar, para o partido. Isso pesa muito, o tempo de TV. E hoje nós temos um Ministério também; temos prestígio. Quer dizer, o partido tem prestígio, porque é um partido que tem interlocução no Governo Federal, e aí não é tão difícil crescer. Difícil foi na Oposição, sem nada, seco, sem ser recebido, sem ter eco.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Elegeu 22 e agora tem quantos?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, nós elegemos 26 e temos 52. Nós fomos para a eleição com 22; elegemos 26 e estamos com 52.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Continuam contra a reforma política?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu quero voto facultativo. Eu acho que isso seria o avanço que o País precisa, porque aí nós teríamos que provar ao eleitor que a gente merece que ele saia de casa, pague a passagem de ônibus, vá para uma fila e enfrente uma chuva para votar na gente.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - Obrigado, Deputado.
Eu queria informar aos Srs. Parlamentares e a todos que nos assistem que são 8 Parlamentares inscritos para fazerem as perguntas.
Passamos a palavra ao Deputado Benedito de Lira.
O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Sr. Presidente, pela ordem. Pela defesa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - Pois não.
O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Eu gostaria de requerer a V.Exa., Sr. Presidente — a área técnica me informou que talvez não seja possível; se não for possível para hoje, pelo menos para a primeira hora da reunião de amanhã, da nossa sessão —, o destaque das notas taquigráficas das indagações feitas pelo Deputado Chico Alencar e pela Deputada Angela Guadagnin, que fossem passadas para a defesa, para que nós possamos fazer algum requerimento que julgarmos necessário, está bem?
O SR. PRESIDENTE (Deputado  Josias Quintal) - Eu não vejo qualquer impedimento.
O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Se for possível, ainda hoje, Sr. Presidente. Se não, para o primeiro horário, para que, antes mesmo das perguntas de amanhã, a defesa possa fazer os seus requerimentos.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - Nós recomendamos à assessoria técnica que faça o possível para atender.
O SR. ITAPUÃ PRESTES DE MESSIAS - Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Josias Quintal) - Com a palavra o Deputado Benedito de Lira.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Sr. Relator, Sr. Deputado Carlos Rodrigues, Sras. e Srs. Deputados, Sr. Presidente, quando V.Exa. faz uma observação de que ainda há 8 Deputados inscritos, dá a entender que precisamos ser breves. E eu vou ser breve, Presidente. Não desejava mais fazer qualquer pergunta ao Deputado Castro Rodrigues, considerando que as perguntas que eu tinha elencado aqui ele já respondeu, através da indagação de outros companheiros. Mas eu conversava aqui com alguns Deputados, e o objeto do que está se tratando aqui, do que o Conselho de Ética tem que fazer, é exatamente ver se o Deputado Roberto Jefferson falou ou se ele não falou a verdade no momento em que ele prestou depoimento aqui no Conselho. No que diz respeito a quê? O que ele disse aqui, envolvendo V.Exa. e outros Parlamentares do Partido Progressista, lideranças políticas e presidentes. O Deputado Roberto Jefferson, no momento em que diz que o senhor e outros Líderes participaram de uma reunião, quando trataram do assunto mensalão, é verdade ou mentira?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Como?
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - O Deputado Roberto Jefferson, quando compareceu ao Conselho de Ética, afirmou aqui, para o Conselho de Ética, que V.Exa., o Deputado Pedro Henry, o Deputado Janene e o Deputado José Múcio participaram de uma reunião, e nesta reunião os 3 Líderes estavam forçando o José Múcio a participar...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Mentira.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - É mentira ou verdade?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Mentira, e o próprio Líder, forçado, José Múcio, nega isso.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Obrigado. Outra coisa: qual é a relação de amizade entre V.Exa. e o Deputado Roberto Jefferson?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu vim para esta Casa e não tinha a consciência política que eu tenho hoje e nem tinha uma relação de amizade muito fora do ciclo evangélico. Eu me encanto quando vejo pessoas como o Deputado Ney Lopes falarem, Ibrahim-Abi-Ackel e outras pessoas mais, quando usam da palavra. Quando o Roberto Jefferson fala, ele é concatenado, seguro. Não concordo com  muitas coisas. As posições políticas dele, por exemplo, em favor da arma, tudo isso acho retrógrado. Acho que é um Brasil que já acabou. Graças a Deus, estamos tentando outro Brasil. Eu o admiro pelas posições coerentes. Por exemplo, ele ficar até o final do Collor. Não é que eu seja a favor, não, porque acho que o Collor fez um mal ao País, principalmente caçando o dinheiro das pessoas. Aquilo foi um roubo, roubou as pessoas. Mas a gente tem que admirar um cidadão que fica ao lado do outro mesmo apanhando, e vai até o final. Então, eu o admiro por esse lado político, mas não tenho amizade alguma com ele. Pelo contrário, quando eu cheguei aqui ele me recepcionou, dizendo horrores da minha pessoa face a face. Ele me enfrentou, e eu também não baixei os olhos não.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - O senhor admite, por exemplo, que em decorrência dessa relação, que não é tão próxima nem íntima, conforme V.Exa. está a discorrer, que isso talvez tenha sido motivo para que ele incluísse V.Exa. como um dos operadores do mensalão, segundo S.Exa?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, que ele não gosta de mim, acho que foi porque eu comecei o mandato tirando 3 Deputados do partido dele. Em Pernambuco, por exemplo, o PTB, acho, nunca tinha eleito um Deputado Federal; Rio Grande do Sul, São Paulo — um Deputado de 140 mil votos. E ele era Governo e eu era Oposição. Quer dizer, um cidadão que chega, Oposição, e consegue tirar 3 Deputados do mesmo partido. Aquilo contou para a Mesa, para tempo de TV — porque foi no dia da posse. Aquilo foi ruim para ele. Então, S.Exa. pensou que eu havia chegado para desmontar o seu partido, e na Oposição. Acho que ele começou a nutrir por mim... além do que V.Exa. sabe que a Instituição Igreja Universal tem milhões de seguidores, mas também tem milhões de pessoas que não gostam dela. Isso é natural. Eu, então, encarnava tudo isso. E ele falou para mim, foi muito claro. E, nos Anais da Câmara, pode-se ver, em vários discursos, que S.Exa. fez ilações ou se referiu a mim jocosamente. Também o enfrentei. Então, que ele não gosta de mim, isso eu sei.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Presidente, a última pergunta. O Deputado Roberto Jefferson, no seu depoimento, disse que o senhor era um dos operadores de mesada. É verdade ou mentira?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Mentira.
O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Sr. Presidente, estou satisfeito.
Agora, vou fazer uma indagação a V.Exa., extensiva ao eminente Relator. Nós estamos praticamente vivendo um momento de recesso parlamentar. Se a Casa tratar hoje do assunto que diz respeito à LDO, lógico que, a partir de amanhã, esta Casa estará em recesso, independentemente de outras matérias que estejam pendentes na pauta. Pelo que tenho conhecimento — e o nosso Regimento não prevê —, as Comissões Permanentes, a exceção das Comissões Parlamentares de Inquérito, não funcionam no período de recesso. A mesma coisa aqui, com relação ao Conselho de Ética. Em outras oportunidades e em outros recessos o Conselho de Ética não funcionou. Indago de V.Exa e do Sr. Relator, considerando que o Regimento Interno não prevê essa hipótese, considerando inclusive que, a partir de amanhã, na hipótese de ser votada a LDO na noite de hoje, a Casa entrará em recesso constitucional, se há a possibilidade de o Conselho de Ética funcionar neste período de recesso. E se houver, com base em que instrumento legal, Presidente e Relator, iremos continuar nos reunindo na Casa?
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado Benedito de Lira, ontem, entreguei um ofício ao Presidente Severino no qual pedi a autoconvocação do Congresso Nacional, com a  necessidade da participação do Senado e da Câmara, e que colocasse no item de autoconvocação os trabalhos do Conselho de Ética da Câmara. Se isso for realizado — e saberemos disso hoje à noite —, nossos trabalhos vão continuar. Teremos um recesso apenas na última semana. Então, hoje à noite teremos condições de saber. Eu pedi pessoalmente; e, posteriormente, entregamos um ofício para formalizar. Porque eu acho que o Conselho de Ética precisa dar uma satisfação à sociedade. Deve continuar trabalhando normalmente. E ganharíamos tempo com isso, porque temos pela frente, mais ou menos, uns 18 a 20 depoimentos. Então, precisamos ganhar tempo; e, semana que vem, continuaríamos os nosso trabalhos. Se por acaso a Câmara e o Senado não fizerem uma autoconvocação, ou não colocarem nos itens da autoconvocação o Conselho de Ética, vamos ter que parar e fazer apenas trabalhos administrativos. Mas, de qualquer maneira, hoje, todos os Deputados serão comunicados.
 O SR. DEPUTADO BENEDITO DE LIRA - Agradeço a V.Exa e ao Relator a informação que nos trazem, bem como a contribuição que poderiam nos dar.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Josias Quintal.
 O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Sr. Presidente, Sr. Relator, senhor depoente, Deputado Carlos Rodrigues, V.Exa., ao longo de sua carreira parlamentar, tem sido referência, em várias ocasiões, de alguns fatos aos quais, de algum modo, relaciono alguma irregularidade, alguma ocorrência sujeita à investigação. O fato de essas referências terem ocorrido por diversas vezes torna V.Exa. suscetível a especulações. Esse é a impressão que tenho. Lembro-me até mesmo com referência à morte do Deputado Valdeci Paiva, no Rio de Janeiro, quando eu era secretário, por acaso, momento em que até se especulou sobre a culpabilidade de V.Exa. no episódio. Quero, aqui, dar o testemunho da sua atuação naquela ocasião. V.Exa. foi, a meu ver — eu não lhe relatei na ocasião —, prepotente comigo, arrogante. Mas eu procurei compreender, porque se eu tive essa impressão, na verdade, eu tinha certeza de que V.Exa. queria a verdade. V.Exa. me cobrava o possível e o impossível para esclarecer a verdade daqueles fatos. E eu designei os melhores delegados que havia na ocasião, a delegacia mais especializada no trato dessas questões e os recomendei que revirasse ao avesso toda e qualquer situação na busca da verdade. Então, isso foi feito e o processo depois teve o seu encaminhamento à Justiça. Nesse sentido, quero dizer que, se em algum momento há essa suscetibilidade de V.Exa. estar sujeito à especulação, naquele episódio V.Exa. passou absolutamente no teste. Eu pude comprovar isso. Então, fica aqui esse meu testemunho pessoal com relação àquele episódio para que não possa ser trazido ao fato na busca de alguma pertinência. Com referência ao seu papel aqui na Comissão, Presidente, eu acho que, a essa altura dos depoimentos, a Comissão se esforçou, os Parlamentares se esforçaram de todo modo possível para buscar um convencimento, buscar elementos que pudessem comprovar ou não aquilo que disse o Deputado Roberto Jefferson acerca da sua participação no mensalão. Então, eu não tenho, sinceramente, mais argumentos, eu não tenho provas documentais. Eu acho que o assunto está bem esgotado para mim. E eu acreditei mesmo até que a defesa pudesse nos trazer algum fato novo, algum elemento mais consistente para que nós pudéssemos lhe perguntar. Isso não aconteceu. Em havendo, certamente eles vão apresentar em outro momento. De modo que dispenso qualquer indagação acerca do fato, lembrando, mais uma vez, que o que se busca nesta Comissão é saber acerca da verdade ou não do Deputado Roberto Jefferson, personagem ao qual nós nos reportamos e que está submetido a processo ético.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - O Deputado Orlando Fantazzini não está presente.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu gostaria de comentar sobre o que ele falou.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nobre Deputado, peço desculpas se fui arrogante, naquela época, com V.Exa., porque V.Exa. era o Secretário de Segurança no meu Estado. Só pode avaliar o que eu passei quem teve um irmão assassinado, com 19 tiros, na porta da sua casa. Porque Valdeci, para mim, era como um irmão. Hoje, tenho certeza, se estivesse vivo, estaria aqui do meu lado, me ajudando, me dando força, me incentivando. Só quem teve um filho, um irmão, um pai, uma mãe, alguém assassinado com 19 tiros... Porque a morte dele foi covarde, porque um cidadão só mato o outro com 19 tiros se ele quer avacalhar o cidadão. Deram tiros demais nele, não precisava tanto! Deram 19 tiros e vários na cara dele, no rosto dele. Aquilo me deixou indignado, revoltado. E eu tinha duas atitudes: ou pegava minha carteira, rasgava, me acovardava e fazia o que muitos companheiros meus me aconselharam — "Viaja, vai embora, sai dessa crise" — ou enfrentava. Amanhã poderei me olhar no espelho e dizer: "Não, não me acovardei. Eu enfrentei. Enfrentei sem segurança, sem carro blindado, sem nada. Enfrentei tudo e todos". Agora, sinto-me realizado como homem, porque enfrentei a situação. E eu jurei  diante de Deus e diante do meu companheiro morto, na hora em que cheguei lá e o vi morto e quando o enterrei também, porque no dia seguinte eu o enterrei, fiz um juramento diante de Deus. Todo mundo foi embora, fiquei sozinho no cemitério, pus a mão sobre o lugar onde ele foi enterrado e disse: "Eu vou até o final para que seja feita justiça no covarde crime que fizeram com você, Valdeci". E eu enfrentei e enfrentaria quem quer que seja para que os culpados fossem punidos. Eu peço desculpas, V.Exa. tem que entender. Queira Deus que nunca aconteça com o senhor. Mas se o senhor tiver um parente, um filho, um irmão, uma mãe, um pai assassinado covardemente V.Exa. vai entender minha indignação. V.Exa. veja até que ponto o Deputado Valdeci confiava em mim. Ele deixou uma carta que vou anexar aqui ao relatório, escrita em próprio punho, assinada. Porque ele sabia que ia ser morto. Ele estava ameaçado. Ele deixou uma carta, que está no processo lá. Eu mandei que fizesse exame grafotécnico na faculdade, na USP, e foi confirmada a assinatura dele. Disse: "Amigo Rodrigues, faço chegar em suas mãos 80 mil dólares e uma quantia em reais. Compre um apartamento, usufruto para os meus filhos, cuide dos meus filhos como se fossem teus filhos. Agradeço por tudo". Fez uma carta, uma despedida para mim. Eu li aquela carta, eu disse: Ele confia em mim. Então, eu não tinha outra atitude senão enfrentar tudo e todos. Peguei esse dinheiro e entreguei à família. Entreguei, não. Ele morreu na sexta, no sábado, eu enterrei. Reuni os Parlamentares do meu partido, vários Bispos, Deputados Estaduais, Vereadores, tudo, chamei a família, os irmãos mais velhos, chamei os filhos do Valdeci e disse: "O pai de vocês deixou 80 mil dólares e esse dinheiro em reais. É de vocês. Aqui está a carta". Dei uma cópia a cada um e disse: "Façam o que ele pediu, porque eu não tenho condições de cuidar desse dinheiro". E chamei o Deputado Caetano, que é um Bispo, um homem maravilhoso, um bom pai de família. Disse: "Olha, cuide desses meninos como se fossem seus filhos, porque eu vou entrar numa luta que eu não vou ter cabeça para cuidar de ninguém agora não. Eu vou até o final disso aí" . Então, eu guardo a memória do Valdeci e eu não podia agir de outra forma. E, naquela hora, se eu fraquejasse, eu não faria a justiça acontecer. Mas eu agradeço e sou seu devedor, porque o senhor cumpriu sua obrigação como Secretário de Segurança e chegamos aos criminosos, graças a Deus.
 O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Só complementando, Deputado, eu apenas me referi a esse episódio e só lhe aturei porque V.Exa. tinha uma causa justa e buscava a verdade — e não o inverso. E por isso eu lhe aturei e lhe compreendi, não há que se desculpar. Estamos quites, e o caso eu creio que tenha tido o encaminhamento devido, e eu também cumpri o meu dever.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado José Carlos Araújo.

 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, nobre Relator, senhores advogados, Deputado Carlos Rodrigues, ouvi atentamente o depoimento e as perguntas e não quero ser repetitivo. Mas V.Exa. bateu muito na mesma tecla. V.Exa. falou muito em LOTERJ, o caso LOTERJ. Então, fiquei encabulado: por que tudo isso? Depois, no seu depoimento, V.Exa. falou que conheceu o Waldomiro aqui em Brasília. Durante 1 ano, transitou com ele, ainda antes de ser Deputado, para desembaraçar os projetos da construção da Igreja de Brasília. E depois V.Exa. passou a ser Deputado. De repente, Waldomiro aparece no Rio de Janeiro como Presidente da LOTERJ. Eu pergunto a V.Exa., e gostaria que V.Exa. respondesse "sim" ou "não", e não dissesse "não me lembro" e "se não me falha  a memória".
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sim ou não? Foi V.Exa. que indicou Waldomiro para a LOTERJ?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, senhor.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Por que consta e todos aqui ouviram falar que por causa dessa situação V.Exa. teria indicado o Waldomiro.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não indiquei, não, senhor.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Se não foi indicação de V.Exa., de quem foi, então?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O Governador Garotinho dá uma declaração que eu já entreguei ao nobre Relator, onde tem a fita de vídeo ele falando quem indicou. Ele começou a ser indicado pelo PT, na representação do Rio de Janeiro. E daí foi levado à Presidência da LOTERJ. Inclusive, quando o Governador Garotinho deixou de ser Governador e a Governadora Benedita, do PT, assumiu, ele continuou à frente da LOTERJ. E todos os indicados do PL foram demitidos, no Governo PT, da LOTERJ.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Então, a indicação não foi de V.Exa.?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não foi nem minha nem do Partido Liberal.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Entendi. E uma outra pergunta que eu vou fazer. Essa pergunta parece que já foi respondida, mas V.Exa. não deu ênfase e entrou numa outra história e tal. Eu queria que V.Exa. respondesse positivamente ou negativamente, sim ou não, certo?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, senhor.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - V.Exa. participou de várias reuniões com os Líderes dos partidos, com o Deputado Roberto Jefferson, com os Líderes do PTB, do PL, com Valdemar Costa Neto, com Sandro Mabel, tratando de assuntos de partido e outras coisas. Alguma vez, como foi veiculado, V.Exa. pressionou o Líder José Múcio Monteiro para tratar do assunto mensalão, recurso...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES -  Não, nunca.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - V.Exa. tratou desse assunto de dinheiro em alguma dessas reuniões?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nunca tratei desse assunto, nunca tinha ouvido falar nesse mensalão. E quero responder uma pergunta que não me fizeram: nunca fui ao Banco Rural também.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Estava reservando essa indagação para V.Exa. V.Exa. ou algum membro de sua equipe.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Era a pergunta seguinte que faria, com o desdobramento, Deputado Jairo Carneiro. V.Exa., na sua sapiência, na sua inteligência, sacou primeiro e fez a pergunta na minha frente. Como sempre, V.Exa. está na dianteira dos casos. Portanto, Deputado Carlos Rodrigues, V.Exa. nunca esteve no Banco Rural, nem aqui em Brasília, nem em Belo Horizonte?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, senhor. Nunca. Não conheço o Sr. Valério, nunca estive no Banco Rural, não tenho conta no Banco Rural nem sabia que o Banco Rural era naquele shopping.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E também nenhum membro de sua equipe?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Que eu saiba, não. A meu mando, não, porque se temos 20 funcionários e um for lá, tem de ser explicado. Que eu saiba, a meu mando, não.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - V.Exa., nem nas reuniões — já vi que nas reuniões com os Líderes de outros partidos V.Exa. não tratou desse assunto —, internamente, no PL, V.Exa. tratou nesse período? E aí quero dizer a V.Exa., antes de eu chegar, porque cheguei tem 40 dias, cheguei e não tem isso. Mas antes disso, V.Exa. tratou internamente no PL de assunto de dinheiro, mensalão, alguma vez?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, nunca tratei disso, claro que não.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Nem viu tratar?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nunca ouvi falar em mensalão. Voto com o Governo Lula há 6 anos. Os Deputados que são mais antigos sabem disso. Fiz oposição ao Governo Fernando Henrique, não recebia um centavo, não tinha nada, nem indicação, era minha opção política. Optei por ser um Deputado de visão centro-esquerda. Essa é minha visão política.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Então, pelo que V.Exa. coloca aí claramente, na verdade, o PL não aderia ao Governo, o PL é Governo, é isso?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Acompanho o PT desde que ele fazia campanha vendendo estrelinha.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - E V.Exa. não comprou nenhuma estrela, pelo que eu saiba?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, quero dizer o seguinte: antigamente, o PT não tinha recurso para nada.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, Sr. Relator, dou-me por satisfeito pelas respostas do Deputado Carlos Rodrigues, que foi muito enfático nas suas colocações. Fico por aqui, me reservando, logicamente, se necessário, falar momentos depois, como Líder do PL, nesta reunião.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Orlando Fantazzini.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Obrigado, Sr. Presidente. Deputado Carlos Rodrigues, vou ser bem rápido e sucinto, porque a maioria dos questionamentos que pretendia fazer já foram feitos. Mas queria voltar a um questionamento, Deputado Carlos Rodrigues, até porque presidi o Conselho de Ética à época que o Deputado André Luiz foi cassado.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, senhor.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Trouxe-nos muita curiosidade, porque a própria defesa do Deputado André Luiz, as testemunhas arroladas por ele, falavam muito mais do Bispo Rodrigues do que propriamente da defesa do Deputado André Luiz. A todo tempo eles afirmavam que conheceram o Sr. Jairo Martins através de V.Exa., porque sempre foi apresentado na casa do Deputado André Luiz como sendo seu assessor. O senhor já disse aqui claramente que ele nunca foi assessor e, salvo minha memória, o senhor o conhece há muito tempo antes até de ser Deputado, em razão da igreja.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - É, sim. Ele não é evangélico, mas eu o conheço porque ele é primo de um ex-bispo que serviu na obra de Deus comigo.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - E quais as relações que o senhor manteve com ele?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Com o Jairo?
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Com o Jairo, no período de seu mandato, porque fora de seu mandato, não...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - De amizade. Ele, como todos sabem, era ligado à ABIN, esse serviço de informações, e me pedia muito, queria saber muito como estava a política. Muitas vezes me indagava sobre certas coisas políticas: aonde ia fulano — quer dizer, aonde ia não caminhando, mas o pensamento político, as alianças, essas coisas todas. Lembro-me bem, por exemplo, quando houve a primeira eleição, a eleição do Fernando Henrique. V.Exa. sabe que ele me questionou se a igreja Universal do Reino de Deus lançaria candidato, se o Bispo Edir Macedo seria lançado candidato a Presidente da República. Depois entendi. V.Exa.  lembra que o Fernando Henrique ganhou no primeiro turno. Logo depois da eleição, houve a desvalorização do real. V.Exa. se lembra de que o real não agüentava mais, precisava ser desvalorizado urgentemente, pois estava prejudicando as exportações brasileiras. Entendi — ele não me confessou isso — que ele deve ter dado um relatório para ABIN ou quem quer que seja se o Bispo Edir Macedo seria candidato. Por quê? Porque o Bispo Macedo sendo candidato ia tirar 1%, o que faltou para o Fernando Henrique... para ter segundo turno. Então, ele gostava de captar informações políticas de várias... principalmente do segmento evangélico. Sempre informei aquilo que eu tinha limite para informar, desde que não prejudicasse as estratégicas políticas da instituição na qual eu trabalhava, claro. Mas depois de eu me tornar Parlamentar, ele me pedia análises sobre o que estava acontecendo, e eu conversava com ele sobre isso.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Não, porque as insinuações que acabamos depreendendo — estou sendo claro, insinuações — eram de que o Sr. André Luiz tinha o entendimento de que o senhor é que estava combinado com o Sr. Jairo para gravá-lo.

O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nunca faria isso. Sou contra qualquer pessoa gravar outra. Não pactuo com isso.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Só estou falando, não estou afirmando, estou sendo bem claro nas minhas palavras. Porque causou a todos nós do Conselho muita estranheza o fato de serem arroladas 5 testemunhas, que, em vez de falar em defesa do denunciado, só falavam do Bispo Rodrigues. Essa é a motivação das minhas perguntas, até para eliminar essa curiosidade. Por outro lado, fiz a pergunta até para justificar ao Deputado Edmar Moreira, que sempre pergunta: "O que tem a ver as perguntas?" O Jairo Martins gravou o Deputado Calazans, que acabou não sendo cassado naquela Assembléia Legislativa; gravou o Deputado André Luiz e gravou também o Sr. Maurício Marinho. Mais curioso: as três gravações foram denunciada pelo jornalista Policarpo Júnior, da revista Veja. Quer dizer, uma seqüência interessante. E como o Deputado Roberto Jefferson faz uma análise do mensalão em razão dessa questão dos Correios e mais uma vez aparece o Sr. Jairo Martins, foi o que me motivou a fazer essas perguntas. Segunda pergunta, a penúltima. O senhor nos trouxe aqui uma declaração do Ministério Público, não entendi se o processo. O senhor disse que o senhor foi processado, foi isso?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, o Ministério Público pediu para me ouvir. Fui ouvido.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Não entendi quando o senhor fez menção que foi denunciado, as denúncias de terceiros. Essas denúncias, não processo, as denúncias de terceiros.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Houve uma denúncia, o Ministério Público ouviu e apurou.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Mas processado o senhor não...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, senhor.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - E a certidão é em razão de seu comparecimento.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Perfeito.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - É, porque havia entendido que o nosso Relator havia pedido cópia do processo. Por isso, fiquei na dúvida, se o senhor teria sido processado ou se o senhor só foi convidado a prestar esclarecimentos. Então, está esclarecido.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - E a última. Da mesma forma como fiz ao Deputado Pedro Henry, também não posso deixar de fazê-la ao senhor, não posso deixar de fazê-la. O senhor diz o seguinte: "Fui oposição". Quando cheguei a esta Casa, recordo-me bem, o PL, do qual o senhor exercia a Vice‑Liderança, mas, de fato, era quem fazia todos os encaminhamentos, tinha uma postura de acompanhar em boa medida as posições do Partido dos Trabalhadores. E o senhor afirmou aqui — vou reproduzir e tentar ser o mais fiel possível: "Fui oposição ao Fernando Henrique e nunca recebi nem um tostão e não tivemos cargos". Por acaso, naquele período o senhor ouviu alguma menção de que qualquer outro partido teria algum privilégio que não fosse lícito dentro dos parâmetros da moralidade?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O que eu ouço, a imprensa falou, que teria havido negociação na reeleição de Fernando Henrique. Mas não posso afirmar, porque quando a pessoa afirma sem ter provas, é leviandade. Não tenho como afirmar isso.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado Anselmo.  Deputado Moroni Torgan.
(Intervenção inaudível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Vamos suspender a sessão por 2 minutos.
(A reunião é suspensa.)
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Está reaberta a reunião.
 Com a palavra o nobre Deputado Moroni Torgan.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, Deputado Carlos Rodrigues, quero dizer que temos o maior respeito por todos os colegas, mas temos de chegar a um depoimento de verdade. No momento em que um colega diz que o outro está mentindo e que ele está dizendo a verdade, temos de buscar, através dos detalhes, talvez... Naturalmente, no momento em que alguém diz que o outro mente, não adianta mais forçar e dizer: Não, diga que o outro está dizendo a verdade e tal. É bobagem ficar nessa repetição. V.Exa. já falou que o Deputado Roberto Jefferson mentiu, quando falou da reunião, inclusive corroborou com o próprio José Múcio. V.Exa. falou que o Deputado Roberto Jefferson mentiu, quando disse que estava num esquema de mensalão e tudo mais. Então, temos duas versões e temos de procurar a verdade. A verdade é uma só, não pode ser duas. Pode ser a sua versão, pode ser a dele ou pode ser uma terceira, ainda que não seja de nenhum. Mas temos de apurar a verdade, através desses detalhe. Por isso, gostaria de obter alguns esclarecimentos que seriam interessantes.
 V.Exa. tinha, no seu gabinete, a esposa do Waldomiro, é isso?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - A Srs. Sandra trabalhou comigo, antes de ele ser indicado Presidente da LOTERJ. No dia em que foi indicado Presidente, ela pediu demissão. Ela era minha chefe de gabinete.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Ela era sua chefe de gabinete.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim. Quando a nomeei, o Waldomiro veio trabalhar como chefe de gabinete, digamos assim, do Cristovam Buarque. Era uma pessoa que não existia contra ele nenhuma suspeita, nenhum erro, nada, tanto é que depois foi levado para a Casa Civil, no Palácio do Planalto.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Isso não quer dizer nada.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Então, quando eu nomeei, e nomeei ela, nomeei pela competência, pela capacidade. E mesmo que o Waldomiro fosse um criminoso, isso não torna sua esposa criminosa. Porque tem muita gente que está na cadeia hoje que a esposa trabalha e sustenta sua família.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Mesmo porque ela deixou de ser depois. Não é esse o problema.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim. Ela deixou de ser no dia em que ele foi nomeado.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Ela poderia até praticar delito depois. Não tinha nada a ver com V.Exa. Não é esse o meu objetivo.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, senhor.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - O meu objetivo é tentar chegar em alguns fatos. Assim que começou o Governo, o senhor tinha uma relação de amizade com o Waldomiro.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, senhor.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Até por ter... O senhor teve alguns contatos com o Waldomiro?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Tive. Tinha, sim, porque ele era o responsável por encaminhar muitos assuntos.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Ele era o operador político aqui, não é?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Normalmente ele estava no plenário, em todas as decisões. E eu, como Vice-Líder do partido, acompanhava o meu Líder nas reuniões, e a gente acabava tendo contato.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Tendo esse contato nesse sentido.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Com quem mais do Governo o senhor teve contato? Até porque sendo da base do Governo... Até ouvi alguns do seu partido dizendo que não eram nem da base, eram Governo também, porque tinham o Vice-Presidente da República. Com quem tinha contatos rotineiros dentro do Governo?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, rotineiro eu não tinha com ninguém. Eu tinha com o Vice-Presidente, tudo institucionalmente, com o Ministro Anderson Adauto, institucionalmente, quando precisava da audiência, com o Marcelo Sereno, não é? Agora, rotineiro, não. Nada era rotina. Surgia um problema, a gente ia tentar resolver.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Vamos dizer assim, regulares.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Regularmente.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Regularmente, para não parecer que é todo dia.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Perfeito. Cuidando de emendas de outros companheiros também. A vida política normal que nós temos.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Coisa normal que atua nesse sentido. Nisso, se reuniam, de vez em quando, com esses componentes?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, reunia não. Pedia audiência, ia lá, tratava do assunto e protocolava.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - As mais seguidas seriam com Marcelo Sereno e com quem mais?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, as mais seguidas, não. Não é que é mais seguidas, num determinado tempo. Por exemplo, a reforma da Previdência, você tem contato com pessoas do Governo que tratam daquilo. Tem a reforma política, você vai com quem está tratando. Quer dizer, por segmentos, por assuntos, porque nem todo mundo do Governo trata de todos os assuntos. É compartimentado.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Nessas questões, por exemplo, de liberações de emendas, um negócio complicado. Muitas vezes o Deputado da base do Governo vive dessa liberação.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, senhor.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Tem alguns Deputados com voto de opinião, tem outros Deputados que têm prestação mais localizada de serviço. Essa seria com quem?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Primeiro, eu não tinha fome pelas minhas emendas, tinha senso de justiça. Porque no Governo Fernando Henrique fui muito prejudicado. Não deixei de ser votado por isso. Na minha primeira eleição tive 75 mil votos; na segunda, 192 mil. Então, não foi a falta de emendas que impediu de me eleger, foi o senso de justiça, porque minhas  emendas foram para vários Municípios. E Deputados governistas liberaram as minhas emendas, transferiram para outros lugares. Havia esse fato grave, uma injustiça. E eu defendi no Governo. Olha, agora nós que penamos na Oposição aqui 4 anos e outros 8 temos que ser recompensados para uma justiça. Acabar com isso de você botar o dinheiro no Município, o sujeito porque não era da base, o Governo jogava aquela emenda para outro lugar e você ficava mais perdido do que cego em tiroteio; não tinha resposta, nada, ia lá e o Ministro não te atendia. Então, agora, quem tratava disso era o... um tempo foi o Marcelo Barbieri, inicialmente Marcelo Barbieri, indicado pelo PMDB de São Paulo. E depois o Marcelo Barbieri saiu, aí passou essa atribuição ao Waldomiro e depois parece que passaram para outra pessoa. E eu, como todos os Deputados, nunca fui lá, e a fila nunca tinha menos de 10, lá no Palácio, como V.Exa. também.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Pedindo liberação?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, como V.Exa. na época do Fernando Henrique, a fila tinha 20, também sabe disso, todos nós.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Eu nunca estive na fila, porque eu votava contra ele.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O Fernando Henrique?
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - É.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Ah, eu não sabia que você era oposição. Desculpe.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Não, eu era do PFL, mas eu tinha uma votação muito peculiar nesse sentido. Então, eu sempre tive um voto de opinião, que era um voto diferente. Então, eu sempre fui prejudicado nessa história das emendas, sempre foi menos.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Isso, V.Exa. que era do PFL, imagine eu, que era de um partido de oposição.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Pois é, devia ser tão difícil quanto alguém do PLF hoje.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado Moroni, vamos apressar, porque nós temos mais 2 inscritos. Eu gostaria de terminar às 18h.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Se V.Exa. quiser, eu encerro agora.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Por favor, não faça isso.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Eu gostaria de saber... A defesa falou sobre esse Rogério Batista, esse senhor que surgiu assim...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - O nome? Esse cidadão, Rogério Figueiredo Vieira, é isso?
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Não sei. Rogério Batista.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Rogério Batista. Não sei. Olha, parece que foi uma pessoa que trabalhou no meu partido ou com o Valdeci Paiva. Não lembro, porque eu não sou obrigado a lembrar todo mundo que trabalha num partido político.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Mas tem alguma razão para ter trazido esse nome?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não sei, aí tem que perguntar.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - É depois eu vou perguntar até a ele se tem. V.Exa. não sabe a razão que isso aconteceu.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Conforme a gente vai falando do assunto, a gente vai reavivando a memória.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - E aí vai tornando mais claro. A relação com o Delúbio como é que acontecia?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Minha relação com o Delúbio, eu o conheci quando acabou minha eleição, e o Lula foi para o segundo turno, o Deputado Walter Pinheiro me ligou e disse: "Eu gostaria que você viesse para São Paulo e coordenasse comigo, com o Magno Malta, com o Deputado Gilmar Machado um comitê evangélico pró-Lula." E eu fui para São Paulo, fiquei lá no comitê, as minhas expensas, hospedado no hotel, pagando almoço com o meu dinheiro, e viajei o Brasil com o meu dinheiro, fazendo eventos evangélicos para o Lula.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Não teve nenhum fundinho de campanha?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não. Aí conheci o Sr. Delúbio; conheci o Sr. Delúbio lá e o Sr. Sílvio Pereira e outros companheiros lá no... porque a gente se reunia muito lá na sede do PT para combinar onde é que... Por exemplo, eu fui.. apoiei Ana Carepa. Não existe uma pessoa assim em Belém? Ela foi candidata, tivemos um evento, fiz um evento com ela e em outras cidades, apoiando o Lula, apoiando o PT pelo segmento evangélico. Eu ia nos líderes das igrejas e dizia: "Olha, queremos fazer". E aí muita gente com preconceito ainda contra o Presidente Lula, e eu, o Gilmar, o Walter Pinheiro desmontávamos esse preconceito, dizendo: não, não há preconceito no meio do PT contra os evangélicos. Porque os evangélicos, que eram apolíticos, aprenderam que o diabo usava barba e tinha 4 dedos, infelizmente. E nós, que começamos a conhecer o PT e o Lula, fomos desmontando essa imagem no Brasil de que o PT ia ascender ao poder e ia fechar as igrejas evangélicas. Esse foi o nosso trabalho.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Só para encerrar, Sr. Presidente, eu gostaria de saber: nessas suas andanças e logo depois nós tivemos eleições municipais, nunca houve aí uma possibilidade de uma ajuda financeira para o PL, para os candidatos, o que seria natural?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu não tratava desse assunto, porque eu estava circunspecto ao caso evangélico e ao Rio de Janeiro, meu Estado. Eu não tinha essas conversas. Isso aí, no meu entender...

O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Os próprios candidatos a Deputados, e tudo, não tinham assim uma verba que pudesse ser usada?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Como assim? Não entendi.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Não, na campanha mesmo, não tinha uma verba que pudesse ser usada para ajudar Deputados?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Do PT? Que o PT doasse ao PL?
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - É.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Eu não tive conhecimento disso. Nunca tratei com o Delúbio, eu nunca tratei desse assunto, nem com outro.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Nunca tratou com ele?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nem com qualquer pessoa do PT.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Nunca teve nenhum acordo nesse sentido.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, embora seria legal.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - É isso que eu estou dizendo.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Se o PT, dentro da lei, doasse alguma coisa para o PL.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - É, o que eu estou dizendo, não...
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Porque o PT era um partido que detinha maior representatividade junto aos empresários que fazem doação de campanha, claro, não é?
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Que até poderia conseguir alguns recursos nesse sentido.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Dentro da lei, não tem problema nenhum.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - E seriam doações oficiais, tudo direitinho.
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, sim. Mas eu não tratei desse assunto.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Não tratou desse assunto?
 O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, senhor.
 O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN - Está bom. Muito obrigado.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado Antonio Carlos Mendes Thame. É o penúltimo.
 O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Sr. Presidente, Ricardo Izar, Sras. e Srs. Deputados, eu queria rapidamente fazer um rápido sumário dos níveis em que nós passamos por esta investigação, para fazer somente duas perguntas ao Deputado Carlos Rodrigues.
 Quando houve a primeira denúncia dos Correios, apresentando alguém do terceiro escalão recebendo propina, a reação do Governo foi de que se tratava de alguém do terceiro escalão, portanto, nada a declarar. Ao contrário, fez tudo para que não houvesse a CPI, até induzindo o próprio Roberto Jefferson a retirar a sua assinatura. Não havia nada a investigar, porque se tratava de um funcionário do terceiro escalão recebendo propina e nada mais.
 Passamos para um segundo estágio: a denúncia de que existia o mensalão, feita pelo Deputado Roberto Jefferson. A reação do Governo foi: isso não existe, isso é ficção. É um roteiro de um bom roteirista, escritor, que inventou com detalhes, mas o mensalão não existe. Nada a declarar.
 Passamos para o terceiro estágio: o acusado de receber propinas nos Correios confirma que há um caso de instrumentalização, de ocupação da máquina do Estado lá nos Correios, por indicações políticas, e que havia, sim, um esquema de evasão de recursos. Qual a reação do Governo? Trata-se de um caso restrito aos Correios. Nada a declarar.
Vem uma nova denúncia, a denúncia de FURNAS. A reação do Governo já é diferente. Há, sim, o que declarar, tanto que demite, de imediato, 3 diretores. O Governo começa a reconhecer e a se preocupar com o assunto, e não a simplesmente dizer que não tem nada a ver com o assunto.
 Quarto estágio: uma denúncia de movimentação bancária da empresa DNA e do Sr. Marcos Valério. O que diz o Governo? Sim, pode haver, mas é um caso que só envolve o Congresso, não tem nada a ver com o Governo. Nada a declarar. Essa movimentação pode ser até conhecida com alguma coisa do Congresso. Sim, há uma coincidências de datas. Mas nada a declarar. Não tem nada a ver com o Governo.
 Quinto estágio: denúncia de empréstimo ao PT com o aval do proprietário da DNA, Marcos Valério. O que diz o Governo? Não temos nada a ver com o assunto. É um problema do PT. Alguém do PT errou. O que ocorre? A bancada do PT aqui se divide, mas o Governo continua unido, dizendo que não tem nada a ver com o assunto, nenhum envolvimento nessa questão. Por mais que se tente envolver o Ministro das Comunicações de que o dinheiro que ia para essa agência era um dinheiro da publicidade do Governo, a resposta do Governo é: nada a declarar.
 Sexto estágio: o Líder do PMDB declara, por escrito, que o Sr. Marcos Valério trata da distribuição de cargos do Governo. O Governo ainda nada declarou a respeito.
 Duas perguntas para saber em qual dos estágios o senhor se encontra, Sr. Deputado, qual dos estágios V.Exa. se encontra. A primeira pergunta, embora o senhor já tenha afirmado que nunca recebeu mensalão nem nada, a pergunta é a seguinte: existe o mensalão? Há Deputados que recebem algum recurso para votar com o Governo?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Se existe algum Deputado que receba, eu não conheço.
O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Dá para saber o estágio em que se encontra. O senhor está naquele primeiro estágio. Segundo estágio: não existe o mensalão.
Segunda pergunta: o senhor conhece o Sr. Jacinto Lamas?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sim, tesoureiro do meu partido. Quando entrei no meu partido, ele já estava e já era tesoureiro. Parece, se não me engano, que ele tem mais de 10 anos no Partido Liberal. Hoje... Hoje não, parece que em janeiro ou fevereiro, ele deixou de ser tesoureiro do meu partido. Mas quando entrei no partido, ele já exercia a função e continuou.
O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - O Sr. Jacinto Lamas declara que as idas dele ao banco no shopping, ao Banco Rural, nas mesmas datas coincidentes com as votações na Casa são mera coincidência que não tem nada a ver com o assunto. O senhor comunga dessa versão?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu tenho que ouvi-lo. O partido ainda não o trouxe para ser ouvido. Eu acho que ele deve explicar direito porque ele foi lá tantas vezes, mas eu posso dizer a V.Exa. que nada tenho com isso, porque ele não despacha comigo regularmente. Ele é tesoureiro do meu partido, e eu sou Presidente do partido no Rio de Janeiro e nunca despachei na Executiva Nacional do meu partido. Só fui lá duas ou três vezes em convenções. Não sou responsável pelas atitudes do Sr. Jacinto e não tenho... Sei o mesmo que V.Exa. sabe pelo jornal. Nem sabia que ele ia ao Banco Rural, porque também nunca estive no Banco Rural.
O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Era só isso, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado João Fontes, em nome do PDT. É o último orador escrito.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, Srs. Deputados, eu gostaria de ser extremamente técnico na minha inquirição em relação ao Deputado Carlos Rodrigues.
Eu queria perguntar o seguinte: V.Exa. era líder do PL quando o Deputado Sandro Mabel fez a proposta à Deputada Raquel Teixeira para poder sair do PSDB e vir para o PL, com a oferta de 1 milhão de reais de luva e o pagamento do mensalão que começava com 30, podendo chegar a 50 mil reais, a depender do desempenho.
V.Exa. tinha conhecimento de que o PL fazia oferta para cooptar Deputados?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Nobre Parlamentar João Fontes, V.Exa. imagine, temos 52 Parlamentares no PL. E é bom que o Sr. Relator entenda o meu raciocínio. Imagine se cada um recebesse 1 milhão por ano. No final do mandato seriam 4 milhões para cada Deputado, vezes 52, seriam 200 e poucos milhões, fora o dito cujo mensalão. O Mabel teria que dar para os Deputados do partido, fora os Senadores, quase 250 milhões de reais no final de 4 anos. É impossível dessa cifra ser verdade. A maior verdade que acho, isso é porque o Mabel é um homem muito, muito, muito rico, e eu nunca vi um rico dar nada para ninguém. (Risos.) Então, eu não acredito que ele tenha prometido dar 1 milhão por ano para a Deputada Raquel, porque ele teria que arrumar um esquema de corrupção de 250 milhões em 4 anos. Isso é algo... Para mim, essa conta não fecha. A mim não me fecha. Mas eu nunca ouvi falar nisso e nem conheço a Deputada Raquel. Nunca tinha falado com ela na minha vida.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Quantos Deputados tinha o PL no início dessa Legislatura?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Tinha 26.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Como é que o PL conseguiu engordar tanto, chegar a 52 Deputados?

O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Vou explicar a V.Exa. o que expliquei aqui desde o início. Quando entrei no PL, na primeira Legislatura, em 98, nós éramos oposição. Quando entrei, tinha 5 Deputados. Oposição, não tínhamos cargo nenhum. Passamos para 22 Deputados. Oferecendo o quê? Partido nos Estados, Presidência de Comissão, relatorias, aquilo que cabia para a gente. O partido cresceu muito. Como? Passou a ter de 400 e poucos mil ou 500 mil de verba partidária anual, passou para quase 6 milhões anual. Então, o partido hoje, quando traz um cidadão, pode dizer: venha aqui, você é do Amapá. O partido nacional, da verba partidária, vai te fazer uma doação mensal para o partido teu lá de 20 mil reais para você organizar o partido no Estado. O Deputado precisa dessa verba para organizar o partido. Nós temos hoje 20 minutos por semestre de televisão, antes não tínhamos esse semestre. Temos hoje 80 inserções por semestre de 30 segundos, antes não tínhamos isso, tínhamos parece 20 ou 30. Além do que, temos hoje o Vice-Presidente da República. Quando Deputado diz assim: Ah, minha filiação, o Vice vai na minha filiação, isso dá um importância muito grande a ele. Hoje, temos o Ministério dos Transportes. V.Exa. veja: nós tínhamos 1 ou 2 Deputados em Minas. Quando o Vice-Presidente veio e se elegeu, chegamos a ter 9 Deputados em Minas Gerais. Então, o partido passou a ter uma grande importância. Se nós crescemos de 5 para 22 na oposição e não tínhamos nada a oferecer politicamente, imagine agora que somos Governo e temos uma representatividade maior. Então, não é de espantar que o partido tenha ido para 52, é de espantar que só tenha ficado em 52.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - V.Exa. não acha muita coincidência todas as denúncias vindo à baila desde o começo do Presidente Lula, com a questão do Waldomiro, e V.Exa. inclusive foi afastado da Igreja Universal e depois V.Exa. agora é citado também pelo Deputado Roberto Jefferson como sendo o mentor do mensalão que começou na Assembléia do Rio de Janeiro? V.Exa. não acha muita coincidência em todas essas denúncias V.Exa. ser sempre citado? Por que V.Exa. é sempre citado? Há uma perseguição contra V.Exa.?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Bom, esse caso da LOTERJ e outros vêm da mesma rama de eu acusar um Parlamentar de ser o assassino do meu companheiro. Parlamentar este que está denunciado pelo Ministério Publico, no qual eu não tenho domínio nenhum, todo mundo sabe disso. Acusados esses que têm 4 presos pelo assassinato do Deputado Valdeci. Esse Deputado incentiva pessoas a me denunciarem, como incentivou o funcionário dele a me denunciar, que está condenado pela injúria e difamação. Eu fui para Justiça. Ele foi para o jornal falar mal de mim a mando do Parlamentar para o qual trabalha ou trabalhava. E eu o condenei. E infelizmente, nesse caso do Roberto Jefferson, eu fui convidado realmente a participar do almoço na casa do Valdemar, que era o Presidente nacional do meu partido, e participei desse assunto. Ele não tinha como citar que houve esse assunto sem me citar, porque eu estava na reunião. Mas eu não estou preocupado com isso, porque também V.Exa. entenda que eu era a pessoa que coordenava politicamente centenas de pessoas do Oiapoque ao Chuí, do Rio Grande do Sul ao Amapá, de todos esses lugares. Realmente, eu me meti em muitos problemas, porque eu era a pessoa que tinha que dar solução e resposta para todos esses problemas. E que eventualmente venham pessoas falar, agora, minha consciência está tranqüila, porque eu não tenho culpa nisso, e as investigações mostrarão que eu não tenho culpa. V.Exa. imagine que, se eu me envolvo em tantos Estados e em tantos assuntos, naturalmente que esses assuntos vão resvalar: "Ah, foi o Deputado Rodrigues que deu a palavra para fazer isso". Mas minha consciência está tranqüila: nunca mandei ninguém fazer nada e nunca dei dinheiro a ninguém no meu partido. As pessoas vieram para o meu partido porque quiseram, e eu nunca paguei mensalão. Agora, V.Exa. é um homem inteligente e pode ver que as pessoas: Ah, para votar... Imagine: eu já venho de votar com o Lula há 4 anos, e o meu partido há 8. Nós sempre votamos com o Lula nesta Casa, com o PT, com o PDT, com o PSB, sempre era uma oposição. Fizemos o Vice-Presidente da República. É natural que o meu partido, que lutou tanto, 8 anos na oposição, para derrubar o modelo de Governo e implantar outro, que a gente vote a favor do Lula. É inconcebível que um cidadão entre para o PL para ser oposição, porque ele já sabe que nós somos Governo e vamos ficar até o final.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Mas V.Exa. foi afastado pelo Conselho da Igreja Universal e inclusive perdeu a direção da Liderança aqui na Casa...
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, eu nunca fui Líder, Excelência.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Antes V.Exa. não era Líder do PL?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Sempre fui Vice-Líder do partido.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Mas V.Exa. era quem falava em nome de toda a Liderança.

O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, vou esclarecer, o Valdemar, ele acumulava a Presidência e a Liderança, e ele me disse: "Rodrigues, eu não gosto de falar em plenário. E eu quero que você encaminhe todas as reuniões, vá às reuniões de Líderes, estude muito o estatuto do Partido e encaminhe". Eu ouvia, discutia com o Valdemar. Ele me dava mais ou menos o embasamento, e eu encaminhava. Eu não era o Líder oficial, ocupava o cargo de 1º Vice-Líder.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Então, V.Exa. há de convir que o Conselho da Igreja Universal foi muito cruel com V.Exa., por tê-lo afastado sumariamente.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Olha, eu amo a Igreja, eu dediquei 29 anos da minha luta a ela. Se eu falar mal dela é como falar mal da minha mãe. Ela pode, de alguma forma, ter sido injusta comigo, mas a intenção dela é boa. Se os homens erraram... Eu amo a Igreja, não só a Igreja Universal, não. Quando eu falo "Igreja", é a Igreja de Cristo de um modo inteiro. E a Igreja de Cristo está onde? Está em qualquer lugar que prega o amor.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - V.Exa. conhecia o Marcos Valério?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não, nunca falei com ele, não, senhor.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Nunca tratou com Marcos Valério, nem com Delúbio, nem com Silvio Pereira a respeito de cargos?
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, uma questão de ordem.
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Com o Sr. Silvio Pereira, tratei a respeito de cargos, sim, senhor.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Quais foram os cargos que V.Exa. tratou com o Silvio Pereira?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado, a testemunha já explicou aos membros do Conselho tudo isso. V.Exa. está sendo repetitivo.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Eu sugeriria, Sr. Presidente, as notas taquigráficas para o Deputado João Fontes. Aí evitava...
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - O problema, Deputado José Carlos...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Por favor, com a palavra o nobre Deputado.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Eu quero dizer, Deputada Ângela, que não posso ser um Deputado que tenha o poder da bilocação como têm alguns religiosos, que estão em 4 lugares ao mesmo tempo. Eu estava na votação em plenário e na CPI dos Correios, e estou aqui. Acho que é importante, e qualquer Deputado tem a prerrogativa regimental e constitucional para poder fazer qualquer inquirição. E quem se sentir incomodado, se inscreva depois. É claro que a gente sabe que todas às vezes... parece que há uma inquietação na bancada do PT. Porque parece que esse mensalão e essas denúncias estão inquietando esse grupo e estão impacientando-o. Quando a gente vê falar de mensalão, parece que mexe com todo mundo e dá uma tremedeira assim. Eu acho que o Delúbio deve saber de muita coisa. Eu estou satisfeito com as perguntas.
A SRA. DEPUTADA NEYDE APARECIDA - Pela ordem. Sr. Presidente.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - E vamos dar prosseguimento às investigações. E tenho certeza de que, como diz o Evangelho, não tem nada, daquilo que está oculto que não venha a ser revelado. Então, é uma questão de tempo. E se diz que é no andar da carruagem que as abóboras vão se ajeitando. E a gente vai sabendo que a questão do PT é muito mais grave do que a gente pensava. Eu sinto até a angústia de alguns Deputados sérios, dentro da bancada do PT, porque não é fácil conviver com tantas denúncias e com tanta malandragem. Parece que é algo muito grave. Muito obrigado, Sr. Presidente.
A SRA. DEPUTADA NEYDE APARECIDA - Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Relator.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, gostaria de consultar o nobre Deputado Carlos Rodrigues se, eventualmente, havendo interesse deste Conselho, para, diante de tantas contradições, haver alguma acareação, S.Exa. se oporia ou espontaneamente se colocaria a serviço dos nossos trabalhos?
O SR. DEPUTADO CARLOS RODRIGUES - Não há problema nenhum, Sr. Presidente.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, creio que a defesa do representado deseja formular uma questão.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Em seguida, inclusive darei a palavra à nobre Deputada Neyde Aparecida.
A SRA. DEPUTADA NEYDE APARECIDA - Sr. Presidente, eu queria, na verdade, dizer que eu acho que é prerrogativa de qualquer Parlamentar aqui dirigir‑se a este Conselho, mas eu acho que um mínimo de respeito é importante também entre nós.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Sem dúvida.
A SRA. DEPUTADA NEYDE APARECIDA - Nós estamos aqui, desde as 14h30min, ouvindo atentamente, ouvindo todas as perguntas, mas nós não podemos permitir que chegue um Parlamentar, ao final do depoimento, e comece a tecer comentários e calúnias sobre outros partidos ou outros Parlamentares. Isso é inconcebível nesta Casa. Nós não podemos permitir esse tipo de coisa aqui, neste Conselho.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. tem razão.
Com a palavra o Dr. Luiz Francisco.
O SR. LUIZ FRANCISCO CORRÊA BARBOSA - Não, obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Então, Srs. Deputados, Deputada Angela Guadagnin.
A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Essa indignação que a Deputada Neyde Aparecida expressou, eu queria também expressar. Porque, quando a gente vem para este Conselho de Ética buscar a verdade — e nós do Partido dos Trabalhadores estamos aqui para apurar a verdade — e de uma forma leviana o Deputado João Fontes citou algumas passagens do Evangelho para fazer sátira e ironia; eu, com certeza, não sei da vivência religiosa dele, mas eu posso citar muitas outras palavras do Evangelho, que o próprio Cristo pregou o chicote de indignação contra os vendilhões do templo, e ao mesmo tempo, Sr. Deputado, Ele mandou atirar a primeira pedra quem não tivesse peso na consciência. Então, nós não estamos aqui querendo julgar ninguém, nós queremos a verdade. E quando, às vezes, a gente faz alguma interrogação mais enérgica ou contraditando — do mesmo jeito que o Deputado Moroni Torgan agora mesmo disse: "O senhor já se referiu a isso, mas eu vou lhe perguntar de outra forma, porque a gente tem que saber a verdade" —, quando os Deputados deste Conselho de Ética fazem interrogação para as testemunhas é exatamente para chegar a verdade. Porque senão fica a palavra de um contra o outro. E a gente fica querendo, na apuração da verdade, a gente fica querendo, inclusive, encontrar contradições, para que a gente apure realmente a verdade.
Então, a indignação que a Deputada Neyde Aparecida expressou também é nossa, porque nós, do Partido dos Trabalhadores, não admitimos esse tipo de acusação que ele está fazendo. Nós estamos querendo apurar a verdade e estamos aqui para apurar a verdade.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, eu queria fazer uma questão de ordem.
Eu fui citado e quero dizer à Deputada o seguinte: quem fez as acusações &mdashe; as provas estão aí nos jornais, de saques, de empréstimo do PT —, não foi o Deputado João Fontes. Eu aprendi também a perdoar os que não sabem o que dizem. Porque, na realidade, a Deputada está muito inquieta. Eu até entendo que é pela sua amizade com essa turma. Na realidade, Sr. Presidente, o que a gente quer investigar é a verdade. O que nós queremos — todos nós aqui —, queremos somente a verdade. Lamentavelmente — eu digo isso a V.Exa. com o coração partido — eu, lamentavelmente, vejo o PT hoje enxovalhado com todas essas denúncias, ao ponto de ontem a sede do PT em São Paulo ser invadida por vários trabalhadores querendo banir a corrupção dentro do Partido dos Trabalhadores. Aliás, dois, o Secretário-Geral e o Tesoureiro, já foram afastados. A gente espera ainda que, daqui até domingo, saia o Presidente. Porque eu acho que o PT tem uma história, tem grandes Deputados, tem homens sérios dentro do Partido dos Trabalhadores, mas tem Deputado que eu acho que quer só colocar isso aí.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu vou explicar. Isso não é questão de ordem, eu acho que o senhor tem que encerrar neste instante, por favor.
 Deputado Orlando Fantazzini.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Sr. Presidente, apelo a V.Exa., na condução dos trabalhos, que a gente se atenha, sem dúvida, ao fato.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Foi isso o que aconteceu agora.
O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI — E, dentro dessa premissa, eu acho que aqui ninguém está em condição de fazer nenhum prejulgamento sobre nenhum partido, nenhum partido, nenhum! Então, eu acho que a gente tem que se ater ao trabalho. Eu não vou lançar pedra sobre nenhum partido, mas nós temos que fazer o nosso trabalho, as apurações, as investigações, respeitando de fato os procedimentos previstos no nosso regulamento, para que a gente possa dar uma satisfação à sociedade, que é o mais importante. Ação dessa natureza só ajuda a descaracterizar o Parlamento perante a sociedade. Então, eu peço a V.Exa. que conduza os trabalhos dentro desses princípios.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Antes de encerrar, gostaria de fazer algumas comunicações.
Hoje, à noite, esta Presidência ficará sabendo se vai haver uma autoconvocação do Congresso, o mais tardar amanhã cedo. Então, eu entrarei em contato com todos os membros do Conselho para saber se vamos continuar os nossos trabalhos na semana que vem ou não. Caso não haja autoconvocação, o Relator e eu, e aqueles Deputados que quiserem, vamos fazer reuniões semanais com o Presidente da CPI dos Correios e o Relator, para troca de informações. Caso contrário, nós vamos fazer as nossas reuniões normalmente, com exceção da última semana.
Saindo daqui, vou conversar com os Presidentes da Câmara e do Senado para saber se eles vão assinar a autoconvocação. De qualquer maneira, o Relator e eu já fizemos uma proposta e um calendário das oitivas das testemunhas para agosto. Havendo autoconvocação, nós vamos mudar as datas, inclusive para a próxima semana.
Esta encerrada a reunião.