DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

CONSELHO DE ÉTICA E DECORO PARLAMENTAR
EVENTO: Audiência Pública
N°: 1049/05
DATA: 2/8/2005
INÍCIO: 15h00min
TÉRMINO: 22h00min
DURAÇÃO: 07h00min
TEMPO DE GRAVAÇÃO: 07h00min
PÁGINAS: 174
QUARTOS: 99

DEPOENTE/CONVIDADO — QUALIFICAÇÃO

JOSÉ DIRCEU — Deputado Federal

SUMÁRIO: Tomada de depoimento.

OBSERVAÇÕES

Há intervenções inaudíveis.
Há oradores não identificados.
A sessão foi suspensa e reaberta.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Havendo número regimental, declaro aberta a reunião.
 Peço silêncio no plenário, por favor.
 Vou colocar em votação a solicitação do Deputado Edmar Moreira, pedindo a dispensa da leitura da ata da reunião anterior.
 Os que forem favoráveis permaneçam como se encontram. (Pausa.)
 Aprovada.
 A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não, Deputada.
 A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Acabei de me dirigir à sua assessoria para me inscrever a fim de fazer uma observação ao Deputado José Dirceu e fui informada de que os Deputados não-membros da Comissão não terão direito à palavra. Gostaria de questionar esse procedimento, já que todos nós somos Parlamentares e temos o direito de falar, mesmo que seja no fim da fila, como a CPI está procedendo e como V.Exa. mesmo procedeu em outras ocasiões.
 O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Sr. Presidente, uma questão de ordem, só para ajudar. Eu vou ler o Código de Ética e Decoro Parlamentar da Câmara dos Deputados, em seu art. 12, inciso VI: "será concedido aos Deputados que não integram o Conselho a metade do tempo dos seus membros".
 O senhor, naquela primeira reunião, foi rigidamente aplicador do Regimento e permitiu que os Deputados se inscrevessem. Peço, reforçando o pedido da Deputada Luciana, que o senhor cumpra o Regimento do Código de Ética, Deputado Ricardo Izar, nosso querido Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu gostaria de fazer um esclarecimento. Essa é a décima terceira reunião do Conselho de Ética. Em doze reuniões, nós decidimos, o Conselho decidiu que falariam apenas os Deputados membros do Conselho - em primeiro lugar, os titulares e, depois, os suplentes - e os Líderes partidários. Os Vice-Líderes só poderão falar se os Líderes mandarem, por escrito, à Mesa essa autorização. Essa é uma norma desde a segunda reunião do Conselho de Ética, e eu gostaria de continuar...
 A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Sr. Presidente, um acordo do Conselho não pode se sobrepor ao Regimento.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - O Presidente está com a palavra, nobre Deputada. Eu gostaria de continuar dessa forma, porque se abrirmos a palavra a todos, vamos sair daqui só amanhã.
 O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Sairemos?
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - De qualquer forma, esse foi um consenso dos membros do Conselho.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não, Deputado.
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Pela ordem, para uma questão de ordem, Sr. Presidente.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, eu já estou inscrito na condição de Líder, representado, mas acho que a Comissão de Ética não pode violar aquilo que está nos estatutos, que é regimental. Então, acho que é um bom procedimento. Inclusive, estamos ferindo até o Regimento quando os Líderes ficam para o final. Não tem problema, porque eu acho que o objetivo principal aqui, Sr. Presidente, é esclarecermos os fatos, buscarmos a verdade dos fatos. Mas excluir os Deputados que não são membros do Conselho seria ferir o Regimento frontalmente. Então, apelamos para o bom senso de V.Exa., para que se proceda aqui da mesma forma que na própria CPMI, onde aqueles que não são membros da Comissão ficam para o final. Então, acho que há bom senso e acredito que V.Exa., com o Relator, vai acatar o pedido de ordem da Deputada Luciana Genro.
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Pela ordem, para uma questão de ordem, Sr. Presidente.
 A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - Questão de ordem, Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado Professor Luizinho.
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Sr. Presidente, V.Exa. nos informou neste momento de uma decisão do Conselho de Ética que não foi colocada em questionamento. (Intervenção inaudível.)
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Estou falando o mais alto que eu posso, o som é que está baixo.
 (O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Por favor, peço silêncio.
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - V.Exa. acabou de informar uma decisão tomada por consenso na Comissão, já executada e exercida por no mínimo doze sessões, decisão essa não questionada. Portanto, que V.Exa. dê andamento aos trabalhos como vinha sendo feito até este momento. Qualquer questionamento, que seja feito recurso à Mesa e ao Plenário.
 (Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
 (O Presidente faz soar a campanhia.)
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Para concluir. É só para decidir a questão de ordem que está em andamento. Senão vamos criar um tumulto.
 (Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputada, um pouco só.
 Deputada Zulaiê Cobra com a palavra.
 A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - Sr. Presidente, V.Exa. tem toda razão quando diz que, em 12 reuniões da Comissão, não foi questionado esse ponto. Mas hoje temos aqui uma figura muito importante. Em nenhuma das 12 reuniões havia um ex-Ministro do porte do Deputado José Dirceu.
 Portanto, fazemos um apelo a V.Exa. para, se for o caso, colocar em votação, para também fazermos perguntas. Somos membros da Câmara dos Deputados. Temos o direito de estar presentes numa reunião tão importante. Hoje está aqui o homem mais forte do Governo Lula. Não dá para ficarmos apenas assistindo. É uma vontade da Casa. Se for preciso ir até às 5h, vamos até às 5h. Qual é o problema? Se o ex-Ministro José Dirceu veio até aqui, ele veio disposto a falar com todos. Ele não tem restrição alguma. Ele mesmo disse que é um homem da democracia. Ele veio aqui para falar com todos. Os Parlamentares têm o direito de perguntar, Sr. Presidente.
 Portanto, é o apelo que faço a V.Exa.
 O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Sr. Presidente...
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, queria levantar uma questão de ordem.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Não posso esclarecer agora.
Com a palavra o Deputado Carlos Sampaio.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, compreendo que, em muitas oportunidades, V.Exa. acabou optando por não conceder a palavra a Parlamentares que não integrassem esta Comissão, e acho que isso foi fruto de um consenso e inclusive foi fruto de uma decisão por aclamação. Em que pese algumas vozes em contrário, naqueles momentos específicos em que V.Exa. decidiu por não autorizar inscrição de Parlamentares que não integravam a Comissão, ela foi dotada de um critério de bom senso que reinava nesta Comissão. Mas, se V.Exa. me permite, acho que a intervenção - e aqui peço vênia ao Deputado Professor Luizinho - inoportuna do Deputado Professor Luizinho coloca esta Comissão sob suspeição, coloca qualquer decisão que venhamos a tomar como uma decisão que haveria conivência da nossa parte para com o Governo, tão-somente pela manifestação, a meu ver, equivocada, inoportuna e extemporânea do Deputado Professor Luizinho.
 Por essa razão, para que esta Comissão não dê a transparecer que tenha conivência com o Governo ou que esteja a valer o tal "acordão", proponho que V.Exa. coloque em votação.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem, porque fui citado.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado Professor Luizinho, depois do Deputado Fernando Ferro, concederei a palavra a V.Exa.
 O SR. DEPUTADO FERNANDO FERRO - Sr. Presidente, o procedimento que V.Exa. adotou por ocasião do depoimento do Deputado Roberto Jefferson permitiu inscrições avulsas posteriores aos dos membros titulares e suplentes da Comissão de Ética. Posteriormente se tornaram inviáveis. Dado o transcurso daquela audiência, foram inviabilizadas as intervenções finais. Acho que o procedimento poderia ser adotado e avaliado, posteriormente dar-se-ia a palavra ou não, à semelhança do que aconteceu no depoimento do Deputado Roberto Jefferson.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado Fernando Ferro, a sugestão de V.Exa. veio a calhar. Gostaria de dizer a todos...
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Sr. Presidente, só para uma questão...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Estou com a palavra, nobre Deputado Professor Luizinho.
 O SR. DEPUTADO PROFESSOR LUIZINHO - Desculpe-me, Sr. Presidente. Utilizarei apenas 30 segundos.
 Concordando com o Deputado Fernando Ferro, porque precisamos iniciar os trabalhos, que se proceda da mesma forma que se fez no depoimento do Deputado Roberto Jefferson, com avaliação...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Vou fazer a mesma coisa que fiz no depoimento do Deputado Roberto Jefferson.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Do ponto de vista processual, Deputado. Só um minuto.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Não, Deputado. Eu estou com a palavra agora.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Pois não.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu estou com a palavra agora.
Vamos fazer o mesmo que fizemos no depoimento do Deputado Roberto Jefferson.
Avoco a mim o § 6º do art. 46 do Regimento:
 "Art. 46......................................................................
§ 6º As reuniões durarão o tempo necessário ao exame da pauta respectiva, a juízo do Presidente".
 Se ultrapassarmos demais o horário, eu vou poder encerrar a sessão. A lista de inscrição já está aberta para os não-membros.
 (Não identificado) - Eu peço a minha inscrição, Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - O assunto já foi terminado.
 A SRA. DEPUTADA LUCIANA GENRO - Permita-me apenas registrar que, no depoimento do Deputado Roberto Jefferson, V.Exa. não permitiu que os não-membros falassem. É isso que V.Exa....
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Expediente.
 Deputada, eu desliguei. Não está correto, Deputada.
 Expediente. (Pausa.)
 O SR. FLÁVIO MARTINEZ - Presidente, na qualidade de Presidente do PTB, venho aqui para ingressar com uma representação contra Parlamentares - e passo à Mesa agora a representação do Partido dos Trabalhadores Brasileiros - contra os atos do Sr. Deputado José Dirceu. PTB, Partido Trabalhista.
(Intervenção inaudível.)
O SR. FLÁVIO MARTINEZ - Obrigado, Deputado, por sua educação. Ao Deputado Sandro Mabel e ao Deputado Valdemar Costa, que nós não sabemos se oficialmente já foi... Pedimos só o recibo na segunda via, Presidente.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, Sr. Relator, seria importante... Sr. Presidente, rapidinho, só 10 segundos. Eu queria pedir a V.Exa., até por uma questão processual... Em qualquer processo instaurado, alguém que está denunciado na condição de réu e beneficiário desse processo não pode levantar questão de ordem ou ter qualquer atuação dentro da Comissão de Ética da Câmara. Isso é processual.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado, os membros do Conselho é que vão decidir isso.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Eu acho (ininteligível) processualmente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Expediente.
 Conforme enviado ao gabinete dos senhores membros cópia da correspondência encaminhada pelo Governador de Goiás Marconi Perillo, com as respostas às perguntas dirigidas a ele por este Conselho.
 Encaminhamos ao Ministro Walfrido Mares Guia o questionário com as perguntas elaboradas pelos membros do Conselho.
 O Presidente Severino Cavalcanti comunicou a decisão de acatar questão de ordem formulada pelo Deputado Júlio Delgado, revogando a sua substituição pelo PPS.
 Recebemos ontem, às 14h32min, representação, assinada pelo Presidente do PL Valdemar Costa Neto e advogados, contra o Deputado Roberto Jefferson. Essa representação, assim como a anterior, foi encaminhada ao Presidente da Câmara para despacho e numeração.
 Srs. Deputados, eu gostaria de ler uma nota do Conselho de Ética e gostaria da atenção de todos, por favor.
 No final da semana passada, especulações fartamente divulgadas pela imprensa apontavam para um acordo político visando extinguir o processo em curso no Conselho de Ética e Decoro Parlamentar contra o Deputado Roberto Jefferson, em troca da não-apresentação de novas denúncias por parte do representado.
 Como Presidente do Código de Ética e Decoro Parlamentar da Câmara dos Deputados e em nome dos seus demais integrantes venho rechaçar veementemente qualquer ilação que possa envolver o Conselho com tais supostas negociações. Além das palavras enfáticas do Relator do processo, Deputado Jairo Carneiro, divulgadas no momento das especulações e sumariamente contrárias a tamanha imoralidade, a renúncia de ontem ao mandato parlamentar do Deputado Valdemar Costa Neto, autor da representação, significa um atestado inequívoco de que o Conselho de Ética e Decoro Parlamentar jamais foi, não é e jamais será suscetível a conchavos ou acordos, visando patrocinar a impunidade contra eventual agente público objeto de julgamento.
 Reafirmo, assim, o nosso compromisso inabalável com a investigação ampla, aberta, transparente e serena, prestando contas à opinião pública brasileira e buscando depurar e resgatar o respeito institucional necessário para o desempenho do papel do Congresso Nacional na democracia do País.
 Os integrantes do Conselho de Ética e Decoro Parlamentar consideram a sua missão extremamente importante, necessária e urgente.
 Ordem do Dia.
 A presente reunião tem por finalidade a produção de prova testemunhal com a oitiva do Deputado José Dirceu, testemunha arrolada pelo Relator, Deputado Jairo Carneiro, e aprovada por este Colegiado.
 A respeito do depoimento da testemunha, tenho alguns esclarecimentos a fazer ao Plenário, de acordo com o que dispõe o art. 12 do Regulamento deste Conselho de Ética e Decoro Parlamentar.
 A testemunha prestará compromisso e falará somente sobre o que lhe for perguntado, sendo-lhe defeso qualquer explanação ou considerações iniciais.
 Após será dada a palavra ao Relator, Deputado Jairo Carneiro, para as perguntas, que poderão ser feitas nesse momento e em qualquer momento em que entender necessário.
 Após o Relator será dada a palavra ao representado ou a seu procurador.
 A chamada para os Parlamentares inquirir a testemunha será feita de acordo com a lista de inscrições.
 Então gostaria de esclarecer novamente que falarão inicialmente os membros titulares do Conselho. Posteriormente, os suplentes membros do Conselho. E estamos abrindo uma nova lista para os não-membros deste Conselho, à solicitação da maioria dos Srs. Deputados.
 O Deputado, quando usar da palavra, não poderá ser aparteado, e a testemunha será interrompida exceto pelo Presidente ou pelo Relator. E quando a testemunha se fizer acompanhar de advogado, este não poderá intervir.
O SR. DEPUTADO FERNANDO FERRO - Sr. Presidente,...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não, Deputado.
O SR. DEPUTADO FERNANDO FERRO - ... o senhor não mencionou os Líderes, que a qualquer momento podem fazer uso da palavra.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Isso eu já havia citado pelo art. 46. Se o Presidente achar necessário interromper a sessão, vamos fazê-lo.
O SR. DEPUTADO FERNANDO FERRO - Não. Manifestação de Líderes de bancada.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Perdão. Aqui não dá para ouvir. O som não está bom.
Eu gostaria de lembrar que os Líderes terão direito a 5 minutos, mas não poderão fazer perguntas à testemunha.
Eu gostaria que a testemunha assinasse o termo de compromisso.
Termo de compromisso.
Nos termos do art. 12, inciso I, do Regulamento do Conselho de Ética e Decoro Parlamentar, presto o compromisso de falar somente a verdade sobre o que me for perguntado acerca dos fatos relativos ao Processo nº 1, de 2005, Representação nº 28, de 2005, do Partido Liberal, movido contra o Deputado Roberto Jefferson.
Sala das reuniões, 2 de agosto de 2005. Deputado José Dirceu de Oliveira e Silva. (Pausa.)
O SR. DEPUTADO JOSÉ ROCHA - Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO JOSÉ ROCHA - Sr. Presidente, V.Exa. acabou de receber duas representações, e eu solicitaria de V.Exa. se poderia ler as representações recebidas.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Para ganharmos tempo, vou fazer um resumo das duas representações.
Segundo o Presidente do PTB, foi dada entrada em uma representação, assinada pelo Presidente em exercício do PTB, contra atos do Sr. José Dirceu que fraudaram o regular andamento dos trabalhos legislativos. É muito ampla, Deputado, não vou ler toda.
A outra: uma representação contra o Deputado Sandro Mabel e o Deputado Valdemar Costa Neto, que já renunciou e não tem mais razão de ser.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Relator.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, Deputado Ricardo Izar, ilustre ex-Ministro Deputado José Dirceu, senhor advogado, ilustre Deputado Roberto Jefferson, representado, senhores advogados, nobres colegas, faço um breve registro diante da expectativa reinante em torno da contribuição do Deputado José Dirceu como testemunha.
Todos nós, membros do Conselho, sabemos que aqui exercemos um papel suprapartidário. Isso foi dito na apresentação do Deputado Roberto Jefferson, tem sido afirmado e reafirmado em todas as nossas reuniões e é importante que tenhamos a plena consciência da responsabilidade que pesa sobre os nossos ombros. Aqui nós não somos advogados de defesa nem de acusação. Somos magistrados políticos e devemos agir com serenidade, com equilíbrio, com responsabilidade.
Aqui não haverá duelo, como se apregoou pelos meios de comunicação. Aqui todos merecerão o devido respeito e todos se encontram no exercício pleno das suas prerrogativas parlamentares e constitucionais.
Eu peço que tenhamos um ambiente de cordialidade, de civilidade e de respeito, que deve nortear todos os trabalhos do Parlamento.
Eu não tenho dúvida de que o nobre Presidente, Deputado Ricardo Izar, exercerá, em plenitude, a sua competência, e requererá de todos o respeito às normas do Regimento da Casa.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado José Dirceu.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Muito obrigado, Presidente Ricardo Izar, Sr. Relator, advogados, Sras. Deputados, Srs. Deputados, servidores e funcionários da Câmara dos Deputados e a imprensa que nos acompanha. Sr. Presidente, venho ao Conselho de Ética e coloco-me à disposição como testemunha. Quero deixar claro que, apesar de ter sido muitas vezes tratado como réu, não há nenhuma acusação formal contra a minha pessoa. Tomei uma decisão de não renunciar. Eu não teria condições de olhar nos olhos do senhor, do Relator, de todos os Deputados e Deputadas que estão aqui, da minha geração de 68, dos meus companheiros e companheiras que caíram lutando contra a ditadura. Não teria condições mais de olhar para a militância do PT, de andar de cabeça erguida no Brasil se eu renunciasse ao meu mandato. Não vou renunciar ao meu mandato! Eu vou lutar em defesa da minha honra e do meu mandato até o fim. A única coisa que eu quero é justiça. Quero que sejam obedecidos o Regimento Interno das Casas, das Comissões e a lei do País. Não posso aceitar. Pago caro porque sou assim. Que, por exemplo, seja pedida a quebra do meu sigilo bancário, telefônico e fiscal, que eu coloquei à disposição sem que eu fosse sequer citado na CPI dos Correios. Eu não fui citado na CPI dos Correios. Eu não era nem investigado nem testemunha, não tinha sido ouvido pela CPI dos Correios. Com exceção, fui citado, sim, com exceção dos depoimentos do Deputado Roberto Jefferson e da secretária Karina - e nem sei se já tinha sido deposto.
 Não posso, Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados - e quero dizer isso ao País - aceitar que eu seja prejulgado, que eu seja transformado, como fez o Deputado Roberto Jefferson, num chefe de quadrilha ou do maior esquema de corrupção no País ou o articulador e organizador do mensalão e que muitas vezes os meios de comunicação tratem determinados temas sem me ouvir, sem colocar a minha palavra. E cito casos que são exemplares. E, inclusive, já fiz uma nota pública que vou enviar ao Conselho de Ética e que foi retransmitida por alguns órgãos de imprensa. Dizer, por exemplo, que eu permiti ou autorizei falar em meu nome junto à PETROBRAS, cicrano ou fulano, sem provas, matérias como a do INSS, de gravações de cidadãos que estão sendo processados e que procuram me envolver sem provas. As reiteradas matérias de uma revista semanal. A tentativa, Sr. Presidente, de me prejulgar não me intimida e não vai me impedir de me defender. Por que eu estou sendo acusado, eu estou sendo tratado dessa forma no País? Pelo que eu fiz de errado? Por crimes que pratiquei? Por atos ilícitos? Pela quebra do decoro parlamentar? Claro que não. Pelo que eu represento. Eu tenho consciência disso. Pelo que eu represento na história do País, pelo que eu represento para a esquerda, pelo que eu represento para o meu partido, o PT, e pelo que eu representei na eleição do Presidente Lula, como Presidente do PT, como coordenador da sua campanha. É isso que está sendo julgado. Por quê? Qual é a história da minha vida? Eu tenho, Sr. Presidente, esse direito de, neste momento, expor isso ao País. Eu tenho 40 anos de vida pública, Sr. Presidente. Comecei em 1965, na luta contra a ditadura. Quarenta anos de vida pública. Nunca, Sr. Presidente, com exceção dos processos do período da ditadura militar, respondi a um só processo judicial. Não tenho uma condenação. Fui Deputado e sou - vou completar 16 anos -, fui servidor público da Assembléia Legislativa de São Paulo durante quase 6 anos; fui advogado, como sou, exerci. Mesmo quando estava na clandestinidade, com outro nome, me comportei - e a cidade de Cruzeiro do Oeste é testemunha - de uma forma correta do ponto de vista ético, moral, e não tenho nenhuma acusação contra mim. Por isso que posso voltar de cabeça erguida a Cruzeiro do Oeste. O Brasil conhece a minha vida. Eu, Sr. Presidente, vivi no exterior, em Cuba, e vivi no Brasil em vários Estados clandestino, mas não há nada que pese contra a minha pessoa, mesmo quando eu vivia na clandestinidade. Fui Deputado Estadual Constituinte, Deputado Federal por 2 mandatos. Não respondi durante esses mandatos e agora, durante o meu mandato de novo, a nenhum processo, com exceção de um caderno parlamentar que fiz e que se discutiu na Justiça Eleitoral se tinha caráter eleitoral ou não, que a legislação veda, e foi arquivado. Como servidor da Assembléia, respondi a um processo administrativo porque fui a Cuba como assessor - porque era funcionário - de uma delegação de Parlamentares e entendeu-se que eu devia não receber o salário dos dias trabalhados, na viagem, como assessor. Também ganhei esse processo. Eu voltei da clandestinidade, em 1980, e faço questão de falar isso, porque é uma característica da minha vida, e fui trabalhar na Assembléia Legislativa de São Paulo como auxiliar administrativo. Passei por um teste de datilografia. Eu era convidado para ser membro do Diretório Nacional do PT, junto com Luiz Travassos e Vladmir Palmeira, e candidato a Deputado Federal. Mas passei por um concurso, Sr. Presidente, não usei de privilégios, não usei, em nenhum momento, do nome que tinha. E todos os servidores da Assembléia e todos os Deputados e Deputadas da Legislatura que terminou em 82 e foi até 86 me conheceram trabalhando dia e noite na Assembléia, ganhando 3 salários mínimos. E fui estudar na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Fui terminar meu curso de Direito e prestar exames da Ordem. Fui militar no núcleo de base do meu partido, apesar de ser convidado pelo Presidente Lula, Presidente do PT naquele então, para ser membro do Diretório Nacional, um diretório zonal, antes um núcleo. Eu comecei no PT como militante e sou militante até hoje. Não preciso de título de Ministro nem de membro da Direção do PT para ser militante do PT. Fui Secretário de Formação Política do PT, fui Secretário-Geral do PT em São Paulo, fui Secretário-Geral Nacional e Presidente do PT. Quero hoje, Sr. Presidente, repelir, porque agora se constrói uma imagem - li hoje no jornal -, de que eu construí um modelo cubano do PT, aprendi em Cuba para construir um partido como o PT. Não há partido, pode haver partido igual, mais democrático do que o PT, mais pluralista. Todas as propostas que eu aprovei no PT, que eu defendi junto com correntes políticas do PT, com dirigentes parlamentares, com militantes foram disputadas no voto, primeiro nos encontros e nos diretórios, depois por eleição direta. Eu fui eleito Presidente do PT três vezes em encontros e uma vez por eleição direta, sempre defendendo as minhas idéias. O PT não é um partido stalinista; eu não tenho "grupo do Zé Dirceu" no PT. Eu dirigi o PT sempre com mandato das bases do PT, sempre disputando idéias e propostas. O PT, Sr. Presidente, Sr. Relator, Sras. Deputadas e Srs. Deputados, quero dizer isso ao Brasil, é produto da própria história do Brasil recente, da própria luta do povo brasileiro pela democracia, por direitos políticos sociais das classes populares, das camadas médias, do pequeno e médio empresariado. Ele foi se constituindo na prática, governando, legislando nas Câmaras e Assembléias, criando programas de governo e idéias para o País, interagindo com setores sociais. E foi-se constituindo nesse grande partido que é hoje, e nós temos de preservar o PT como instituição. E eu, inclusive, não renuncio e vou lutar até o fim, Sr. Presidente, porque quero ter o direito de olhar no olho de cada militante do PT. Eu não teria condições de andar nas ruas do País se eu, para preservar os meus direitos políticos, renunciasse. Porque renunciar significa eu aceitar as acusações que me estão sendo feitas. Eu quero que a Comissão Parlamentar Mista de Inquérito dos Correios - estou à disposição para ir até a Comissão -, que a Comissão Parlamentar Mista de Inquérito da Compra de Votos investiguem e provem que eu tenho alguma ligação com os atos ilícitos praticados, que eu quebrei o decoro parlamentar. Provem, e aí eu quero um julgamento, mas eu não aceito ser prejulgado e não aceito ser banido da vida política do País de novo. Nada me vai banir da vida política do País, nem que suspendam meus direitos políticos e cassem meu mandato. Eu vou continuar agindo como cidadão e lutando no Brasil pelos ideais em que eu acredito. Preservar o PT, Sr. Presidente, significa o PT e nós todos que somos militantes filiados do PT reconhecermos os erros que cometemos e mudarmos aquilo que foi errado. Reconhecermos os erros que cometemos e mudarmos, e esse processo já se iniciou. Ao contrário do que dizem, eu, com o meu humilde apoio, apoiei a transição da Presidência de José Genoino para Tarso Genro, apoiei as mudanças na Comissão Executiva Nacional e apoio a nova direção, que se está construindo no PT. E haverá um processo interno no PT para eleger uma nova direção, que, tenho certeza, saberá corrigir os erros que o PT adotou. O Brasil, evidentemente, vai ter que se repensar. Todos nós temos responsabilidade. E eu, como Parlamentar, como cidadão, vou lutar para que se faça, em primeiro lugar, uma ampla reforma política. Não vou entrar em detalhes da reforma política, para não tomar tempo. Mas todos sabem que o País precisa de uma reforma política. E o País também não pode misturar o joio com o trigo, jogar com a água a criança fora. O Governo do Presidente Lula, do qual tenho orgulho e honra por ter participado por 30 meses, é uma grande conquista política, social, econômica e institucional da sociedade brasileira. Não é verdade que é um Governo corrupto, ou que permita a corrupção. Nós estamos investigando - eu me considero Deputado e parte dessa investigação - as denúncias de corrupção que surgiram. O Governo, desde o seu início, sempre tomou medidas contra a corrupção - e o País conhece essas medidas -, sempre atuou em conjunto com o Ministério Público. E o Presidente Lula escolheu o primeiro da lista duas vezes para a Procuradoria Geral da República. Coisa inédita na história do Brasil. Sempre colaboramos com o Tribunal de Contas da União e fortalecemos os Controles Internos do Governo. Eu disse e repito: este é um Governo que não rouba, não deixa roubar e combate a corrupção. E eu sempre me esforcei nesse sentido. E vou passar à Comissão de Ética todas as denúncias que chegaram à Casa Civil, que encaminhei para o Controle Interno, que depois encaminhou para os órgãos responsáveis, seja CGU, seja Tribunal de Contas, seja o Ministério Público. Dezenas, centenas de casos que chegaram à Comissão de Ética. Trinta meses fui Ministro-Chefe da Casa Civil, exercia função republicana estatal, nada mais nada menos. A Casa Civil sempre teve esse papel no Brasil. É verdade que, no primeiro ano até janeiro, antes do caso Waldomiro Diniz, eu exercia também a Subchefia de Assuntos Parlamentares e a Secretaria de Assuntos da Federação. Portanto, era também como se fosse Secretário-Geral da Presidência, como no passado. Coordenei as ações de Governo, reorganizei as câmaras setoriais, sempre por determinação do Presidente, coordenei a Subchefia de Assuntos Jurídicos e a Subchefia de Assuntos Governamentais, que são da natureza da Casa Civil. Pelas demandas de um projeto de desenvolvimento nacional, incorporamos na Casa Civil uma sala de investimento, para enfrentar o grave problema da carência de investimentos no País, para desburocratizar, agilizar e incentivar os investimentos, junto com o Ministério do Desenvolvimento Indústria e Comércio, com os Ministérios da Fazenda, Planejamento e BNDES. E criamos salas de infra-estrutura, uma agenda portos, uma sala de infra-estrutura de ferrovias, uma de rodovias, para que resolvêssemos os problemas de investimento, meio ambiente, legais, burocráticos dos investimentos na infra-estrutura. Esse foi o papel que exerci, dentro de um programa, que é real e está em ação no País, de crescimento econômico, de criação de emprego, de retomada do desenvolvimento de uma política industrial de inovação. Não há no País, para além da crise política que estamos enfrentando, fruto da gravíssima situação que vivemos nesse momento pelas denúncias todas que foram feitas e estão sendo apuradas, uma crise. O País tem Governo que está governando, e avança no crescimento e no desenvolvimento econômico. E tem programas sociais e programas inovadores nas áreas de saúde e educação. E tem programas importantes de transferência de renda e de combate à fome. Está fazendo a reforma agrária e cuidando da agricultura familiar. O País acabou de bater novamente recordes de exportação e de superávit de conta corrente. Temos restrições orçamentárias, porque temos uma dívida interna e precisamos fazer um superávit. Mas nós precisamos preservar os avanços, como no passado. Como este Governo procurou preservar a estabilidade fiscal e monetária, nós precisamos preservar os avanços deste Governo. Preservar a democracia, as instituições e a governabilidade. É um direito da Oposição fiscalizar, fazer oposição e disputar o Governo ou o poder. Mas o País não pode colocar em risco os avanços democráticos. Esses 20 anos que nós temos de avanço. E é importante. Por isso nós, que somos do PT, as forças políticas que formaram a coalizão no primeiro turno com o Presidente Lula, aquelas forças que queiram dar continuidade a esse projeto, façam também uma avaliação do que foram esses meses de Governo e o que pode ser a continuidade deste Governo num processo de reeleição ou não. Garantir o projeto de desenvolvimento nacional para o País, porque o Presidente Lula, ao contrário do que dizem, é a maior liderança histórica do Brasil das últimas décadas. É, na verdade, uma dádiva que o Brasil tem. Não é verdade que eu estou magoado, ressentido com o Presidente Lula e que eu viria a esta Comissão, Sr. Presidente, fazer qualquer tipo de ataque ou de cobrança ao Governo ou a Ministros do Governo. Eu sei me defender sozinho. Eu não preciso, não quero que o Governo, ou mesmo que o meu partido, tenha que me defender. Eu o farei sozinho. Tenho responsabilidade do que significo e tenho responsabilidade sobre os meus atos como Ministro e agora como Deputado. Sr. Presidente, quero reiterar o que já disse na Corregedoria e já disse ao País: não organizei, não sou chefe, jamais permitiria compra de votos e pagamento de Parlamentares. Jamais permitiria. Não é verdade que eu seja o responsável pelo mensalão. E se existe o mensalão, existe uma CPI. Quero ir depor na CPI, como o Deputado Roberto Jefferson vai depor, como os Deputados citados vão depor. E esta CPI vai investigar e vai provar que eu não tenho nenhuma responsabilidade, não tive e jamais permitiria que se instituísse no País esse tipo de processo. Quero reiterar para o País que não sou responsável, jamais fui e jamais permitiria a compra de votos nesta Casa. Fui responsável pela articulação política do Governo. E os Deputados que estão aqui, e os Senadores que estão no Senado, que conviveram comigo, que se reuniram comigo, discutiram comigo, com o Ministro Chefe da Casa Civil sabem que isso não é verdade, que eu jamais propus para qualquer Deputado, Deputada, Senador, Senadora, para qualquer presidente de partido, para qualquer Líder, qualquer proposta que não fosse lícita, republicana. Nós constituímos o Governo como se constituem todos os Governos nos Municípios e nos Estados do Brasil. É uma coalizão político-eleitoral que elege um Prefeito, um Governador, um Presidente, ou uma Prefeita, uma Governadora e uma Presidenta. Depois compõe o Governo, por intermédio de critérios políticos, técnico e profissionais. Os nomes são examinados por estruturas do Estado brasileiro, seja o Gabinete de Segurança Institucional, seja a Secretaria de Ações Governamentais. E se compõem em cada Ministério, em cada autarquia os órgãos dirigentes. O Governo tomou a decisão sábia de não permitir que um partido só... porque isso seria um absurdo, porque seria excluir os servidores públicos de carreira ou os servidores públicos que não são membros de nenhum partido da participação das autarquias, das estatais ou dos Ministérios. Muitos nomes não foram aceitos por isso, por falta de critério político, ou critério ético, ou por antecedentes que não permitiam ou porque não tinham qualificação técnica.
Não fizemos nada que não fosse da própria experiência político-institucional brasileira, que é recente, de 20 anos, que vamos lembrar que de 64 a 85 praticamente vivemos numa ditadura militar. Eu sou responsável e assumo meus atos como de Ministro Chefe da Casa Civil e como Deputado, neste curto mandato que tenho. Não assumo os atos da Comissão Executiva Nacional do PT, dos membros da direção do PT, porque eu não era membro da direção do PT, não participava das decisões. Não posso assumir aquilo que eu não fui responsável. Não vou assumir. Tenho responsabilidade política como membro do Diretório Nacional do PT e respondo por isso, mas não vou assumir a responsabilidade pelos empréstimos que foram feitos juntos às empresas do Sr. Marcos Valério, que tomaram empréstimos juntos aos bancos BMG e Banco Rural, aliás, as diretorias dos bancos já afirmaram isso. Já discutiram isso comigo. O Deputado Roberto Jefferson, durante as entrevistas e depoimentos que fez, me fez-me muitas acusações. Eu tenho serenidade para ouvi-las, para analisá-las, aceitar, se eu cometi algum erro, ou para repudiá-las. O Deputado Roberto Jefferson teve todas as condições de denunciar o mensalão, que, aliás, muitas vezes, seus próprios companheiros de partido declaram que não é fato o que ele afirma, como já aconteceu nos depoimentos. Nós vamos ver na própria Comissão de Ética. Ele teve oportunidade quando o Deputado Miro Teixeira o convidou, quando a Corregedoria da Câmara abriu um procedimento. Podia ter ido ao plenário, ao Ministério Público, mas ele quer transferir a prevaricação - que é o termo correto - dele para nós, para o Ministro Aldo Rebelo, para o Ministro Antonio Palocci, para mim, para o Ministro Ciro Gomes. O único que realmente ouviu dele e pediu a ele para que fosse junto apurar, ele não o fez. Então, não transfira para mim e para outros aquilo que era uma responsabilidade dele e não minha. Não eram responsabilidades minhas. Da mesma maneira, o Governo não tinha outra alternativa frente às denúncias que surgiram nos Correios que mandar, determinar, orientar os órgãos responsáveis, solicitar, seja à Polícia Federal, ao Ministério Público, à CGU, investigar as denúncias dos Correios, e as denúncias no IRB ou em outros locais. O que que se queria? Que o Governo não investigasse, não apurasse?! Eu não estou sendo acusado de ato de corrupção em nenhum órgão público, ao contrário do Deputado Roberto Jefferson, que inclusive é réu confesso em alguns casos. Agora, não atribua a mim aquilo que ele confessa que praticou, que muitas vezes é negado pelos seus interlocutores, como se eu tivesse conhecimento e tivesse concordado, como é no caso de FURNAS, que é refutado pelo Sr. Dimas Toledo. Eu falo isso com tranqüilidade e serenidade, porque o Conselho de Ética e as CPIs vão investigar - a CPI dos Correios, aliás, está investigando o que aconteceu nos Correios. Eu não tenho nenhuma relação com o que aconteceu nos Correios, no IRB, em FURNAS. Jamais fiz tráfico de influência ou lobby no Governo, Sr. Presidente. E o Sr. Delúbio Soares, que foi Tesoureiro do PT, já declarou que eu não tinha conhecimento dos empréstimos. Portanto, Sr. Presidente, eu dediquei toda a minha vida ao Brasil, à causa pública, ao PT, ao Parlamento e, nos últimos meses, até 22 de junho, ao Governo do Presidente Lula. Eu quero ser julgado pelos erros que cometi, mas não por calúnias, difamações e injúrias. E não vou aceitar, Sr. Presidente,  prejulgamento, nem falsas acusações ou montagens ridículas, como é o caso da suposta transferência de recursos para um amigo meu, Roberto Marques, que me acompanha muitas vezes nos finais de semana, nas férias, que é funcionário da Assembléia Legislativa de São Paulo. Cada dia fica evidente, e a própria CPI não reconheceu o documento como um documento verdadeiro. Não vou sair da vida pública, quero reiterar, em hipótese alguma. Não cometi nenhum crime, não quebrei o decoro parlamentar. Aliás, nem Deputado Federal eu era, era licenciado, estava no cargo de Ministro, não tinha imunidade parlamentar, tinha foro privilegiado de Ministro. Não protegi nenhuma espécie de corrupção, lobby, ou tráfico de influência. Não autorizei, nem dei garantias a nenhuma ação para ser feita em meu nome. Não deleguei e não autorizei ninguém a falar em meu nome em nenhum órgão público. E quero repetir, durante esses anos todos e nesses meses de Governo, centenas de homens públicos conviveram comigo. Eu olho para todos os Deputados e Deputadas que estão aqui, nunca nenhum ouviu de mim, inclusive os da Oposição que tiveram oportunidade de discutir e conversar comigo, seja sobre investimentos, seja sobre reivindicações de Prefeitos e Governadores, seja sobre emendas parlamentares, seja sobre participação no Governo, se fosse o caso. Avoco testemunho de centenas de empresários e dezenas de entidades empresariais que trabalharam comigo nos 30 meses do Governo Lula se alguma vez fiz alguma proposta e pratiquei algum ato que pudesse me envergonhar, ou fiz alguma proposta ilícita ou indecorosa. Por isso, Sr. Presidente, tenho consciência da gravidade da situação e da tragédia que se abateu sobre nós, do PT, e sei da angústia e do sofrimento, que também é meu, de milhares de petistas e de milhões de eleitores do Presidente Lula. Sei da gravidade dos erros que setores da direção do PT cometeram na campanha de 2004. Mas quero repetir, só respondo pelo que decidi, participei e autorizei. Coloco-me à disposição, Sr. Presidente, Sr. Relator, Deputados e Deputadas, do Conselho de Ética, e vou colaborar com todas as investigações, tanto da Câmara e do Senado, do Congresso, como do Ministério Público e da Polícia Federal. E reitero, de nada me serve não poder andar de cabeça erguida no País, de nada me serve renunciar para preservar... Não critico e não julgo quem o fizer, mas no meu caso de nada me serve ter direitos políticos se eu não tiver dignidade, se eu não puder olhar nos olhos de vocês, dos petistas, das petistas, dos eleitores e das eleitoras que me trouxeram 3 vezes para a Câmara dos Deputados, levaram-me para a Assembléia Constituinte Estadual de São Paulo, se eu não puder andar de cabeça erguida e com dignidade no País. Prefiro ficar sem direitos políticos, se for o caso - ainda que considere isso uma cassação política, a não ser que haja algo concreto que prove que quebrei o decoro parlamentar - do que renunciar para ter uma falsa sobrevida política. Não vou renunciar, vou travar mais essa luta na minha vida, talvez a mais importante da minha vida. Espero que eu possa chegar ao final com a consciência tranqüila como estou hoje aqui. Muito obrigado.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Relator Jairo Carneiro.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, nobres pares, senhoras e senhores, nobre Deputado José Dirceu, testemunha que comparece. Congratulo-me com V.Exa. pelo seu gesto, pela disposição de comparecer a esta Casa e, sem disfarces, sem rodeios, se prontificar a contribuir para o esclarecimento dos fatos, para a apuração da verdade.
Tenho aqui cerca de 33 quesitos para submeter a V.Exa. Espero que, de algum modo, possa suprir a expectativa de boa parte dos nobres colegas que compõem o Plenário e, se possível, reduzir o tempo que possamos ocupar de V.Exa.
Diante do seu pronunciamento, que é o segundo que faz ao retornar à Câmara dos Deputados, farei algumas observações e algumas indagações.
Preliminarmente, ataca-me a curiosidade em um ponto quando V.Exa. diz: "Eu não era Deputado, eu estava licenciado, exercendo o múnus de Ministro de Estado". V.Exa. o tempo todo defende sua total inocência, mas este reparo que faz V.Exa. quer significar alguma coisa para o nosso entendimento? Essa ressalva?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, apenas uma leitura constitucional e jurídica que faço dessa questão, que eu estava licenciado como Deputado. Portanto, não há como eu quebrar o decoro parlamentar. Mas essa é uma questão que quem tem que resolver são os tribunais. Eu sempre vou, mesmo muitas vezes em meu prejuízo, exigir, reivindicar que o Regimento, a Constituição, as leis sejam cumpridas, que não haja violação dos direitos nem de quem está depondo como testemunha ou como investigado e nem muitas vezes dos advogados. Temos assistido... Inclusive, como advogado eu me insurjo. Inclusive, temos assistido um ataque às prerrogativas dos advogados, muitas vezes. Registro, porque é o entendimento que tenho como cidadão, como advogado e como Parlamentar.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas V.Exa. admite que, acima desta dúvida sobre a leitura e a interpretação das leis, V.Exa. se considera absolutamente inocente?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Considero-me absolutamente inocente e espero que o Plenário da Câmara dos Deputados me faça justiça, se for o caso.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa., por sua história de vida, por sua trajetória, pela contribuição na construção do seu partido e na conquista do poder, V.Exa., por todas as razões, tem credenciamento para ser considerado como um personagem, creio eu - imagino seja o entendimento da sociedade brasileira -, o principal e mais importante auxiliar do Presidente Lula. Gostaria de saber se V.Exa. confirma, se concorda com esse sentimento geral da sociedade.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Relator, eu atuei como Presidente do PT, no primeiro momento, depois como Ministro dentro das prerrogativas do meu cargo. Sou absolutamente republicano, sou absolutamente obediente à hierarquia, às estruturas. Eu nunca exorbitei das minhas funções. Eu exerci o papel de Ministro Chefe da Casa Civil, no primeiro ano, acumulando aquilo que seria a Secretaria-Geral no passado e depois, no segundo ano, até julho, fui Chefe da Casa Civil. Sou igual a todos os outros Ministros, fui Presidente do PT como outros foram Presidentes do PT, inclusive o Presidente Lula. Eu exerci a Presidência do PT, eu não me considero especial ou acima de nenhum Ministro. Aliás, os Ministros e as Ministras que conviveram comigo 30 meses são testemunhas que eu sempre trabalhei em coordenações, em câmaras, em conselhos e não houve, durante os meses que eu trabalhei, nenhum incidente, na relação minha com os Ministros, administrativo-funcional. Evidentemente que num Governo você tem divergências programáticas, divergências de propostas, e que são resolvidas ou dentro das relações interministeriais ou pelo Presidente. Mas eu não me considero nem mais, nem menos do que qualquer outro dirigente do PT ou Ministro. Sei do papel que eu joguei na construção do PT, na construção da candidatura do Presidente Lula e na vitória do Presidente do Lula, mas ela é fruto de todo um processo político e histórico. Ela é fruto da ação de milhares de milhões de petistas, é fruto da ação de centenas de milhares de lideranças do PT. O PT é um partido que tem 50, 60 mil dirigentes, tem quase 1 milhão de filiados, tem milhões de simpatizantes. O PT não é o presidente do PT, não é a direção do PT. Por isso que o PT vai sobreviver a essa crise, vai superar essa crise e vai se renovar. Tenho certeza.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas nobre Ministro, nas funções que V.Exa. exerceu, na coordenação política e da ação administrativa do Governo, V.Exa. está sendo modesto. Desculpe a insistência. Mas creio que se indagar dos membros do PT que são Deputados, ninguém irá duvidar da sua importância, do seu papel no Governo. Eu insisto neste ponto para poder relevar e elevar o grau de importância nas decisões governamentais sobre assuntos distintos, como V.Exa. mencionou, inclusive na composição da estrutura do Poder, nos impedimentos e articulações com os partidos integrantes da base e em tantas outras missões relevantes, até no exterior, que V.Exa. cumpriu.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu cumpri missões no exterior que são advindas das minhas relações políticas históricas. Como eu disse, eu tenho 40 anos de vida política, de vida pública. Eu vivi em outros países e tenho relações com a Esquerda latino-americana, com movimentos sociais e com lideranças importantes da América Latina e da Europa, porque eu fui Presidente do PT durante 7 anos, fui Secretário-Geral durante 5 anos. Portanto, conheço as principais lideranças políticas que acenderam aos Governos, através dos partidos socialistas ou da social democracia, em vários países da América Latina e da Europa. É natural que eu possa, num momento ou outro, exercer, a pedido do Presidente, sob a coordenação do Itamaraty alguma- e exercia - missão no exterior. Por outro lado, eu, modestamente, no começo da década de 2000, entendi que o PT, apesar de ser correta a relação com o Partido Democrata, com as centrais AFL-CIO, nos Estados Unidos, com ONGs, com várias correntes de pensamentos democráticos nos Estados Unidos, não poderia ficar de costas para o Partido Republicano, à medida que quem governava os Estados Unidos era o Partido Republicano, o Presidente George Bush, que poderia ser reeleito. E o Presidente Lula podia ganhar as eleições em 2002. E eu, através de uma série de contatos empresariais, de políticos, de ex-Presidentes, de embaixadores, estabeleci uma relação especial - posso dizer assim - com muitos setores do Partido Republicano e do Governo do Presidente Bush. A partir daí também exerci algumas missões. Com relação a participação dos diferentes partidos do Governo, a Casa Civil não indica, não nomeia. O Chefe da Casa Civil não tem poderes para isso. Quem nomeia são os Ministros, são os presidentes de autarquia, é o Presidente da República. A Casa Civil tem o controle, faz a verificação, através do Gabinete de Segurança Institucional, por um lado, e através da Secretaria de Assuntos Governamentais. No meu caso, porque eu acumulava articulação política, eu também fazia a relação com os partidos políticos para a composição do Governo, mas isso não me dava mais ou menos poder, porque o poder de decisão, por último, ou era do Presidente, ou dos Ministros, ou dos presidentes de autarquia.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Nobre Deputado José Dirceu, V.Exa., retornando à Câmara, considera que continua governando o País?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - É uma força de expressão que usei, porque, como sou petista, sou Deputado da base do Governo, como tenho o Governo no coração, foi a paixão e é a paixão da minha vida, eu me considero governando neste sentido. Agora, eu não tenho mais nenhuma relação, desde o dia em que saí do Governo, político-administrativa, funcional, com o Governo ou com qualquer órgão do Governo. Até porque, como é público e notório, tenho-me dedicado a outras atividades políticas que não a de governar. É mais uma força de expressão, talvez até um exagero da minha parte quando falei que eu continuava governando.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas acho que V.Exa. foi imprescindível ao Governo. Digo assim com um sentimento que acho que é geral do povo brasileiro. Acho que dificilmente o Presidente Lula poderia prescindir de V.Exa. Aí eu indago: nesses 30 meses de função de Ministro, em algum momento V.Exa. quis devolver o cargo?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sim. No final do ano de 2004, avaliei, várias vezes, a possibilidade de voltar para a Câmara dos Deputados. Porque entendia que se estava encerrando um ciclo da minha participação no Governo, por "n" razões, que não vêm ao caso: razões de natureza programática, razões de natureza administrativa, razões da funcionalidade do Governo. E nos meses de março e abril deste ano eu também avaliei seriamente a possibilidade de retornar à Câmara dos Deputados. Isso é natural. Eu não nasci nem Deputado, nem Ministro. Portanto, deixar de ser Ministro ou Deputado é da natureza das nossas vidas e temos que estar preparados para isso. Tenho a mesma honra e orgulho que tinha quando era Ministro Chefe da Casa Civil, tenho de ser Deputado Federal, de pertencer a esta Casa, de exercer o mandato que o povo de São Paulo me deu. Fui o segundo Parlamentar, em número de votos, mais votado do Brasil. Tenho orgulho e honra de ser Deputado.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E pergunto: como reagiu o Presidente a essas tentativas?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Eu não cheguei a colocar, a discutir isso com o Presidente. Foram consultas que fiz num círculo pessoal, político, com alguns dirigentes do PT, com alguns Ministros que são mais afinados. Não queria levar esse tipo de preocupação. O Presidente Lula é um homem que governa no dia-a-dia, que exerce o governo, que fiscaliza, que acompanha os principais programas, as principais obras do País - certo? -, que se preocupa com a gestão governamental diariamente, que tem a representação como Chefe de Estado, que representa o Brasil no exterior, que tem representação política do Governo. A não ser que eu tivesse tomado já a decisão, que fosse apenas comunicar-lhe, não seria o caso de eu aborrecê-lo, levar mais um problema para o Presidente Lula. Minha relação com o Presidente Lula é uma relação político-institucional, é uma relação de absoluta lealdade, absoluta obediência. Ele era Presidente da República, eu era Ministro. Sempre cumpri as ordens do Presidente. Nunca discuti, nunca desobedeci ordens do Presidente.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prosseguindo, ilustre Deputado José Dirceu. No depoimento a este Conselho, o Deputado Roberto Jefferson diz que procurou V.Exa., então Ministro, no início de 2004, para falar sobre o mensalão. Reproduziu o seguinte diálogo: "Zé, tem um negócio ruim que está acontecendo, que está um buchicho na Casa, que está ruindo." "- O que é?" "- O tal do mensalão. O Delúbio está repassando o dinheiro para partidos da base que estão distribuindo aos seus Deputados um mensalão de 30 mil reais". Segundo ele, V.Exa. teria dado um soco na mesa e dito: "- Ele não tem autorização para fazer. Eu disse que não fizesse". S.Exa. teria dito: "- Então, corre atrás, amigo, porque está sendo feito". Afirmou que conversou com V.Exa. sobre esse assunto uma meia dúzia de vezes. V.Exa. confirma essas afirmações do Deputado Roberto Jefferson?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Já disse aqui: o Deputado Roberto Jefferson teve várias oportunidades de ir à Corregedoria da Câmara dos Deputados ao Ministério Público, ao Plenário, de falar ao País, de falar ao Presidente, e não o fez. Quando o fez ao Presidente foi depois já dos acontecimentos que são públicos da relação de S.Exa. com o Deputado Miro Teixeira. Porque S.Exa. teve oportunidade de fazê-lo e não o fez. Portanto, S.Exa. não pode transferir para os Ministros Antônio Palocci, Ministro Aldo Rebelo, Ministro Ciro Gomes, Ministro José Dirceu aquilo que era uma responsabilidade dele. Se ele tinha conhecimento, ele diz que não tem provas à CPI da Compra de Votos e a CPI ou não dos Correios, não sei, não sei. Agora querem colocar na minha boca. Deixa eu. O nome que está na ementa da constituição da CPI é CPI da Compra dos Votos.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prossigo, ilustre Deputado. Então não houve essa conversa com V.Exa.?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. já havia tido notícia da existência de esquema de pagamento de dinheiro a Parlamentares?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Tinha notícias da compra de votos na época da reeleição e quando vieram à tona as notícias a partir de matéria do Jornal do Brasil, da ação da Corregedoria e depois a partir das entrevistas do Deputado Roberto Jefferson.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E ao tomar conhecimento no atual Governo, mesmo através de noticiário da imprensa, como se posicionou V.Exa.?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - A Corregedoria da Câmara se posicionou.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas V.Exa. como membro importante do Governo...
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - A Corregedoria da Câmara. O senhor sabe que o Ministro Aldo Rebelo procurou - O Presidente demandou o Ministro Aldo Rebelo, não me demandou para essa ação -, procurou o Presidente da Câmara, que tomou as providências, que são conhecidas, através da Corregedoria da Câmara.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prossigo. Conforme depoimento do Deputado Roberto Jefferson a este Conselho - V.Exa. tem conhecimento do acordo, participou do acordo de repasse de verbas do PT para o PTB de 20 milhões de reais - S.Exa. disse que além do acordo do dinheiro, V.Exa. homologou o acordo da Bahia, onde faria uma coligação, e um membro do PTB iria compor mais uma diretoria do IRB, além de apoio em Goiânia, onde outro membro do PTB seria o Diretor-Geral da SUSEP. V.Exa. confirma essas declarações?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. O PT fez esses acordos. No caso das nomeações, informou à Casa Civil. Se não me engano, não foram realizadas. Os acordos de políticas eleitorais, os acordos de apoio mútuo nas cidades, sejam financeiros ou não, é uma questão do PT com o PTB, não é um problema da Casa Civil.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Então, se V.Exa. declara que não são verdadeiras essas declarações, eu vou ler o item seguinte, que seguramente também V.Exa. deverá negar como verdadeiras. "O Deputado Jefferson disse ainda em relação ao acordo financeiro que V.Exa. teria justificado o atraso do repasse do restante do dinheiro, dizendo que a Polícia Federal seria meio tucana, meteu em cana 62 doleiros agora às vésperas da eleição. A turma que ajuda não está podendo internar dinheiro no Brasil." Que diz V.Exa. sobre isso então?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não fiz essa referência. A única referência que eu fiz em várias conversas que tive sobre problemas que estávamos enfrentando na campanha, conversas políticas, foi que durante o ano de 2003/2004 houve uma campanha orquestrada contra o Delúbio Soares, contra o PT. Primeiro se vendeu o PT como um partido que tinha estrutura, recursos, arrecadava centenas, quase centenas de milhões de reais. Depois praticamente se fez uma campanha contra o PT. O PT ficou impossibilitado de arrecadar recursos, tanto é que saiu endividado da campanha de 2004, 20 milhões, a Direção Nacional, e quase 50, os diretórios municipais. Está registrado no tribunal. E disse também, várias vezes, que na CPI do Banestado, ao se vazar o banco de dados da CPI, se atribuiu isso ao PT, incompatibilizando o PT com grande parte do empresariado do sistema bancário no País. Como os doadores legais aos partidos são bancos e empresas, o PT foi muito prejudicado por aquela... Não foi o PT, não foram Parlamentares do PT ou Senadores que vazaram o banco de dados com todas as informações sobre CC-5, mas foi atribuído ao PT. Aliás, aquela CPI se transformou em uma CPI contra o Governo na prática, a CPI do Banestado. As denúncias todas que surgiam procuravam envolver membros do PT, do Governo, ou tratar de assuntos que não diziam respeito à CPI do Banestado. Disse também que, quando o Governo enviou as PPPs para o Senado, houve um Senador que disse que aquilo era um esquema do Delúbio Soares para sacar dinheiro ou achacar empresários, ou para fazer conluio com os empresários das obras que seriam da PPP. Tudo isso inviabilizou em grande parte o levantamento de recursos para o PT. Foi isso que eu disse.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Então, todas essas declarações atribuídas a V.Exa. sobre a Polícia Federal são falsas?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sim, senhor.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Quais acordos político-financeiro-eleitorais o PT celebrou com o PTB, partido integrante da base de sustentação do Governo, durante o atual Governo, que V.Exa. tenha conhecimento?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu tenho conhecimento de que foram feitos acordos político-eleitorais. Eu não acompanhava, não autorizava, não participava dos acordos. Por que só com o PTB? Por que os outros partidos não me cobram isso? Por que os outros partidos não dizem que eu assumi compromissos financeiros ou compromissos de homologar acordos políticos? Não era a minha função. Eu era membro da Casa Civil, Chefe da Casa Civil. Como membro do Diretório Nacional, nas reuniões do PT, eu sou informado e recebo informações sobre os acordos, mas como todos os membros da Direção. Vincular isso à Casa Civil, eu não posso aceitar.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sobre distribuição de cargos em empresas estatais, por exemplo?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Distribuição de cargos... A participação nas empresas, em autarquias, nos Ministérios, dos partidos políticos foi feita mediante os critérios da coalizão político-partidária do primeiro e segundo turno, como acontece em qualquer governo de todos os nossos partidos, porque eu quero que algum Governo Municipal ou Estadual não seja constituído assim no Brasil - Isso é legítimo -, e através de indicações, num determinado número. Porque nós estamos, também, no Brasil criando a idéia de que 19 mil cargos foram ocupados - cargos de confiança - pelos partidos ou pelo... indicados pelo Governo. Dois terços dos cargos já são de funcionários de carreira. Dos restantes - agora inclusive vão ser obrigatórios, pela determinação que foi adotada pelo Governo -, dos 27% que não são cargos de confiança, o PT sequer ocupou um terço disso - o PT como partido -, que são mil e tantos cargos. O ex-Presidente Genoino já declarou isso em nota pública, e tudo. E os outros partidos ocuparam. Chegou-se falar que o PTB tinha 2 mil cargos, o que não é verdade, na administração pública. E mais, quero dizer ao País: Banco Central, Receita Federal, a própria Casa Civil, a Polícia Federal, o Ministério da Fazenda, BNDES, "n" organismos públicos, sequer o Governo removeu os anteriores ocupantes dos cargos, independente que fossem do PFL, do PSDB, do PDT, do PPS, do PL, do PTB, de qualquer partido, inclusive na Casa Civil, porque não é possível isso. Você inviabiliza a continuidade administrativa, a governabilidade, a eficiência da máquina administrativa. Estão vendendo para o País a idéia de que o PT aparelhou a máquina do Estado. Agora diz que fui eu que aparelhei a máquina de Estado porque eu tinha um projeto para ser candidato a Presidente da República em 2010, o que eu repilo. Eu Nunca tive esse projeto, nem candidato a Governador de São Paulo agora, em 2006, nem a Presidente da República. Todos sabem que o meu projeto era governar o Brasil com o Presidente Lula. Então, o Governo do Presidente Lula não fez diferente dos outros Governos, e não fez nem mais nem menos, nem com relação à contração, até porque a metade das contratações que o Governo fez foi determinação do Ministério Público e do Tribunal de Contas. Nas gestões anteriores se contratou ilegalmente temporários e se contratou - o que depois foi considerado ilegal -, através de convênios internacionais, servidores que eram pagos por organismos internacionais. E o Ministério Público e o Tribunal de Contas exigiram que o Governo do Presidente Lula repusesse quase 60, ou 30 mil, nos primeiros 3 meses, cargos temporários. Foi por isso que o Governo criou 60 mil cargos nos primeiros 3 anos de Governo, não é porque o PT ficou criando emprego público. E criou para reestruturar Ministérios que estavam totalmente sucateados. O Ministério da Agricultura, por exemplo, tinha estrutura de 1937. O Ministério de Minas e Energia praticamente não existia mais. Nós sabemos das carências do INCRA e do IBAMA. As universidades precisavam de professores, os hospitais universitários precisavam de servidores. O Governo trabalhou no sentido de reorganizar e reestruturar a máquina administrativa.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas esses entendimentos transitavam pelo seu gabinete?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Na Casa Civil, evidentemente.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E a cúpula do PT participava dessas reuniões ou dessas conversações?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Os partidos políticos, todos, participaram, no primeiro ano de Governo, da composição do Governo, nos primeiros meses. Depois de 2004, 2005, raramente, a não ser no caso quando houvesse alguma decisão do Presidente, ou algum pleito de um partido, ou algum pedido de demissão, ou algum caso excepcional. Uma vez constituído o Governo no primeiro ano, em 2004 e 2005, isso diminuiu quase 90%.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas consta que o Sr. Sílvio Pereira ocupava uma função específica, na análise desses currículos. E ele dialogava com V.Exa. a respeito dos nomes que estavam sendo oferecidos pelos partidos?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — O Sr. Sílvio Pereiro foi delegado pela direção do PT, como foram delegados, líderes, os Presidentes dos outros partidos, para participar da composição do Governo, e falava em nome do PT. Quem tomava a decisão era o Governo, o Presidente, os Ministros, os Presidentes de autarquia, ou a Casa Civil. Não era o Sr. Sílvio Pereira ou o PT. O PT não decidia quem ia participar ou não do Governo.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas ele dialogava com V.Exa. sobre esse assunto?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Todos os partidos, todos os Líderes, todos os Presidentes dialogavam comigo, não era só o Sr. Sílvio Pereira. Isso acontece em qualquer governo de Estado, em qualquer Prefeitura. É o Prefeito, ou um delegado do Prefeito, ou o Governador, ou o delegado. Geralmente o Secretário de Governo é o Chefe da Casa Civil, que conversa com os Líderes dos partidos, com os Presidentes de partido. O que chama a atenção no caso do PT é que Sílvio Pereira não tinha mandato, não tem mandato, e todos os outros de outros partidos eram líderes ou Presidentes parlamentares que iam à Casa Civil. E não havia uma sala específica do Sílvio Pereira ou uma sala específica para tal. Há uma sala de reuniões da Casa Civil, do Planalto, duas salas de reuniões que são usadas, no quarto andar. Nunca houve uma sala do Sílvio Pereira.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prosseguindo, o Deputado Roberto Jefferson disse ainda que houve um segundo encontro com o Presidente Lula, em março deste ano.
 A revista Veja publicou, em 20 de julho, que em 23 de março o Deputado Jefferson teria novamente conversado com o Presidente sobre o mensalão e que V.Exa., juntamente com o chefe de gabinete do Presidente, Gilberto Carvalho, os Ministros Aldo Rebelo e Walfrido Mares Guia e os Deputados José Múcio e Arlindo Chinaglia presenciaram a conversa.
 V.Exa. confirma essas afirmações?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, eu não estava na reunião. Nessa reunião, eu não estava.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Nem em nenhuma que se tratou disso com o Presidente?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não estava. Nunca participei de uma reunião com o Presidente em que se tratou dessa questão. Nessa específica, foi um engano do Deputado Roberto Jefferson me colocar na reunião. A memória lhe falhou nesse caso, o que é natural, porque são muitas reuniões. Ele esteve com o Presidente 10, 14 vezes durante esse período, ao contrário do que ele afirma.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Eu confesso a V.Exa. que não tenho em mãos as notas taquigráficas, não para questionar a sua declaração, mas o Deputado José Múcio, nesse Conselho, confirmou que estava presente a essa reunião.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Mas eu não estava. O Deputado José Múcio estava, mas eu, não. É público e notório que eu não estava nessa reunião.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prossigo.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Se eu estivesse, eu falaria aqui que estava e teria conhecimento. Não teria nenhum problema.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. conhece o Sr. Marcos Valério de Souza? Como e quando o conheceu? Que tipo de relação tem ou teve com ele?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu conheço o Sr. Marcos Valério. Não me recordo onde o conheci, em alguma atividade social. Não tenho relação pessoal com ele de amizade, não tenho nenhuma relação com ele de Governo. Ele esteve na Casa Civil acompanhando a diretoria do Banco Rural e esteve mais uma vez na Casa Civil - esteve duas vezes na Casa Civil -, e não é fato que eu me comunicava com ele por telefone. No sigilo telefônico dele e meu, isso vai ficar registrado. Nunca tive relação com ele para além dessa relação.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - É porque eu faria a seguinte indagação, que seria sobre contatos telefônicos que foram objeto de declarações da Sra. Karina em seus depoimentos: V.Exa. nega...
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Nego...
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - ... a existência dessas conversas telefônicas?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - ... da forma como ela disse, que telefonava para a secretária do Delúbio; a secretária do Delúbio ligava para mim. Todo mundo que me conhece sabe que não é preciso fazê-lo para falar comigo. E não acontecia.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E nunca houve conversas de V.Exa. com o Sr. Marcos Valério por telefone?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não posso dizer isso. Estou dizendo que não tinha contatos telefônicos com ele regulares, que eu não tinha relação com ele regular, que eu não tinha nenhuma relação pessoal de amizade com ele, muito menos de qualquer tipo de tratamento que não fosse a ida dele à Casa Civil e os meus encontros sociais com ele, coisa que ele confirma nas declarações dele.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Nós temos aqui um registro da Folha de S.Paulo de 21 de julho deste ano, em que consta a existência de pelo menos 7 registros de entrada do Sr. Marcos Valério, no Planalto, entre maio de 2003 e abril de 2005. Esses encontros eram com V.Exa.?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, os encontros comigo já relatei aqui. Não eram comigo.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. já declarou, e seria objeto de indagação nossa, que não havia essa sala contígua à do gabinete de V.Exa., onde algumas vezes se reuniu com Sílvio Pereira, Delúbio Soares, José Genoino. Isso não existia?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, sala contígua a meu gabinete que eu me reuni existe. Não era a sala do Sílvio Pereira. É sala de reuniões da Casa Civil e do Planalto. É só requisitar que se pode utilizar a sala. Não era sala... Porque o que se diz é que o Sílvio Pereira tinha uma sala na Casa Civil. Que eu me reunia, me reunia. Vou me reunir onde? Tenho que me reunir com os partidos, como articulador político do Governo, na Casa Civil. É mais do que natural que os Líderes dos partidos na Casa Civil se reúnam nas duas salas que tem no 4º andar com o Chefe da Casa Civil para discutir sejam as questões de participação do Governo, sejam as questões parlamentares, de Governo, de votação, sejam as reivindicações. Isso é natural, é transparente, está no registro, inclusive, todas as reuniões que eu tive. Em 2004, 2005, praticamente não fiz mais reuniões porque deixei de ser o articulador político do Governo com Parlamentares. Inclusive, atendia a poucos Parlamentares.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prosseguindo, V.Exa. confirma que, acompanhado do Ministro Aldo Rebelo, teria procurado o Deputado Jefferson, em sua casa, para convencê-lo a retirar a assinatura do requerimento da CPI dos Correios?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Confirmo.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E por quê?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - A pedido do Deputado José Múcio e do Ministro Mares Guia, que várias vezes... Eu me arrependo de ter ido, não deveria ter ido, até porque eu não era mais o articulador do partido do Governo. Fui, fiz a demanda porque julgava correta, porque julgava que a CPI dos Correios não era necessária, porque nós estávamos fazendo uma investigação, porque havia tido depoimentos na Polícia Federal - do Sr. Marinho e do Sr. Lídio Duarte -, no sentido de que inocentavam o Deputado Roberto Jefferson. Dialoguei com o Deputado Roberto Jefferson nesse momento, disse a ele que CPI sempre tem um caráter político e tentam se voltar contra os governos. Aliás, me reporto ao ex-Presidente Fernando Henrique Cardoso, quando dava entrevista na época em que a Oposição propunha CPI, dizendo: "Não permito, não vai ter CPI para desestabilizar meu Governo. É para fazer meu impeachment". É só pegar as revistas da época. E falei isso e tive esse diálogo. O Deputado Roberto Jefferson disse que ia à reunião do seu partido e ia tomar uma decisão no seu partido, que não estava convencido se deveria retirar ou não a assinatura. Depois disse, inclusive, que se arrependeu de ter retirado a assinatura. Foram esses os fatos.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E V.Exa. se arrependeu por quê?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - De ter ido? Porque não era minha atribuição, minha função. Eu não queria ter essa participação. Não deveria ter tido.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - De acordo com a revista Veja, edição de 25 de maio último, V.Exa. teria dito, em conversa com um aliado, que seria impossível que uma CPI minimamente bem feita não pegue o Delúbio e o Silvinho. É verdade isso?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Na época, no mesmo dia eu desmenti e fiz uma nota. Se eu tivesse dito, eu teria confirmado. Não disse, e não tinha porque dizer.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prossigo.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - A versão, na verdade, não era o Delúbio e o Silvinho: era eu, o Delúbio e o Silvinho. Essa é a versão que a revista Veja publicou, sem me ouvir, é bom que se diga isso, que é um fato inédito publicar na primeira página uma declaração atribuída a um cidadão sem ouvi-lo, sem dar o direito a ele de dizer se é fato ou não, e sem citar fontes.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Na sua fala de abertura, creio que V.Exa. já satisfaz a indagação que lhe submeto, mas para constar dos Anais é importante.
O Deputado Jefferson lhe atribuiu a responsabilidade pelo comando de todo o esquema do mensalão. Segundo suas palavras - palavras do Deputado -: "V.Exa. seria o chefe o maior esquema de corrupção já visto nos últimos anos". O que V.Exa. diz sobre isso?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não tenho nenhuma denúncia de corrupção contra mim na minha vida toda. Eu não tenho nenhuma no Governo do Presidente Lula: fiquei 30 meses. Não tenho uma ação popular, uma ação de improbidade. Não tenho nenhuma vinculação com nenhum fato que está sendo investigado. Nenhuma. Então, como é que eu posso ser o chefe do maior esquema de corrupção no País? Eu não decidi, não participei, não orientei nenhuma decisão do PT com relação às finanças do partido. Eu não tenho essa participação. E, com relação a mensalão, eu quero repetir: existe uma CPI da Compra de Votos, do Mensalão, que vai apurar. Porque agora começa a surgir... Porque é assim: "Tem mensalão" - diz o Deputado Roberto Jefferson -; "o PTB está fora". Mas agora aparecem recursos para o PTB nos repasses que foram feitos, por ordem da secretária Simone, das empresas do Marcos Valério. Se os outros Deputados e os outros partidos que receberam, segundo o Deputado Roberto Jefferson, o fizeram para o mensalão, como é que fica o PTB, que recebeu, Deputados do PTB? O ex-Presidente, o falecido Presidente José Carlos Martinez, recebeu 1 milhão. Então eles também estavam no mensalão? Então começa a complicar. Então, acho que é mais prudente nós não fazermos prejulgamentos, não fazermos acusações, não me acusarem de ser o chefe do mensalão. Deixa a CPI apurar. Vamos apurar. A CPI da Compra de Votos, do Mensalão, vai apurar. Eu vou lá depor. Já está quebrado o meu sigilo bancário. Os Deputados e Senadores me conhecem. Todos os Deputados e Senadores conversavam comigo. Quero que algum diga que eu propus a eles algo indecoroso, algo ilícito; se eu propus a eles algo que não fosse das minhas atribuições do Governo. Então, dizer que eu sou o chefe... O Deputado Roberto Jefferson diz que eu sou o chefe do mensalão, mas não há provas sobre isso. Então, eu não quero ser prejulgado. Eu quero que a opinião pública do País, principalmente aqueles que respondem às pesquisas que eu devo ser cassado, ouçam e escutem o que estou dizendo. Por que eu sou chefe do mensalão, por que sou chefe do maior esquema de corrupção do País? O Deputado Roberto Jefferson, ele tem uma série de acusações e denúncias contra ele - na DRT, no INSS, agora na Polícia Rodoviária Federal, nos Correios. Ele se auto-acusou no caso de Furnas, no caso do IRB. Ele está respondendo por isso. Eu quero responder por aquilo que tem contra mim com provas, que eu pratiquei, de atos que eu fiz. Não pode - quer dizer, claro que pode, porque é da vida... Mas eu não posso aceitar que o Deputado Roberto Jefferson diga que eu sou chefe de quadrilha - eu virei bandido, agora! Como pode acontecer uma coisa dessas? Onde na minha vida, nos 40 anos da minha vida, há um só indício, uma só vírgula, um milímetro de que eu pratiquei um ato como o que o Deputado Roberto Jefferson quer me atribuir? Ele não está dizendo apenas que eu tinha conhecimento ou não, ele está dizendo que eu sou o responsável, que eu organizei, que eu criei o mensalão! Essa é uma coisa estarrecedora! Eu fico me perguntando que País é este, como diz a música, entendeu? Então, eu repilo. Não sou, não fiz e só assumo aquilo que eu fiz. Se tiver erro, se eu participei de algo, eu vou responder por isso, porque evidentemente... A minha vida já foi devassada durante o caso Waldomiro Diniz. Eu passei um ano e meio - quero dizer isso ao País - respondendo pelo caso Waldomiro Diniz, até que o principal acusador, o cidadão que gravou, foi à CPI dos Bingos e disse... Eu vou até solicitar, Sr. Presidente, que o Conselho de Ética - não sei se eu posso fazer isso - requisite o depoimento do Sr. Carlos Cachoeira, que disse o seguinte: o Sr. Waldomiro Diniz nunca falou em nome de José Dirceu, da Casa Civil do Governo, e eu nunca tive nenhuma relação com o Sr. José Dirceu, da Casa Civil do Governo. Está dito pelo principal, pelo acusador, por quem gravou a fita com Waldomiro Diniz. Mas eu passei um ano e meio... Eu fiz pesquisa no começo de 2005, e um terço da população... dos cidadãos e das cidadãs brasileiras que tinham conhecimento dessa questão, 60% consideravam que ou eu tinha participado ou eu tinha conhecimento. Então eu não quero que se repita isso novamente com o caso do mensalão, ou o caso dos empréstimos que o Sr. Delúbio Soares fez com as empresas do Sr. Marcos Valério junto aos bancos, que eu seja prejulgado. Eu só quero justiça. Só quero justiça. Então, eu até entendo a situação do Deputado Roberto Jefferson. Agora, considero que o nível de acusação que ele fez contra mim não tem explicação, até porque, apesar da minha relação com o Deputado Roberto Jefferson ter sido político-institucional, eu sempre o respeitei, a ele e ao partido dele. Eu considero que ele quebrou a confiança com o Presidente Lula e conosco, não nós com ele. E sinceramente não consigo entender por que ele fez isso comigo, por que ele me atribui a responsabilidade sobre algo que eu não tenho.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prossigo, ilustre Deputado. Por que V.Exa. deixou o cargo de Ministro logo após aquela bombástica... eu diria, o repto ou libelo do Deputado Jefferson, dizendo: saia logo, rapidinho. Do contrário, V.Exa. vai transformar um inocente em réu - referindo-se ao Presidente Lula?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, eu vou me dar, então, aqui, esses direitos que nós não devemos nos dar, para revelar que domingo, anterior, portanto, ao pronunciamento do Deputado Roberto Jefferson, que foi na terça-feira, se não me engano, não me recordo, o Presidente Lula e eu tivemos uma reunião e tomamos a decisão - ele tomou, porque é o Presidente da República - que eu iria me afastar do Governo. Então, foi antes do pronunciamento do Deputado Roberto Jefferson. A decisão foi tomada pelo Presidente antes. Eu considerei, disse ao Presidente, que era mais adequado que eu me afastasse do Governo. Tive concordância com a avaliação política que o Presidente fazia, porque ele é o Presidente da República, que eu deveria sair do Governo. E saí com tranqüilidade, com serenidade. Eu tenho... Porque o Presidente é ele, é ele quem decide quem fica e quem não fica no Governo.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E por que V.Exa. fez essa avaliação, entendeu que ali era o momento de sair?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Como eu disse, eu já tinha 2 vezes pensado em sair do Governo, tanto em outubro, como em março. Eu considerei, naquele momento, que eu cumpriria meu papel na Câmara dos Deputados, no PT, na sociedade, de forma mais adequada do que continuar como Ministro. E o Presidente queria reestruturar o Governo, como reestruturou, como fez uma reforma ministerial. Portanto, eu estava convicto, como estou, que foi o mais correto que eu saísse do Governo e viesse para a Câmara dos Deputados. Quero também me permitir fazer aqui um parêntese. Eu, todos os Deputados e Deputadas são testemunhas, desde que reassumi meu mandato, vim a todas as sessões deliberativas e acompanhei e participei de todas as discussões. Não falei porque não era o caso de eu falar. Mas todos sabem que atuei junto aos Líderes, ao Líder Arlindo Chinaglia, aos Líderes da base aliada, para que o Governo, ou os partidos da base, cumprissem seus objetivos. Deixei de vir à Câmara porque passou a ter sessão só administrativa, não deliberativa, e porque eu tinha que me preparar. Não é verdade que eu deixei de vir à Câmara por qualquer outra relação. Independentemente da posição política e do julgamento e do juízo de cada Deputado e Deputada sobre o meu mandato e a minha pessoa, eu fui bem recebido e bem tratado nesta Casa, inclusive pela Oposição, com respeito. Mesmo que a maioria da Casa tenha um juízo contrário, político, à minha ação, às minhas posições políticas, eu sou agradecido. Agradeço a recepção e o tratamento que eu tive aqui nesta Casa. Portanto, sou Deputado. Amanhã, estarei nas sessões. Depois de amanhã, estarei nas sessões. Vou exercer meu mandato. Não tenho, Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs. Deputados, nenhuma vergonha, não tenho nenhum problema de vir aqui na Comissão e ficar aqui 10, 15 horas, respondendo às perguntas. Isso é a vida do homem público, é meu papel como cidadão. Agora, não peçam para eu vir quando não me interessa do ponto de vista político, dentro da minha estratégia e dentro da visão política que eu tenho. Não peçam que eu seja ingênuo politicamente. Não peçam que eu aceite que violem meu direitos e eu aceite, aí não. Mas que eu não tenho... Eu não me sinto... Quer dizer, como Deputado, como cidadão, como homem público, não me sinto nem um pouco constrangido de estar aqui na Comissão. Eu tenho que prestar esclarecimento à sociedade.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Muito bem. Prosseguindo: V.Exa. tinha conhecimento dos vultosos empréstimos contraídos pelo então tesoureiro do PT, Delúbio Soares, em nome de seu partido?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Eu tinha conhecimento, como a Executiva teve, dos 2 empréstimos que foram feitos e do leasing com o Banco do Brasil e que o PT estava endividado e estava procurando tomar empréstimo na rede bancária. Mas eu não tinha conhecimento desses empréstimos, não tinha conhecimento que eram feitos através das empresas de Marcos Valério, não tinha conhecimento que a distribuição do recurso era feita pelo Banco Rural.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - A Sra. Renilda de Souza, mulher do Sr. Marcos Valério, afirmou perante a CPI dos Correios que V.Exa. sabia dos empréstimos feitos ao PT e chegou a se reunir com a direção dos Bancos Rural e BMG para acertar isso.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Os bancos...
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa...
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Perdão.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. o que diz a respeito?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Os bancos já desmentiram, tanto o BMG como o Banco Rural. Não é fato. Ela disse que o Delúbio disse; depois, ela disse que os dirigentes dos bancos disseram; depois, ela disse que o Sr. Marcos Valério disse. Se nós olharmos o momento em que o Deputado José Eduardo Martins Cardozo, se não me engano, faz várias perguntas à Sra. Renilda Souza, ela dá três versões.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. nega todas as três?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Nego, nego.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Nenhuma delas é verdadeira?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Nenhuma delas é verdadeira. Se fosse, eu assumiria perante o País.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Prossigo. V.Exa. tinha conhecimento dos saques realizados nas contas das empresas de Marcos Valério em benefício de Parlamentares do PT, como vem sendo apurado pela CPI dos Correios?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Conforme notícia veiculada no jornal Correio Braziliense de 1º de agosto, o Sr. Marcos Valério teria feito dois telefonemas, logo depois da posse do Presidente Lula, para atender a pedidos pessoais de V.Exa.: o primeiro, para o Presidente da Brasfrigo e principal acionista do BMG, Flávio Guimarães, tendo como objetivo obter emprego para uma de suas ex-mulheres, a Sra. Ângela; o segundo telefonema, para José Augusto Dumont, ex-Presidente do Banco Rural, com o objetivo de conseguir um empréstimo para a compra de um apartamento para a mesma senhora. Segundo o jornal, ela teria conseguido o emprego na única agência do BMG na Capital paulista e um empréstimo em valor superior a 200 mil reais, ou inferior. V.Exa. confirma essas informações como verdadeiras?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Relator, o Banco Rural não confirmou a informação de que o Sr. Marcos Valério pediu um empréstimo para a Sra. Ângela Saragosa, minha ex-esposa. O BMG confirmou que ele pediu, mas que ela passou por um processo de seleção e exerce a função no banco. A nota - e depois vou enviar uma cópia da nota - da Sra. Ângela Saragosa, ela é auto-explicativa. Eu não tive participação; não solicitei e não tive participação, nem na venda do apartamento, nem no empréstimo e nem no pedido de emprego e na seleção que foi feita no BMG. Eu vou enviar a nota depois. A nota é pública, já foi publicada em praticamente todos os meios de comunicação do País.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Essa nota está assinada pelos autores?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, pela Sra. Ângela Saragosa. Posso mandá-la, assinada por ela, para o Conselho de Ética.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Seria interessante.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Faço isso. Vou solicitá-la.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. poderia esclarecer por que o Sr. Roberto Marques, assessor informal de V.Exa., tinha autorização para sacar 50 mil reais de uma das contas da SMP&B no Banco Rural, conforme noticiado pela imprensa no último final de semana?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Relator, Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, esse é um caso que eu, inclusive, ia até expor à CPI. Até mandei fazer todo um material para expor, mas eu não quis fazê-lo, porque poderia parecer uma coisa sensacionalista, demagógica de minha parte. É um caso típico. Nem a CPI reconhece. Não é fato que a empresa ou a Sra. Simone tenha reconhecido que essa documentação é legítima, é legal, ou que tenha havido saque. E, se nós observarmos, o número do cheque é o mesmo, e foi sacado por um outro cidadão, se não me engano, chamado Luís Carlos Mazano, se não me engano. O cheque já foi sacado por outro cidadão. Então, eu não sei atribuir a que, por que surgiu essa segunda ordem, no mesmo cheque, para um tal de Roberto Marques. Como já foi dito pelo Sr. Roberto Marques, ele não sacou esse dinheiro. E a Sra. Simone está depondo às autoridades do País. E eu acredito que a verdade virá à tona, eu estou absolutamente tranqüilo com relação a isso. Aliás, os jornais e as revistas já trouxeram declarações que desmentem que a empresa tivesse dito que foi feita essa ordem de pagamento para o Sr. Roberto Marques. E a CPI não considerou essa documentação até agora como uma documentação válida. É uma coincidência: tem o mesmo cheque, o mesmo valor, retirado por um outro cidadão. E aparece um documento igual, com o mesmo número do cheque, o mesmo valor, que não foi sacado, para um cidadão chamado Bob Marques, que, por coincidência, é o nome, como o senhor disse, de um amigo e assessor informal meu.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa., como Ministro-Chefe da Casa Civil, utilizou a ABIN para investigar o Deputado Roberto Jefferson?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu já expus na Corregedoria isso. Isso é o tipo da situação que me deixa indignado. Todos que me conhecem sabem que eu não fujo das minhas atribuições, até pela minha formação que tive no passado, desde a minha casa, desde a educação que meus pais me deram. Eu jamais, em momento algum, tive qualquer ascensão funcional administrativa sobre os órgãos que não são da Casa Civil. A ABIN está subordinada ao Gabinete de Segurança Institucional e ao Presidente da República. Eu, inclusive, não tenho, não tive, não tinha acesso sequer aos informes reservados da ABIN, como Chefe da Casa Civil. Nunca tive. Só participava de assuntos referentes a segurança nacional e relações exteriores na CREDEN, que é uma câmara que já existe. Já existia no Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, Presidente Itamar, Presidente Collor, Presidente Sarney. Não foi criada pelo Presidente Lula. A Casa Civil tem assento. Polícia Federal: jamais tive qualquer ascensão funcional administrativa. É atribuição do Ministro da Justiça. Aliás, a Polícia Federal tem toda uma competência constitucional, e responde ao Poder Judiciário, como Polícia Judiciária. Como é que eu posso ter ascensão sobre a Polícia Federal? É público e notório que isso não é fato, que seria um escândalo, e seria evidentemente de conhecimento da sociedade se eu começasse a me imiscuir nos assuntos da ABIN e da Polícia Federal. Jamais fiz isso. E não tinha nenhuma razão para fazer isso com relação ao Deputado Roberto Jefferson. Qual era a razão que eu tinha? O Deputado Roberto Jefferson era aliado do Governo, era da base do Governo. O PTB apoiou o Governo todo o tempo. Eu não tive nenhum..., com exceção das diferenças políticas e das diferenças sobre participação no Governo, sobre nomeações, eu não tinha nenhuma diferença com o Deputado Roberto Jefferson, a não ser as de vida, de história, ideológicas e programáticas. Por que eu haveria de mandar espioná-lo? E na CPI dos Correios já ficou claro, com os depoimentos, que a ABIN não estava fazendo o que se atribuiu à ABIN também. Lógico que a ABIN, a Corregedoria-Geral da União, a Polícia Federal atuam nos órgãos públicos sempre quando demandado pelos órgãos competentes, porque se não o fizessem, como é que se iria combater a corrupção? Elas têm atribuições específicas legais. E podem fazê-lo. Mas, não por determinação da Casa Civil. Fazem-no a partir dos trâmites administrativos e funcionais que existem, normais.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - O jornal O Globo, edição de 22 de julho último, noticiou que membros da organização do Sr. César de La Cruz Arrieta, especializado em fraudes contra a Previdência e a Receita Federal, conversaram, em janeiro deste ano, sobre a formação de caixa para compra de apoio político na Câmara dos Deputados. Na oportunidade, além de fazer referência ao Banco Rural, citaram diversos nomes, entre os quais o de Delúbio e o de V.Exa. O que V.Exa. tem a dizer sobre isso?
Conhece o Sr. Márcio Pavan, braço direito de Arrieta? o Sr. Marcelo, contato da organização de Arrieta, em Brasília? o Sr. Dênis, cujos diálogos foram gravados com autorização judicial, segundo a matéria publicada?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Não conheço. Eu já repeli, já repudiei, já fiquei indignado, já fiquei de mau humor, já fiquei sem dormir por causa dessa matéria, porque chegamos a uma situação no País em que, processados, criminosos, delinqüentes fazem gravações, envolvem nome de autoridades ou de administradores ou de Parlamentares, isso é divulgado, você não tem sequer o direito de defesa, muitas vezes. Eu desconheço, repilo, não participei. Evidentemente que isso só pode ser uma armação. Eu jamais, evidentemente, concordaria ou participaria de uma ação como essa.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Abre aspas. "É mais fácil alugar um Deputado do que discutir um projeto". Fecha aspas. A afirmação foi feita pelo Deputado Roberto Jefferson, referindo-se à estratégia de pagar o mensalão, montada, segundo ele, por V.Exa. O que tem a dizer sobre isso?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Quem tem o que dizer sobre isso é o Deputado Roberto Jefferson. A declaração é dele. Eu jamais faria essa declaração. E já... quero repetir. E vou repetir até o fim da minha vida: não participei, não autorizei, jamais concordaria com qualquer proposta de compra de voto ou de compra de Parlamentar ou de mensalão. A minha vida é a única garantia que eu tenho para dar para a sociedade de que não o faria.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Eu estou perto de concluir, Sr. Presidente, nobre Deputado.
 O jornal O Estado de S. Paulo, edição de hoje, coluna de Dora Kramer, consta nela que o senhor deixou que aliados seus divulgassem que o senhor, por 3 vezes, tentou afastar Delúbio Soares e foi impedido. Além disso, mais abaixo, consta que esse sujeito indeterminado, que o impediu, tem nome, sobrenome, endereço, profissão e cargo por todos amplamente conhecidos.
 Pergunto: V.Exa. tinha conhecimento da temerária administração que o Sr. Delúbio fazia das contas do PT?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Como eu já afirmei várias vezes e vou repetir, Sr. Relator, eu não participava da vida organizativa, política, financeira, político-administrativa e financeira do PT. Não era membro da Executiva e não acompanhava a gestão do PT, as finanças do PT. O que eu sabia é que o PT estava com dificuldades, estava se endividando, apenas isso. Já disse aqui o que eu não sabia.  Segundo; fofoca, intriga, tem para todos os gostos em Brasília e no Brasil todos os dias. Eu jamais fiz essas afirmações que são atribuídas a mim por uma jornalista. Se disseram a ela, ela tem que cobrar de quem disse.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa. nunca teve conhecimento de distribuição de qualquer recurso financeiro para Parlamentar de qualquer partido, a partir das empresas do Sr. Marcos Valério? Nunca teve conhecimento?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E nunca teve conhecimento dos erros cometidos pela então cúpula do seu partido?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Erros, muitos.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Erros dessa natureza, do uso indevido do dinheiro, do uso irregular.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Dessa natureza não.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente, por enquanto estou satisfeito.
 Obrigado, nobre Deputado José Dirceu.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Antes de ouvirmos o representado, o Deputado Roberto Jefferson, gostaria de lembrá-los que estão inscritos para falar Júlio Delgado, Chico Alencar, Josias Quintal, Carlos Sampaio, Fernando de Fabinho, Angela Guadagnin, Edmar Moreira, Orlando Fantazzini e Gustavo Fruet, dos titulares, posteriormente, os suplentes.
 Com a palavra, então, o nobre Deputado Roberto Jefferson.
 O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON - Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs. Deputados, Sras. Deputadas, povo do Brasil, cidadão do Brasil, cidadã do Brasil, depois de ouvir o ex-Ministro José Dirceu, o Deputado José Dirceu, eu cheguei à conclusão de que foi ele quem treinou o Silvinho Pereira, o Delúbio e o Marcos Valério a mentirem.
 Não tem mensalão no Brasil. É conversa da imprensa. Todos os jornais mentem. Todas as revistas mentem. Todo o povo brasileiro prejulga o Ministro José Dirceu, esse inocente e humilde que aqui está, porque não tem mensalão. Todos os gestos do Delúbio não são do conhecimento dele. Todos os gestos do Sílvio Pereira não são do conhecimento dele. Todas as atitudes do Marcos Valério, que foi 12 vezes à Casa Civil - 12, não foram 7 não, Relator,12 -, ele não viu lá o Marcos Valério, aliás, uma figura que passa despercebida, Deputado José Dirceu. Ele passa despercebido.
 Eu começo essa minha fala, já que a testemunha da acusação veio aqui convocada pelo Relator, não por mim, voltando ao princípio da fala de S.Exa. o Relator, quando fala em acordão, que ele: "Repilo - Aliás, está bonito. A conjugação do verbo está perfeita -, "Repilo qualquer idéia de acórdão." Eu também, Relator. Eu também, Presidente.
Não partiu de minha pessoa nenhuma proposta de acordo para sustar qualquer processo. Pelo contrário, o que vazou de uma reunião com Deputados da Executiva do PTB foi a decisão da Executiva do PTB de representar à Comissão de Ética contra alguns Srs. Parlamentares mais identificados com o recebimento do mensalão, por repasses do PT, através do tesoureiro Delúbio Soares, por liberação do Sr. Marcos Valério nas agências do BMG, do Banco Rural e do Banco do Brasil. O acordo existe ao contrário.
Eu tenho lido na imprensa, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que há um acordo já, presidido pelo ex-Ministro Berzoini, para apartar 19 Deputados do rebanho para a degola, para a execução, para dar o sangue aos chacais, à opinião pública, que desejam ver cabeças rolando depois que esse escândalo veio à baila e à tona no Brasil.
O Ministro José Dirceu, hoje, pela primeira vez - e eu o cumprimento por isto -, despido daquela arrogância natural, daquela autoridade que arrostava, daquela empáfia que exibia, veio humildemente dizer a este Plenário que, Chefe da Casa Civil do Governo do Presidente Lula, não sabia das movimentações financeiras do Sr. Marcos Valério, que não sabia dos saques à vista de milhões de reais no Banco Rural, no BMG e no Banco do Brasil, que não sabia... E aí eu quero separar o joio do trigo; não vou acusar o PT, mas a cúpula do PT, gente dele - Genoino, Sílvio Pereira, Delúbio -, gente dele, que ele fez questão de defender até o último momento, quando conversou comigo. "Eu quero proteger o Silvinho e o Delúbio, que estão sendo envolvidos nisso". E ele não sabia nada disso. A ABIN não contou para ele. Ele não lia os relatórios da ABIN. Você que está em casa acredita nisso? A Polícia Federal não dizia para ele que milhões de reais tinham sido sacados à vista, na boca do caixa, viajando em mala, em avião executivo. E a Polícia Federal não contava para o homem mais importante do Governo! Você acredita nisso? Operações feitas, todas na Casa Civil - eu afirmo e reitero ao Brasil, ex-Ministro e atual Deputado José Dirceu.
O Deputado José Genoino, eu vou voltar a dizer aqui, eu aparto. Eu separo o PT que não é isso. Separo a cúpula do PT e as articulações dessa cúpula com o Deputado José Dirceu da base, da militância que honra o partido nesses 25 anos. Esses, sim, são inocentes.
Quando a gente olha essa lista, na qual V.Exa. invoca a memória de um morto que não pode se defender, mas eu farei isso por ele, esquece de ler a quantidade de dinheiro transferida a alguns Parlamentares do PT, sempre da liderança e da cúpula, ligados a V.Exa. Esquece de se referir a saques milionários do Marcos Valério feitos um dia antes de ir ao seu gabinete na Casa Civil. O jornal O Globo hoje faz a ligação das datas. Mas o Deputado José Dirceu não sabia de nada disso que acontecia no Brasil. A Polícia Federal não falou para ele. O COAF, que controla esses saques e essa movimentação financeira, não disse nada para ele, Chefe da Casa Civil. O General Félix não disse isso a ele, nem a ABIN. O Delegado Marcelo, amigo pessoal dele, que ele nomeou chefe da ABIN, não contava isso a ele. Dizia que tinha um funcionário nos Correios, o Marinho, que recebia 3 mil reais de "peteca" das mãos de agentes da ABIN terceirizados. Era disso que ele tinha conhecimento. Era disso que ele tomava notícia.
Mas o acordão que está sendo feito aqui, Sr. Presidente, Sr. Relator, não é o acordão para sustar um processo contra alguém. O Presidente do PTB, hoje, num ato de solidariedade, quis fazer essa representação no Conselho de Ética contra o Deputado José Dirceu. Converso com meus advogados, que são companheiros de partido, e também tenho dúvidas da oportunidade e da aplicabilidade dessa representação. Porque se crime ele cometeu - e ele mesmo diz que sim, porque vai discutir nos tribunais fora daqui - não são os crimes parlamentares, mas são os crimes da administração, os crimes de responsabilidade como Ministro de Estado. E quero dizer isso ao Ministro José Dirceu com toda sinceridade, porque sou diferente dele. Eu assumo, não vou renunciar também, mas até com risco pessoal, porque não conto mentira. Mas tudo que eu disse e que V.Exa. indagou a ele, que ele desmentiu, eu ratifico, eu reitero, eu reafirmo, Sr. Relator.
José Genoino era o Vice-Presidente do PT. O Presidente de fato era o José Dirceu. Tudo que nós tratávamos no prédio da VARIG, Sr. Relator, tudo que tratamos ali, na sede nacional do PT, tinha que ser fechado e homologado depois, na Casa Civil, pelo Ministro José Dirceu. Tudo. O acordo da Bahia, ao qual V.Exa. se referiu, foi fechado na Casa Civil, com a presença dele; o acordo de Goiás, que hoje está no jornal - o Professor Luizinho disse que foi ao Rio, na SUSEPE, tentar garantir que o acordo de Goiás, na eleição de Goiânia, fosse cumprido, cumprindo uma missão do PT e do Ministro José Dirceu - foi fechado por ele, na Casa Civil; o acordo de São Paulo foi fechado por ele, na Casa Civil; o acordo do Paraná, que envolvia, inclusive, nomeação lá na Binacional Itaipu, foi fechado com ele, na Casa Civil. Tudo! Com minha presença, às vezes com a presença do Líder do meu partido e, às vezes, com a presença do Ministro Walfrido dos Mares Guia.
Compreendo a posição do Ministro José Dirceu. Ele procurou o tempo todo fundar sua atitude republicana num currículo que ele quer ostentar ao País: meu currículo, a minha biografia. Não sei se é válida a sua biografia, não sei se vale o seu currículo para desmontar essa estrutura de locação de Parlamentares que V.Exa. chefiou, liderou, na Casa Civil, aqui dentro do Congresso Nacional.
 Eu procurei ser leal, Deputado Ricardo Izar, ao Presidente Lula, procurei. Quando Martinez me mostrou - e eu já disse isso aqui na Comissão de Ética -, soube da existência desses repasses, agosto e setembro de 2003, e eu soube que o Presidente do PTB à época, o falecido Deputado Martinez, havia recebido de repasse do Sr. Delúbio e do PT 1 milhão de reais, que ele disse a mim que para pagar parte da campanha que o PTB arcou do ex-Governador, ora Ministro Ciro Gomes, e parte dos programas de televisão feitos com películas, programas caríssimos, que ele resolveu contratar de uma agência de publicidade de Minas Gerais 400, 450 mil reais, e eu disse a ele, naquele momento - e disse isso aqui nesta Comissão: "Meu irmão, Martinez, meu amigo, se essa prática é mensal de repasse do PT aos partidos da base aliada"... Como tem aqui na lista a qual V.Exa. se refere, os 10 milhões e 800 mil que levaram à renúncia ontem do Valdemar Costa Neto. Está aqui. Ele, a Simone deu a ele 10 milhões e 800 mil reais, está na lista da Polícia Federal, já publicada no meio eletrônico. E renunciou por isso. Eu disse ao Martinez: "Meu amigo, a mesada desmoraliza e escraviza. Nós não vamos aceitar isso." E, graças a Deus, meu partido ficou fora. Ele faz uma alusão. Se somado, o PP vai a mais do que foi a do PL nos saques realizados pelo Genu e por outros Deputados que aqui constam dessa relação. Eu fui a ele, depois de ter falado ao Ministro Walfrido. O primeiro a quem eu falei foi o Ministro Walfrido, num vôo do Rio a Belo Horizonte num jatinho das Forças Armadas. Disse: Walfrido, está acontecendo um negócio terrível aí. Eu assumi a Presidência do PTB e já recebi uma proposta para desencravar umas unhas mensalmente do Delúbio, que é um tal de mensalão, uma mesada. Eu repeli. O Zé Múcio foi a um café da manhã na casa do Pedro Henry. O Zé Múcio nega para não romper, mas eu não tenho preocupação em afirmar isso, Ministro. E foi pressionado pelo Bispo Rodrigues, que está aqui com 450, uns 550 mil reais de saques; foi pressionado pelo Pedro Henry, consta da lista e da acusação do Genu e da Simone; e foi pressionado pelo Presidente do PL para receber do mensalão. Como você pensa isso, meu amigo Walfrido? Ele falou: Roberto, se o PTB receber isso eu não tenho coragem de olhar mais nos olhos do Presidente Lula. Eu falei: Então, meu amigo, você fique sabendo que isso existe.
Depois fui ao gabinete do então Ministro todo-poderoso, hoje humilde, José Dirceu, e disse isso a ele, Sr. Relator. Falei: Zé, o Delúbio está fazendo um negócio ruim. Porque naquela época, sinceramente, acreditava nos propósitos de V.Exa. Ele deu um soco na mesa: Se está fazendo é um abuso, é contra a minha autorização, é contra o meu conhecimento. Está errado e eu vou tomar providências. Falei: Ajudei o Zé. Tomou nenhuma providência, não tomou nenhuma atitude, não fez coisa nenhuma.
Depois fui ao Ciro Gomes. Falei ao Ministro Ciro, numa conversa longa com ele: Meu Ministro, meu amigo, meu candidato a Presidente da República, isso está acontecendo, é ruim para a democracia. Eu nunca assisti a isso. Tenho seis mandatos consecutivos de Deputado Federal desde a ditadura militar, desde o Presidente Figueiredo. Nem a ditadura ousou remunerar Deputados da base aliada, e a cúpula do PT vem fazendo isso todo mês.
Já vou concluir, Sr. Presidente, já vou concluir. V.Exa. está sendo cobrado por alguns e vou concluir.
Fui, Sr. Presidente, Sr. Relator, ao Ministro Palocci, disse isso a ele duas vezes. Acho que cumpri minha missão. Fui ao Ministro Miro Teixeira, então Ministro das Comunicações. Disse: Ministro Miro, está havendo esse negócio de financiamento a bancadas de partidos. Uma ajuda em que se liquide uma conta de eleição tudo bem, mas mensalmente?!! E por que eu fazia isso, inocente Deputado José Dirceu, humilde Deputado José Dirceu? Eu o fazia na crença de que estava dando contribuição a um Governo que eu acreditava ético, a uma bandeira de lutas que eu acreditava verdadeira, da moralidade. Eu acreditava quando V.Exa. dizia: O PT não rouba e não deixa roubar. Eu hoje não acredito mais.
Fui ao Ministro Miro Teixeira. Ele deixou de ser Ministro e veio cá ser o Líder do Governo na Câmara dos Deputados. Brigou com o Governo, tanto que saiu do PDT e foi para o PPS, rompido. Ele tem uma entrevista a Veja que diz que contou do mensalão ao Presidente lá na China. Paulo Rocha nega, diz que estava do lado e não ouviu falar, mas o Paulo está aqui enroscado numa grana do mensalão, um troço... Aí ele me chama aqui no corredor da Casa e me propõe ir para a tribuna denunciar isso. Eu falei: não vou, não, Miro, não vou não. Digo isso com sinceridade a V.Exa. Prefiro primeiro falar ao Presidente Lula, porque em volta, aquele núcleo duro, está minado. Aliás, V.Exa. que construiu, é o arquiteto desse modelo administrativo do Governo, eu não consigo compreender como é que V.Exa. fez na SECOM esse modelo de juntar lá com o ex-Ministro Gushiken as agências de publicidade e os fundos de pensão. Eu não sei que engenharia V.Exa. conseguiu urdir para botar juntos na SECOM, na Comunicação Social do Governo, as agências de marketing, aliás, que foram bem aquinhoadas aqui no caixa 2 - 15 milhões e meio para o Duda Mendonça no caixa 2, está aqui na mesma relação à qual se refere V.Exa. -, e consegue juntar os fundos de pensão na SECOM para a administração do Ministro Gushiken. Ele fazia o marketing, a propaganda do Governo e fazia os fundos de pensão.
 Mas eu quero voltar ao prejulgamento que diz o Ministro José Dirceu. Bandidos no Sul, numa fita que foi interceptada pela Justiça, tentam envolvê-lo num esquema de 10 milhões para financiar uma dívida de campanha com o PTB. Ele, ao Delúbio, um tal de Arrieta. À pergunta que o senhor fez aí ele responde indignado: "Bandidos que não merecem crédito", e se diz vítima de prejulgamento.
 Eu praticamente vi V.Exa. repetindo meu discurso hoje aqui. Aliás, eu devia cobrar honorário dessa turma da base aliada, que tem repetido o meu discurso, só que muito tempo depois, entendendo como é que se estrutura uma defesa correta de uma pessoa acusada injustamente ou por prejulgamento, ou preconceito, como diz V.Exa.
 Ministro José Dirceu, eu não quero ferir aqui a ética republicana e rememorar o nível dos diálogos que mantínhamos na Casa Civil. Eu não sei se outros Senadores e Deputados têm coragem de lhe dizer isso, porque V.Exa. amedronta as pessoas: "Meu Governo", eu me lembro de quando V.Exa. voltou a esta Casa: "O meu Governo", não era do Presidente Lula o Governo, era seu, e muitas pessoas temem esse enfrentamento com V.Exa. Eu não, eu não, pelo contrário, Ministro, ou Deputado, ele gera em mim uma grande satisfação, uma grande satisfação. Tenho medo de V.Exa., confesso aqui de público, tenho medo de V.Exa., porque V.Exa. provoca em mim os instintos mais primitivos e eu tenho medo, tenho medo, sinceramente, da conseqüência dessas provocações que faz V.Exa.. Fui leal a V.Exa., fui leal ao Governo de V.Exa. e vi que V.Exa., para encobrir as denúncias do mensalão que fiz ao Presidente Lula, claramente fiz ao Presidente Lula em duas ocasiões, Sr. Relator: princípio de janeiro deste ano, foi a primeira vez que pude conversar isso com o Presidente Lula, e depois em março, mais ou menos.
 No acompanhamento que faço junto à CPMI dos Correios, vejo lá que em janeiro e fevereiro todo o saque do Banco Rural em 2005 foi suspenso, sendo retomado em março, em março eu volto a falar com o Presidente Lula, e a acusação que fazem contra o meu partido e contra mim é aquele ridículo filmete que terceirizados - vai cheque, volta cheque - da ABIN apresentaram ao País, tentando encobrir as operações do Silvinho Pereira lá na Diretoria de Operações e as atividades do Silvinho Pereira e do Delúbio na Diretoria de Informática dos Correios, a ponto de o Lange, agente da ABIN que vai depor na CPMI dizer:
"Eu investiguei meses o PTB, na diretoria administrativa. Vi lá um boquirroto, petequeiro, pegando o dinheirinho e colocando a responsabilidade nas costas de pessoas...".
Olha, digo a V.Exa., Sr. Relator, de gente que não era minha, da minha relação. O Waldomiro dormia na casa dele, era assessor. Vale contra mim uma pessoa com a qual eu não tenho nenhuma relação. O Waldomiro Diniz, sócio do Cachoeirinha, que presidiu a LOTERJ, lá no Rio de Janeiro, que era íntimo dele, assessor íntimo de dividir casa, apartamento, traiu a confiança dele. O prejulgamento que invoca a ele não existe em relação aos outros.
Mas volto ao Sr. Lange, da ABIN. Ele diz que investigou e nada encontrou, que quando ele se dirigiu à Diretoria de Informática e de Operações para pesquisar nos Correios o que estava acontecendo, imediatamente recebeu uma ordem do Governo, da Casa Civil e lá do General Félix, para que ele interrompesse a investigação. Era uma investigação apenas contra o Partido Trabalhista Brasileiro.
Sr. Presidente, digo a V.Exa. que eu não sou melhor do que ninguém. Quero dizer ao povo do Brasil, ao cidadão do Brasil, à cidadã do Brasil, que eu não estou aqui fazendo papel de herói — e não sou herói, tenho muitos erros —, mas também não sou o vilão desse processo. Procurei dizer a verdade, como vejo que a Simone... O Ministro diz que não está envolvido nas atividades do mensalão, mas a Simone; a Karina; a Renilda, a mulher do Marcos Valério; o Marcos Valério, todos afirmam que ele sabia dos empréstimos, dos saques do PT — ele avalizava o PT.
Eu não sou herói, não sou vilão. Assumi verdades que até me atingem. Está aqui que o Emerson Palmieri, Tesoureiro do PTB, na lista, recebeu 2 milhões e 400 mil. Está faltando aqui 1 milhão e 600 mil. Foram 4 milhões — quatro —, entregues lá no PTB pelo Sr. Marcos Valério. E eu não nego isso, Ministro, num acordo que fiz e que V.Exa. sabia. Fiz o acordo e V.Exa. homologou. Quando o acordo pipocou, eu fui a V.Exa. e disse: Eu estou tendo uma brutal pressão e questionamento da minha Liderança, como Presidente do PTB. E V.Exa. disse o que o Relator lhe perguntou: "Prenderam 62 doleiros, Roberto. Esta Polícia Federal é meio tucana, eu não tive condições de fazer com que o PT cumprisse isso".
Mas no final do ano V.Exa. fez uma aproximação do grupo da Portugal TELECOM com o Presidente Lula — Portugal TELECOM, em dezembro... final de novembro, dezembro —, e depois autorizou o PTB, quer dizer, a mim, Presidente do PTB, e o PT, que mandássemos emissários à Portugal, à Portugal TELECOM, em nome do PT e em nome do PTB — ordem de V.Exa. —, para que nós negociássemos lá, depois do encontro, que V.Exa. patrocinou, do grupo da Portugal TELECOM com o Presidente Lula, um acordo que pusesse em dia as contas do PTB e do PT. Os nossos emissários, o do PT e o do PTB, viajaram a Portugal e estiveram na Presidência da Portugal TELECOM em 25, 26, 24 de janeiro deste ano — coisa que nós podemos comprovar. Tratei de todos os assuntos com V.Exa., Deputado José Dirceu, os republicanos e os não-republicanos. V.Exa. nos deixava todos à vontade para qualquer conversa na ante-sala do Presidente da República. E eu quero dizer a V.Exa. que V.Exa., de novo, falseia a verdade no episódio de Furnas. O assunto foi tratado por V.Exa. no Gabinete do Presidente Lula, entre mim, V.Exa., o Ministro Walfrido, e o Presidente Lula ouvindo. Eu creio, Sr. Deputado José Dirceu, que o momento nacional não comporta mais atitudes escapistas, diversionistas, falsas. Sei que o advogado de V.Exa., com a competência que tem, entende, como eu, que o processo de V.Exa. vai se travar no Supremo Tribunal Federal, primeiro, porque é crime de responsabilidade. Mas, pela monta do negócio, pelo tamanho da operação, eu não creio que seja V.Exa. o único - V.Exa. era todo-poderoso, mas não era um homem também tão poderoso assim. Esse foi o erro de avaliação do Brasil para com V.Exa. e desta Casa para com V.Exa. V.Exa. não está sozinho nisso, não é possível que esteja. Não é possível que esteja! A COAF não lhe informou? A Polícia Federal não lhe informou? V.Exa. não agiu em companhia de outros. V.Exa. tomava todas essas atitudes sozinho. O Delúbio era tão importante assim, o Genoino tão importante assim, o Silvinho Pereira tão importante assim, que conseguiu movimentar esses milhões, que o Brasil não assistiu nunca na história republicana conta igual? E é isso, ex-Ministro, atual Deputado José Dirceu, que eu quero dizer a V.Exa., com toda a humildade, enfrentando de frente as coisas que são reais e verdadeiras. Peço apenas a V.Exa. para, no engrandecimento deste debate que V.Exa. vai travar aqui, para que V.Exa. não falseie mais, para que V.Exa. abra mão de ser o professor dessa escola de mentiras que têm sido repetidas pelo Silvinho Pereira, pelo Delúbio, pelo Marcos Valério. Cada sessão de depoimento, uma versão. Eu, não! Eu, não! Pegue todas as atas, todas as entrevistas, todos os meus momentos, honrado Ministro e inocente Deputado José Dirceu, que V.Exa. vai perceber que eu não claudico, que não titubeio, que não falseio, mesmo em prejuízo pessoal, quando a gente deve buscar esclarecer aqueles que estão ali, não a estes aqui, apenas a estes, mas ao povo do Brasil, as nossas atitudes tomadas como homens públicos eleitos representantes pelo povo brasileiro.
Sr. Presidente, muito obrigado pela oportunidade que me conferiu.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado José Dirceu.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, o Deputado Roberto Jefferson continua com a estratégia dele de trazer novas denúncias. Agora ele me atribui algo que eu repilo, de ter autorizado que ele e o PT pudessem negociar com a Brasil TELECOM, com a Portugal TELECOM ou com quem quer que seja. Não é verdade. Não é fato. Nunca tive relação com a Portugal TELECOM, de nenhum tipo, nem administrativa, nem funcional. Nunca tratei com a Portugal TELECOM nenhuma matéria. É mais uma denúncia que ele traz, de tempo em tempo, e procura me envolver, e procura atacar a minha honra. Quero repelir e quero negar, de maneira peremptória, que eu autorizei ou tive qualquer relação com a Portugal TELECOM ou fiz qualquer acordo ou encaminhamento com o PT e com o PTB sobre essa questão. Trata-se de uma mentira. Quem vai investigar se tem mensalão ou não é a CPI da Compra de Votos e do Mensalão. O que o Deputado Roberto Jefferson não pode é achar que ele olha para as câmeras, olha para o País, e achar que o País pode aceitar, é ele dizer que existe mensalão nos outros partidos e no dele não. É ele que acusa. Eu não participei, não tomei conhecimento e não aceitaria qualquer compra de voto ou mensalão no Parlamento. Quero repetir, primeiro. Não mantive com o Sr. Marcos Valério nenhuma relação para empréstimos para o PT; não tratei com o Sr. Marcos Valério nenhum assunto com relação à Câmara e ao Senado, nem quando era articulador, nem Chefe da Casa Civil, Deputado Roberto Jefferson. Nunca tratei com ele. Nunca lhe dei o direito, a ele ou ao senhor, para tratarem de assuntos dessa natureza. É a minha vida, é a minha história. Não tratei. Essa questão de acordo no Conselho de Ética, esse é um problema do PTB, dos partidos que trataram disso e discutiram isso. Brasília toda sabe, todos os jornalistas sabem que se discutiu sim. O senhor está faltando com a verdade. Todos os repórteres, todos os jornalistas, toda a Brasília sabe que foi discutido isto: que o senhor negociou várias vezes a possibilidade de o senhor renunciar e de o Deputado Valdemar Costa Neto retirar a representação. Agora o senhor diz aqui que não. O senhor que se apresentar ao País como o homem que não mente e quer me apresentar ao País como o homem que mente. Mas o senhor sabe que houve essas reuniões. Eu, não participo de nada. O senhor vir dizer aqui que o Deputado Ricardo Berzoini fez uma lista de 19 Parlamentares para serem caçados. Que credibilidade tem isso? Quem? Quem participou disso? Que partidos participaram disso? Para que isso? Palavras ao vento. O senhor fala de minha arrogância, mas o senhor exerce aqui uma satisfação e uma arrogância... Eu nunca fui arrogante quando era Ministro. Nunca fui. Nunca fui.
(Manifestações do Plenário.)
A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - (Intervenção ininteligível.)
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Deputada Zulaiê Cobra Ribeiro, a senhora me respeite e ao Decoro Parlamentar. A senhora não pode me afirmar que eu nasci arrogante. Isso é uma ofensa que a senhora está fazendo a mim. Mesmo que eu não fosse Deputado, seria uma ofensa. A senhora não achava isso, quando convivia comigo na faculdade e era minha amiga.
(Manifestação do Plenário.)
A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - (Intervenção ininteligível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Silêncio, por favor. Srs. Deputados.
(O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, peço desculpas a V.Exa. por ter me dirigido diretamente à Deputado Zulaiê Cobra Ribeiro. Não o farei mais. Peço desculpas, porque sei que é um procedimento anti-regimental. Sr. Presidente, o Deputado Roberto Jefferson faz acusações graves aqui, que também são infundadas. Eu vou manter a serenidade. Eu mantive sempre uma relação de lealdade e franqueza com o Deputado Genoino, que foi Presidente do PT, com o Silvio Pereira e com o Delúbio Soares. Não é verdade que os abandonei. Simplesmente, chegamos à conclusão juntos, eu e o Genoino, de que era hora de o Genoino se afastar, porque os fatos eram mais do que evidentes que ele tinha que se afastar da presidência. Não tenho esse tipo de relação com meus companheiros de partido, com minhas companheiras de partido. Minha relação é leal, é fraterna. Também com o Silvio Pereira e com o Delúbio Soares. Nós todos conversamos e discutimos, porque eu estava lá como dirigente do PT, não era mais Ministro, participando das reuniões, que eles deviam se afastar da Executiva. E o Silvio Pereira tomou a iniciativa de se desfiliar do PT. Não foi preciso ninguém pedir para ele. Então, essas afirmações grandiloqüentes do Deputado Roberto Jefferson, com esse ar teatral, que eu joguei meus companheiros ao mar, que eu traí a confiança deles, não são verdadeiras. A mim só resta dizer. Ele retoma a questão da ABIN. Agora põem a COAF e a Polícia Federal. Quer dizer eu dirijo a COAF e a Polícia Federal também. Primeiro, é uma ofensa a essas instituições, aos servidores públicos que estão lá, aos Ministros que respondem por essas instituições. Eu quero repelir, mais uma vez, e quero negar para o País, que eu tenha qualquer relação com a COAF e com a ABIN ou com a Polícia Federal. Eu peço desculpas de ter que repetir. Mas esse disco do Deputado Roberto Jefferson, ele, hoje, repetiu o discurso que ele vem fazendo desde o primeiro dia. O que ele não diz é como é que ele explica as denúncias de envolvimento dele em corrupção em vários órgãos públicos. O que ele não diz é porque que ele se desentendeu conosco, porque queria capturar vários órgãos públicos, e nós não permitimos, com as nomeações. Ele não diz. Ele se faz de inocente, diz que eu sou o chefe do mensalão, da maior quadrilha, e ele é o inocente. Eu não estou sendo acusado de corrupção, Deputado Roberto Jefferson, em nenhum órgão público. Eu não montei nenhum esquema de corrupção em nenhum órgão público. Eu não estou sendo indiciado, não sou nem citado em nenhuma das investigações. O senhor fala da Diretoria de Tecnologia dos Correios. Mas a CPI dos Correios está investigando a Diretoria de Tecnologia dos Correios, e não encontrou nada. Eu vi o depoimento de todos os diretores, vi o depoimento do Eduardo Medeiros. Não há nada lá. O senhor alega que a corrupção está lá, na diretoria, que supostamente ele seria petista, indicado pelo PT. E ele já relatou como foi indicado. Eu repilo também essa insinuação que, agora, toda a questão dos Correios foi montada pela ABIN. As pessoas que os empresários contrataram são da ABIN, quer dizer, é uma conspiração do Deputado Roberto Jefferson. Ele quer fazer crer o País. Mas não é só nos Correios. Aparece o INSS, aparece a DRT, o senhor se auto-incriminou em Furnas, aparece agora a Polícia Rodoviária Federal. Eu quero que o senhor diga onde é que eu apareço. Eu quero que o País faça o julgamento. Diz que o indicado pelo Presidente da República para ser diretor da ABIN é meu amigo. Não é meu amigo. Não é verdade! Eu tinha relação com o Sr. Mauro Marcelo funcional, porque eu era Deputado Estadual, ele era delegado de polícia, eu sou São Paulo, jamais foi meu amigo, jamais conviveu comigo. Não é possível que as coisas sejam assim. O Deputado Roberto Jefferson vem aqui e diz que ele é meu amigo. Uma mentira deslavada! E eu tenho que ouvir isso. Não é verdade que ele é meu amigo. Se fosse, eu assumiria, como eu assumo que o Fernando Moura é meu amigo, porque seria uma canalhice minha eu dizer que ele não é meu amigo. Meu amigo distante, não me via há muito tempo, mas é meu amigo. Eu conheci o pai dele, depois conheci ele, porque a esposa dele é filha de um Deputado Estadual, o Erbella, que tinha gabinete comigo. Ele trabalhou nas minhas campanhas, ele e a esposa dele, eu tenho relação pessoal com ele. Não vou dizer que não. Mas não é verdade que o Mauro Marcelo é meu amigo. Eu não tinha nenhuma relação com a ABIN, muito menos com o COAF. Como é que eu posso ter... Por que a Polícia Federal vai me informar do que ela está fazendo? Ele quer vender ao País a idéia de que eu usurpava, no cargo de Chefe da Casa Civil, funções que não eram minhas. Eu quero que um Deputado, um Senador, que alguém que conviveu comigo, um empresário, um cidadão diga que em algum momento eu fiz qualquer referência à Polícia Federal, à ABIN ou ao COAF; em qualquer momento eu fiz referência a informações reservadas, a qualquer Ministro do Governo, qualquer subchefe, qualquer presidente de estatal. Não é fato. Quero, Sr. Presidente, dizer que o Deputado Roberto Jefferson... agora eu organizei a SECOM. Quer dizer, o Ministro Gushiken, todos os Ministros são retardados, é um bando de pessoas que não têm nenhuma história política, não têm nenhuma competência e capacidade profissional, não prestou serviços ao País no passado, chegaram no Governo e, agora, o Sr. José Dirceu de Oliveira e Silva, que era Ministro da Casa Civil, manipula os Ministros, estrutura como quer as Secretarias e os Ministérios. Deputado Roberto Jefferson, o senhor acha que alguém vai acreditar nisso? Que eu mandava na SECOM e que os fundos de pensão são dirigidos pelo Governo? Que o Governo determina o que os fundos de pensão fazem? Que os associados dos fundos de pensão, o Conselho Fiscal, o Conselho de Administração dos Fundos de Pensão não existem? E é a Casa Civil que faz isso? Só falta o senhor falar que era eu quem fazia isso. Não. Não acredito que isso tenha credibilidade, não acredito que o País vai acreditar no senhor. Não acredito. Não acredito que o País vai acreditar no senhor. O senhor, de maneira até covarde, porque ele não está aqui para se defender, traz o Waldomiro Diniz, aqui, à baila. Deputado Roberto Jefferson, eu cheguei em Brasília e, por coisas da vida, um Deputado de Minas Gerais, que foi Deputado Federal, depois foi Secretário de Ciência e Tecnologia no Governo, me ofereceu o apartamento dele e eu fui morar no apartamento dele. E eu tinha todas as condições. Vários assessores e Parlamentares moraram em meu apartamento enquanto conseguiam um apartamento, ou conseguiam um apartamento funcional, inclusive o Waldomiro Diniz. É verdade. Agora, o senhor querer dar a isso a prova de qualquer tipo de relação entre eu e o Waldomiro que levasse a que eu tivesse conhecimento do que ele fez na LOTERJ ou o que ele fez enquanto estava na Casa Civil com o Carlinhos Cachoeira, que é o Gtech, não tem nexo nenhum. Porque o Waldomiro foi chefe... foi assessor parlamentar do Governador Cristovam Buarque por 4 anos, foi chefe do escritório do Rio de Janeiro por 2 anos e depois foi Presidente da LOTERJ por 2 anos sem a minha participação, sem a minha indicação. Ficou 8 anos separado da minha ação, da minha atuação. Isso é a verdade. Se não fosse, eu teria assumido. E como eu não tive nenhuma participação nos fatos da LOTERJ, nem nos fatos da Gtech, nem o Governo teve nem a Casa Civil, eu assumiria. Agora, o senhor não faça isso. Não traga o nome do Waldomiro Diniz; ele não está aqui para se defender. Ela vai à CPI; o senhor vai à CPI dos Bingos, como Deputado, e inquira o Sr. Waldomiro Diniz sobre a minha relação com ele, que ele vai contar a verdade para o senhor. Porque eu não autorizei, não falava em meu nome. Nunca autorizei. Nunca autorizei e nunca permiti que ninguém falasse em meu nome no Governo. Não há um caso só no Governo de alguém que possa dizer que eu fiz um telefonema. E o professor Carlos Lessa, que é uma figura que a Nação conhece, disse numa entrevista, quando saiu: "Tive relação com o Ministro José Dirceu por 23 meses e nunca recebi um bilhete, um telefonema dele." E era o BNDES. Era o BNDES. Nunca! Não faço isso. Se eu fizesse isso, eu, no caso Waldomiro Diniz, já tinha respondido por isso, porque a minha vida foi devassada no caso. A minha vida política, administrativa, meu cargo de Ministro - no caso Waldomiro Diniz -, minha família... As minhas famílias, porque a família dos meus filhos também foi. Todos os meus bens, meu sigilo bancário e telefônico, já naquele caso, sem autorização legal foi devassado. Eu não tenho esse problema. E, por fim, quero dizer, Sr. Presidente, que esse caso da Brasil... da Itália Telecom, da Portugal Telecom é muito grave. Porque, veja bem, o Deputado Roberto Jefferson vem aqui, joga uma acusação no ar e eu fico acusado. Veja bem: "que eu chamei o PT e o PTB e organizei algum negócio escuso com a Portugal Telecom". Olha a irresponsabilidade! As empresas investem no Brasil. O Brasil tem credibilidade internacional. Quer dizer que o Ministro-Chefe da Casa Civil... E disse que eu falei com o Presidente da República, levei a Portugal Telecom ao Presidente da República, quer dizer, envolvi o Presidente, de certa maneira, nisso. O que eu posso afirmar? Primeiro, que eu fico indignado. Segundo, que não é verdade. Não é verdade. O senhor está mentindo! Eu não fiz isso. E falo com tranqüilidade e serenidade. Não fiz isso. Quero dizer ao País que não fiz isso, como muitas das acusações que ele me faz. E, sobre Furnas, ele se auto-atribui uma conversa com o Sr. Dimas Toledo que acertaram um repasse de recursos ilegal para o PTB e depois disse que contou para mim e que eu concordei. Ainda quiseram fazer acareação entre ele e eu. Entre ele e eu, não; entre ele e o Sr. Dimas Toledo. E Furnas fez uma sindicância. O senhor sabe por que o indicado pelo PTB não foi depois nomeado: por causa da matéria da revista Veja. E o senhor sabe que o Presidente queria indicar. Agora, não atribua a mim o que o senhor fez. Não queira transferir a responsabilidade de um acordo que o senhor fez ou não - que o Sr. Dimas nega - com o Sr. Dimas a mim. Foi o senhor que fez. Diga ao País que o senhor fez um acordo de receber tanto, de 4 milhões ou 3, não sei o quê, de Furnas. Não queira atribuir a mim. Não fui eu que fiz. Eu não fui a Furnas conversar com o Sr. Dimas Toledo. Não faça isso porque não é correto atribuir a mim. Eu assumo as minhas responsabilidades dos acordos políticos que eu fiz com o PTB no Ministério do Turismo, a INFRAERO, as indicações que o Presidente discutiu com o senhor e com o PTB, que não saíram grande parte por diferentes razões. Eu assumo responsabilidade, mas não pelo que o senhor fez..., o que o senhor fez nos Correios, na DRT, no INSS, em Furnas. Seja fato ou não, porque isso as investigações vão dizer. Não lhe estou prejulgando. Não atribua a mim. Como não atribua a mim algo que jamais passou pela minha cabeça. Jamais conversei com dirigentes da Portugal Telecom. Jamais sentei para tratar de nenhum assunto. Tratei sim, com o Opportunity. Tratei sim, com a Itália Telecom. Tratei sim, com a TELEMAR, na Casa Civil. Recebi sim, o empresário Carlos Slim, do México, porque eu era chefe de uma sala de investimento de infra-estrutura, era Chefe da Casa Civil. Conversei com ele sobre os investimentos no Brasil. Isso eu assumo. Dei sempre a posição do Governo, nunca a minha. Jamais fiz lobby, trafiquei influência e jamais fiz negócios escusos, seja para partidos políticos, seja para quem quer que seja. Portanto, Sr. Presidente, quero deixar constatado aqui que essa questão que o Deputado Roberto Jefferson faz, da Portugal Telecom, que seja investigada, para ver se eu tive alguma participação e fiz algum contato, com o nível de gravidade que ele está afirmando. Veja bem, mas não vai depois se autodesmentir, como o senhor já se autodesmentiu várias vezes. O senhor fala que não, mas o senhor já se autodesmentiu várias vezes. O senhor disse que distribuiu dinheiro do PTB para a bancada. Depois, o senhor disse que não, que estava num cofre. O senhor foi desmentido por Parlamentares do PTB várias vezes de afirmações que o senhor faz. Não foi? Ou não é verdade? Basta ver os depoimentos que o senhor fez. O senhor disse que é homem probo, os seus companheiros do PTB. Depois, o senhor entregou vários deles, como o Sr. Henrique Brandão. Ou não é verdade? O senhor defendeu eles no começo e, depois, disse que eles participavam de esquemas ilegais de arrecadação de recursos. Ou não é verdade? Basta ver os depoimentos. Basta ver os fatos, as entrevistas. Então, eu quero repelir, olhando para o senhor, repelir, Sr. Deputado, essa questão grave da Portugal Telecom.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Júlio Delgado por 5 minutos.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON - Eu não tenho direito à réplica não, Sr. Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Não teria, mas eu vou dar.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu não aceito isso. Eu não posso aceitar isso.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu peço silêncio, por favor. V.Exa. tem uma réplica de 3 minutos.
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON - Vai ser rápida. Não vai demorar. Sr. Relator, o Waldomiro, que, inclusive, esteve em reuniões comigo no gabinete do Ministro José Dirceu, que ele diz que não tem intimidade e não tem nenhuma proximidade com ele, que, por acaso, dividia um apartamento funcional, tudo nessa base da inocência do Ministro José Dirceu, eu posso enfrentar por tê-lo citado aqui na CPI do Jogo do Bicho, da LOTERJ, mas o meu companheiro Martinez não vai poder enfrentar o Zé Dirceu, que o citou covardemente aqui, porque já partiu dessa para outra.
(Não identificado) - Está apelando, hein?
O SR. DEPUTADO ROBERTO JEFFERSON - Não estou apelando não. Estou usando o mesmo argumento que usou o inocente Deputado José Dirceu. Reitero aqui, Sr. Presidente, Sr. Relator, e quero que seja investigado isso - vou dar mais elementos depois - esse encontro da Portugal Telecom e os emissários do PT e do PTB que foram a Portugal, para se reunir à Presidência e com a Diretoria da Portugal Telecom. E mais, Sr. Presidente, para encerrar, o Deputado José Dirceu falseia a verdade quando fala do assunto de FURNAS. Falseia a verdade. O Presidente Lula, sim, queria trocar o Dr. Dimas. Quem não queria trocar era ele. Mandou o Dr. Dimas falar comigo. Recebi o Dr. Dimas e entendi porque e quis pactuar a parte do PT e a do PTB comigo, lá na Casa Civil, nas costas do Presidente Lula. Não é à-toa que quando nós dissemos aqui - o senhor fez a pergunta -: "Oh Zé, sai daí Zé, antes que você torne réu um homem inocente!", ele botou o Zé para correr. É um homem de bem. É um homem honrado. É um homem inocente e não merecia que o Zé Dirceu tivesse feito com ele o que fez na chefia da Casa Civil. O Presidente Lula não merecia essa articulação da cúpula do PT, que é inegável. Ou eu estou aqui tendo um delírio? É inegável. Foi o maior tráfico de influência, a maior corrupção pública, a maior corrupção política já praticada pela direção de um partido, que não podia agir sozinha se não tivesse braço no Governo. Um partido não comanda o Governo. E o braço, eu insisto em dizer aqui, como ele gosta de fazer ali, olhando firmemente para ele, o braço é V.Exa., infelizmente, V.Exa. desrespeitou a tradição de luta dos 25 anos do PT. O discurso da probidade e da moralidade V.Exa. rasgou. V.Exa. traiu as expectativas, os sonhos, os ideais dos militantes e dos seus companheiros de bancada, que são inocentes e que não comungam desse tipo de atitude que tomou V.Exa. em conluio com José Genoino, com Silvinho Pereira, com Delúbio Soares e com o Sr. Marcos Valério, nessas operações do PT, com acobertamento da Casa Civil com representantes do Governo.
Sr. Presidente, eram somente essas.... Não, não tenho mais nenhuma questão a fazer. Eu encerro aqui e agradeço a paciência de V.Exa. e o respeito com que me tratou me conferindo esta oportunidade de replicar ao Ministro José Dirceu.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Júlio Delgado, por 5 minutos.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - Sr. Presidente, questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - Apenas 1 segundo. O eminente Deputado Roberto Jefferson fez uma acusação extremamente grave e nova relativamente à Portugal Telecom.
O eminente Deputado José Dirceu desmentiu categoricamente, rejeitou e repeliu essa afirmação do Deputado Roberto Jefferson - afirmação grave porque envolve inclusive uma audiência com o Presidente da República.
O Deputado Jefferson disse que foram enviados 2 representantes do PT e do PTB a Portugal. Eu acho que essa questão tem de ser aprofundada neste momento.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Sem dúvida.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - E a solicitação que faço é que V.Exa. e o Relator peçam ao Deputado Roberto Jefferson que nomine os representantes destes 2 partidos.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Inclusive, nós vamos solicitar ao Deputado Roberto Jefferson que encaminhe por escrito a este Conselho.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - E quando foi.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Júlio Delgado.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Sr. Presidente, antes dos 5 minutos a que V.Exa. me deu para fazer as perguntas ao nobre Deputado José Dirceu, eu gostaria de 1 minuto anteriormente e rapidamente.
Hoje, em alguns jornais, saiu a justificativa de que o Presidente Severino teria me retornado para o Conselho de Ética em razão de comentários que eu seria governista de carteirinha.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Por favor, eu peço silêncio ao plenário.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Eu quero deixar bem claro, Sr. Presidente, que quem foi o autor da questão de ordem fui eu. E fui autor da questão de ordem porque, no Conselho de Ética desta Casa, nós temos que ter autonomia e mandato justamente para preservar prerrogativa no exercício das nossas atividades no Conselho de Ética. Amanhã, fica o troca-troca de Deputado aqui porque este é mais amigo ou menos amigo de um que está sendo representado ou não.
Então, apresentei a questão de ordem e quero tranqüilizar o partido que eu fazia parte justamente para ter essa independência. A tranqüilidade no exercício das nossas atividades de membros deste Conselho de Ética da Câmara dos Deputados, na isenção dos trabalhos - já que eu não faço parte da Oposição -, na independência no exercício dos questionamentos, porque nós, sim, o Conselho de Ética desta Casa, os 15 membros titulares e os 15 Suplentes, este sem nenhum tipo de retórica discursiva, nós vamos ter de cortar na carne. Nós vamos ter - como disse minha ex-companheira de partido Deputada Denise - nós vamos ter de cortar dos nossos. Nós não temos atribuição da CPMI dos Correios, nem da CPMI do Mensalão, de investigação, nem da Polícia Federal, nem do Ministério Público e do Procurador-Geral, que eu não quero que se torne novamente o "engavetador-geral da República".
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Por favor, peço silêncio ao plenário.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Nós temos de ter esse cuidado. O Conselho de Ética desta Casa hoje funciona e deve funcionar para julgar as representações apresentadas contra os que aqui vêm e as testemunhas que se impõem neste momento com a presença do Deputado José Dirceu. A nossa responsabilidade vai ser, sem retórica, cortar na carne, sim. E temos de fazer, Sr. Presidente, Sr. Relator, com a isenção dos nossos partidos políticos, porque aqui estaremos julgando companheiros que serão representados.
E nesta fala eu já começo aí pedindo o tempo a V.Exa, Sr. Presidente, para dizer que o Conselho de Ética não pode se ater a "acordão", não pode se ater a bois, porque vão ser colocadas cabeças a prêmio para salvar uma boiada. Não tem número específico de Deputados que serão aqui representados pelos partidos políticos, pela própria CPMI, ou que vão ser enviados pela Polícia Federal ou representados pelo Corregedor, justamente para que a gente possa aqui retirar aqueles que não têm culpa e culpar aqueles outros, porque a sociedade brasileira pede a responsabilidade daqueles que ora representam o Conselho nesta Casa.
Gostaria de dizer, Sr. Presidente, que a sociedade tem pedido isso. Deputado José Dirceu, as vísceras do Congresso Nacional já estão expostas, totalmente expostas, e nós não vamos aqui oferecer um ou dois a prêmio, retirar nódulos cancerosos para, depois, fechar e falar: "Aqueles pagaram; agora está tudo bem, está tudo tranqüilo; vamos continuar como era antes." Não! Não será assim. Se não extirparmos o tumor todo desta Casa neste momento - e, aqui sim, é atribuição do Conselho de Ética - aí sim estaremos jogados a uma metástase que vai atingir toda a Casa, o Legislativo deste País.
Outro argumento que gostaria de colocar a V.Exa., Deputado José Dirceu, porque não quero usar o termo "mensalão", ou o termo "repasse periódico de recursos" ou o que quer que seja. Mas caixa 2, como foi colocado, em um desempenho pior do que nas peças teatrais - e lá é plausível que seja, mas aqui não. O desempenho teatral pífio do Sra. Simone Vasconcelos, do Sr. Marcos Valério, do Sr. Delúbio Soares vindo dizer que era caixa 2... Repasses que já estão justificados aí claramente, que são gastos pessoais, despesas domésticas, como disse a Sra. Renilda lá na CPMI. Gastos com correligionários eleitorais na eleição de 2004, porque muitos desses que aparecem na lista não foram candidatos a Prefeito nas eleições de 2004 e aparecem nessas listas para poder fazer gastos ou repasses ou recebimentos de recursos periódicos.
Está aqui o representado, Deputado Roberto Jefferson. V.Exa. vem aqui como testemunha, mas não dá. O Deputado Roberto Jefferson passa para a sociedade e fica o desmentido, ou o não, que nós temos, como Conselho de Ética, de esclarecer, porque só ele diz o caminho, porque só ele conhece o caminho da roça, Deputado José Dirceu.
Pergunto rapidamente, para iniciar. Gostaria que V.Exa. reafirmasse ou não o que V.Exa. disse para a imprensa: era de conhecimento e consentimento do Presidente da República Luiz Inácio Lula da Silva todas as atitudes exercidas por V.Exa. enquanto Ministro-Chefe da Casa Civil?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. tem outras perguntas a fazer?
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Quer que eu pergunte tudo?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu prefiro.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Porque é também alusiva a uma própria frase de V.Exa. que o Dr. Delúbio Soares freqüentava muito mais o Palácio da Alvorada do que a Casa Civil.
O Deputado Roberto Jefferson diz que o Delúbio Soares foi o autor intelectual de todo o empréstimo, foi o autor intelectual de todo esse processo, sem o conhecimento de V.Exa. Mas V.Exa. dá um termo: ele era mais freqüentador do Palácio da Alvorada do que da Casa Civil. Nós precisamos saber se o Presidente da República tinha conhecimento e consentia com seus atos enquanto Ministro-Chefe da Casa Civil.
Segundo. O senhor alega a uma coincidência, não confirmada ainda, de um empréstimo do Banco Rural para sua ex-esposa e um concurso prévio a que ela se submeteu no Banco de Minas Gerais, uma financeira. E hoje ela é funcionária indicada pelo Sr. Marcos Valério. Também aí lhe pergunto: o recurso do BMG, de 2 milhões 400 mil, avalizado pelo ex-Presidente José Genoino, do PT; o empréstimo do Banco Rural, de 5 milhões, também feito ao PT, era um empréstimo ou era um repasse em que o Sr. Marcos Valério simplesmente usava o seu nome como fiador?
E por que digo isso? Por muita coincidência. V.Exa., 3 dias depois do empréstimo no Banco de Minas Gerais, recebe a diretoria do BMG na Casa Civil.
O BMG teve um crescimento de 233% dos seus lucros depois que ele teve a disponibilização dos créditos consignados de aposentados e pensionistas. Gostaria de perguntar a V.Exa.: por que o BMG e a Caixa Econômica Federal foram os primeiros consignatários ou recebedores do acesso, da senha de acesso aos aposentados e pensionistas do INSS?
O Ministério da Previdência reconhece que o BMG só teve acesso em 26.08. Mas o mesmo Ministério do Governo Lula, do Planejamento, reconhece que a Caixa assinou um convênio em 19.05 e, posteriormente, o BMG, em 20.05, no dia seguinte. Hoje o BMG já se encontra entre as 50 maiores instituições financeiras do País. O BMG teve um acréscimo de 755% das operações de financiamento com o BNDES, e o valor acumulado dos contratos consignados em 05.04 até agora, 24.06, quando eu fiz o levantamento, remontava a 7 bilhões 375 milhões 981 mil 752 reais e 43 centavos de um total de 3 milhões 460 mil 928 contratos.
Em 04.01 deste ano, a Caixa Econômica Federal comprou 30% da carteira do BMG. Por que ela comprou a carteira do BMG se ela já era detentora das informações dos aposentados e pensionistas consignados nesse suposto - e aqui eu quero levantar - empréstimo feito ao Partido dos Trabalhadores?
Para finalizar, gostaria de perguntar a V.Exa. se as suas prestações de contas foram aprovadas pela Justiça e pelo Tribunal Regional Eleitoral de São Paulo, porque toda a grande cúpula do PT, aqueles que são representados hoje, justificam esses recursos para pagamento de caixa 2; e eu sei que as suas contas foram aprovadas no Tribunal de Contas... no Tribunal Regional Eleitoral do Estado de São Paulo.
Gostaria de perguntar a V.Exa., para poder dirimir essas dúvidas: existe na agenda, e se V.Exa. poderia disponibilizar para o Conselho de Ética, a periodicidade dos encontros entre V.Exa., enquanto Chefe da Casa Civil, com todos os Presidente e Líderes dos partidos políticos que faziam parte da base aliada? Qual era periodicidade de presença do Deputado Roberto Jefferson, do Deputado Valdemar Costa Neto, do Deputado José Genoino? Seria importante que nós tivéssemos essas informações. Gostaria, para concluir...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Concluindo, Deputado.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Concluindo, Deputado José Dirceu, quero dizer que o grande compromisso deste Conselho é justamente apurar a verdade. Eu volto para este Conselho com o espírito de querer não culpar nenhum inocente, mas como um dever daqueles que nos colocaram como seus representantes em Brasília de também, neste momento, em prol da sociedade, não inocentar ninguém que esteja sendo alvo de um momento crucial que a República, a classe legislativa, a política brasileira vive. Nós temos que ter esse compromisso.
E gostaria, porque tenho apreço por V.Exa., de remeter-lhe - porque estava lendo no dia de ontem - um poema de Carlos Drummond de Andrade, José:
"E agora, José?
A festa acabou,
a luz apagou ,
o povo sumiu,
a noite esfriou.
E agora, José?
E agora, Você?"
Este é o início do poema que eu remeto a você.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado José Dirceu.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Agradeço ao nobre Deputado Júlio Delgado. Sr. Presidente, Sr. Relator, Deputados e Deputadas, as minhas contas eleitorais, tanto de 1998 como de 2002, foram aprovadas pelo Tribunal. É público e notório que o PT fez as minhas campanhas, porque eu era Presidente do PT e, depois de Presidente, Coordenador. Mas, mesmo assim, meu gasto está bastante acima da média em geral dos Deputados de todo o Brasil. Eu posso enviar para o Conselho de Ética essas contas, tanto as receitas como as despesas. Acredito que
em 2002, gastei cerca de 700 mil reais na minha campanha para Deputado Federal em São Paulo - lembrando que o PT fez a minha campanha de Deputado Federal. Com relação à... Quando eu digo que tudo o que eu fazia na Casa Civil era de conhecimento do Presidente, estou falando dos assuntos que dizem respeito ao Governo, à gestão política e administrativa do Governo, até porque, evidentemente, só pode ser assim. Os Ministros prestam conta ao Presidente; o Presidente tem conhecimento do que cada Ministro faz. E eu, na Casa Civil, até pela natureza da Casa Civil, que tem reunião de coordenação com o Presidente toda semana, tem despacho individual com o Presidente, tem despacho com vários Ministros, tem as Câmaras Setoriais, tem o Conselho de Desenvolvimento Econômico e, como falei, a Sala de Investimento, a Sala de Infra-Estrutura, é evidente que eu sempre mantinha o Presidente informado de todas as ações da Casa Civil. Eu jamais... Não sei se entendi bem: eu teria afirmado que o Delúbio Soares freqüentava mais o Palácio da Alvorada do que a Casa Civil?
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Eu li algo de V.Exa. em revista deste final de semana, V.Exa. dizendo que o Delúbio não freqüentava a Casa Civil com a freqüência com que visitava o Palácio da Alvorada.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Evidente que...
 O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Frase alusiva a V.Exa. Por isso estou pedindo a confirmação.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Então, mas é que... Ainda bem que eu... (Risos.) Lógico que não é verdade, nunca falei isso, porque o Delúbio freqüentava a Casa Civil, não acredito que o tenha feito mais do que uma vez a cada 2 meses, o que eu não considero nada anormal. Eu posso enviar todo o registro das visitas e das reuniões, dos despachos dos Presidentes dos partidos com os Líderes, porque, na verdade, a partir de fevereiro de 2004, Deputado Júlio Delgado, isso praticamente desapareceu, pois eu deixei de ser articulador político do Governo. Com relação ao crédito consignado, eu não posso responder pela Caixa Econômica Federal. Teria que ser feito um requerimento de informação para a Caixa Econômica Federal ou ao Conselho de Ética ou à CPI - acredito que a CPI já está cuidando disso - e também com relação ao próprio BMG. O que eu posso lhe dizer é que o crédito consignado foi uma proposta que surgiu no Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social e foi aprovada. O Ministério da Fazenda e o da Previdência construíram a proposta e enviaram para a Casa Civil. A Casa Civil levou para o Presidente, o Presidente fez a medida provisória, e o Congresso aprovou. Depois, por um decreto, o Ministério da Previdência Social, o INSS, fez uma mudança: os bancos deixaram de ter reserva de mercado, fidelidade. Até esse decreto, o aposentado ou funcionário só podia fazer empréstimo no banco em que ele recebia. Depois desse decreto... porque é uma medida para, evidentemente, aumentar a concorrência. Com relação ao projeto de lei, depois o Governo mandou um outro projeto de lei, que visava, na verdade, permitir que o aposentado com rendimento menor pudesse ter acesso, resolver o problema de garantias reais, mercantis etc., que foi aprovado por unanimidade pela Câmara e pelo Senado. O BMG - eu fui estudar isso depois desse caso - tinha know-how, tinha conhecimento, tinha técnica, porque em Minas Gerais ele já fazia isso para os servidores públicos. Então, realmente ele teve uma vantagem perante os outros bancos. Se eu entendo de carteira de empréstimos, de carteira de crédito consignado, de carteira de resseguro, se é que eu conheço isso, é natural que os bancos de segunda linha repassem para bancos de primeira linha as suas carteiras em determinadas circunstâncias, quando há oscilações de mercado, quando há quebra de algum banco, quando há corrida bancária, quando há mudanças na política monetária do Banco Central, isso é natural. Bancos de segunda linha vendem para o Itaú, para o BRADESCO, para a Caixa Econômica, para o Banco do Brasil as suas carteiras. Não sei se foi isso o que aconteceu no caso do BMG. Mas nunca houve, evidentemente, da parte minha, na Casa Civil, nenhum privilégio para o BMG com relação a essa questão de crédito consignado. Eu atendi os bancos, a Associação de Bancos Comerciais, durante a crise do Banco Santos, porque o Ministro Palocci e o Presidente do Banco Central estavam no exterior. Vocês sabem, os Deputados e Deputadas sabem que houve um risco de corrida dos bancos pequenos, nisso, sim, e o Banco Central adotou uma série de medidas de liberar compulsório, uma série de medidas, negociar com bancos maiores que comprassem a carteira dos bancos menores para evitar que a quebra do Banco Santos levasse a uma quebra de todos bancos, como Panamericano, BEMGE, vários bancos que existem no País. Fora isso, não tive relação nenhuma com o BEMGE ou com o Banco Rural sobre matéria de crédito consignado, a não ser nesse caso, em novembro, se não me engano, de 2004, quando da quebra do Banco Santos. Já respondi a primeira questão com relação a empréstimo com garantia de um imóvel que a minha ex-esposa tomou no Banco Rural, que o próprio banco está dizendo que não houve intermediação ou pedido do Sr. Marcos Valério, e com relação ao emprego, através de um processo de seleção funcional, que ela tem hoje no BMG. Eu não tive participação direta nisso, a nota dela é auto-explicativa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Nelson Trad) - Três minutos.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Sr. Presidente, eu tenho direito à réplica?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Nelson Trad) - Tem direito.
O SR. DEPUTADO JÚLIO DELGADO - Não, não. Eu tenho direito à réplica?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Nelson Trad) - Dispensou. Tem a palavra o Deputado Chico Alencar.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Sr. Presidente, algo que nos falta: objetividade. Eu queria fazer um elenco de questões. Peço ao Deputado José Dirceu, testemunha, que faça esse favor de responder, porque eu prometo ser objetivo, e ele também. Eu acho que assim é mais eficaz para o nosso trabalho aqui. Começo, aliás, fazendo uma indagação, que é ao Deputado José Dirceu, mas é sobretudo ao Deputado Roberto Jefferson. Não dá aqui para passar meia informação. Como ele disse - e foi a única novidade até agora desse encontro aqui - que emissários do PT e do PTB foram negociar com a Portugal Telecom, no final de janeiro deste ano, creio eu, um acerto de contas, uma captação de recursos para o PTB, era importante que ele dissesse a este Conselho quem foram esses emissários ainda hoje, não precisa pesquisar, ele deve saber. E eu pergunto ao Deputado José Dirceu se ele sabe dessa missão, pelo menos, mesmo com outro caráter.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, não tenho conhecimento. Não tive e não tenho conhecimento.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Segunda pergunta: o senhor disse, com muita veemência, que está estarrecido em ser colocado pelo Deputado Roberto Jefferson como "chefe de quadrilha" e "coordenador do maior esquema de corrupção jamais visto no País", isso para o cidadão, para o advogado, para o Deputado, para alguém que tem uma vida pública como a sua é realmente extremamente violento. O senhor já abriu uma ação judicial contra o Deputado Roberto Jefferson? Se não, por que razão?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Porque o meu advogado, que está aqui presente, me aconselhou a não fazê-lo, porque a jurisprudência toda do Supremo o protege. É a imunidade parlamentar. Quando ele deixar de ser Deputado, vou fazê-lo. A jurisprudência do Supremo Tribunal Federal nos protege com a imunidade parlamentar. A ação está fadada ao fracasso. Por orientação do meu advogado, que está aqui presente hoje, não o fiz, mas assim que ele deixar de ser Deputado vou fazê-lo.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor falou que a sua saída do Governo, que evidentemente foi dolorosa para V.Exa., para muitos de nós também, ela foi...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Presidente, está um clima de piquenique, que não condiz com a importância da sessão. É verdade que é hora do lanche, mas...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Nelson Trad) - Solicito à ilustre platéia que se comporte conforme determina o nosso Regimento e a educação de cada um.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor não considera que ter saído do Governo, ainda que adredemente acordado ou determinado pelo Presidente da República, logo após o repto do Deputado Roberto Jefferson, com seu estilo característico, aqui mesmo neste Conselho, não foi um erro político e não reforçou esse conjunto de denúncias que pesam sobre nós? Vou falar como petista aqui.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - A decisão da minha saída do Governo é única e exclusiva do Presidente da República, a oportunidade é ele que decide. A verdade é que no domingo anterior, como eu relatei, ele havia me chamado para uma reunião e havia me informado que eu sairia do Governo, e nós avaliamos, conversamos, e eu concordei que deveria sair do Governo. Sinceramente, o importante é que eu esteja tranqüilo quanto às razões por que saí do Governo. Eu não saí do Governo por causa das acusações do Deputado Roberto Jefferson nem por causa do estilo dele, teatral, ou por causa da repercussão que teve na mídia isso. Saí do Governo na hora em que o Presidente considerou que era adequada a oportunidade. É ele quem decide; ele é o Presidente da República. Eu saí com serenidade e tranqüilidade; eu não me sinto diminuído por ter saído depois que o Deputado Roberto Jefferson fez aquela frase.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor disse aqui que a crise, que é real, resulta de gravíssimas denúncias e não apenas da suposta orquestração da imprensa contra o PT. O senhor também disse que essa crise tem uma base real, que vivemos uma verdadeira tragédia do ponto de vista político e que não assume os atos da Executiva Nacional do PT porque não fazia parte dela, como sabemos. E, como membro do Diretório Nacional, aí como o Dirigente José Dirceu, que tem uma relação estreita política de concepção, inclusive com Delúbio Soares, Silvio Pereira, Marcelo Sereno, que avaliação o senhor faz dessa nossa situação grave e difícil, que não é mera invenção, por mais que os conservadores e todos estejam também satisfeitos com ela? Ela tem uma base real, como o senhor mesmo diz. O Dirigente do PT e Deputado do PT que avaliação faz?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu já fiz avaliação aqui. Eu acredito que o sofrimento e a angústia dos militantes do PT, dos filiados e mesmo dos milhões de eleitores têm de ser traduzidos numa mudança no PT. Acredito que a própria mudança da Executiva, a eleição do Tarso Genro para Presidente, e o PT tem uma oportunidade única. Como o PT é um partido democrático, plural, ele vai fazer um debate agora num processo de eleição direta e vai fazer uma avaliação do que aconteceu. E, conhecendo o PT como eu conheço, eu sei que ele tem forças, raízes na sociedade, militantes, Parlamentares, dirigentes, base social nos movimentos, na sociedade, para se recuperar e para se reestruturar. Evidentemente que o PT não será o mesmo depois do que aconteceu. Ele vai passar por mudanças profundas. Isso acontece sempre com os partidos políticos. O que eu digo, e quero repetir, é que não se pode jogar a criança junto com a água fora. O PT é uma instituição; o PT tem propostas, programas, governa cidades e Estados, tem bancadas nas Câmaras, nas Assembléias, tem laços com a sociedade e ele é importante para a democracia brasileira, é importante para a consolidação das instituições brasileiras. Estou seguro de que o PT vai superar este momento e vai tirar lições deste momento. Na medida do possível, vou contribuir, se me for dado esse direito no PT.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Mas esses dirigentes e mesmo Parlamentares, a ser veraz essa lista que hoje já circula por aí dessas doações num montante, para vários partidos parlamentares, de 55 milhões! É uma soma inimaginável! O senhor não vê nenhuma responsabilidade grave e medidas a serem tomadas em relação a essas pessoas ou dirigentes?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Bem, eu acredito que a Justiça Eleitoral vai tomá-las, o Congresso Nacional também e o PT também, porque o PT, inclusive a pedido de dois dos dirigentes, pelo menos do Delúbio Soares e do Silvio Pereira, constituiu uma Comissão de Ética e eles estão respondendo perante a Comissão de Ética. Acredito que, no caso dos Parlamentares, é preciso ver qual a tipificação que existe na legislação eleitoral para o uso de recurso ilegal, de recursos de doação não-legal, durante a campanha eleitoral. Porque a transação que houve entre o PT ou o tesoureiro do PT, Delúbio Soares, e as empresas de Marcos Valério e elas e os bancos vai ser resolvida ou por acordo ou na Justiça. Se vai ser reconhecido ou não é uma questão que cabe à direção do PT discutir. Acredito que a conclusão que nós vamos tirar dessa questão é a de fazer reforma política e de mudar o sistema político eleitoral, o sistema de financiamento, o sistema partidário brasileiro e de procurar reforçar e aprofundar o controle nas campanhas eleitorais e sobre as doações, sejam elas privadas ou públicas. Aí depende da decisão do Congresso. E também de avançarmos para fidelidade partidária, porque acredito que a fidelidade partidária vai impedir o troca-troca de partidos, e avançarmos também para o fim das coligações proporcionais, mantermos a cláusula de barreira. Eu tenho posição, desde que era Deputado Estadual, muito clara sobre a necessidade de uma reforma política. Considero, inclusive, que foi um erro nosso, do nosso Governo ou dos partidos, como o PT e outros, de não termos feito no primeiro ano do Governo do Presidente Lula uma ampla reforma política eleitoral no País. Talvez nós tivéssemos tido uma outra história em relação às campanhas eleitorais.
 O SR. DEPUTADO ZENALDO COUTINHO - Uma questão de ordem, Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Nelson Trad) - Com a palavra para uma questão de ordem.
 O SR. DEPUTADO ZENALDO COUTINHO - Eu sugiro para efeito de agilizarmos a reunião...
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Podia ser depois da minha intervenção, não é?
 O SR. DEPUTADO ZENALDO COUTINHO - ...por uma questão isonômica e para que também se ganhe tempo na reunião, que o Deputado que for fazer os questionamentos faça como fez o Deputado Júlio Delgado, de uma vez, para que a nossa testemunha possa responder e, assim, muitos Deputados poderem fazer as suas perguntas.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Nelson Trad) - Que o estribilho da questão de ordem seja respondida por cada qual participante deste Conselho.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Prosseguindo, colega José Dirceu, o senhor falou que teve relações com dirigentes das instituições financeiras BMG e Banco Rural, creio eu também. Que tipo de relações foram e motivadas por quê?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Em primeiro lugar, eu recebi a visita do BMG para um convite, para conhecer-me e para um convite da inauguração de uma fábrica do grupo, que é um grupo que não é só financeiro, é empresarial também de agroindústria. E fiz a visita e participei da inauguração, que foi pública. Aliás ganhei até uma foto de um jornal, com a sublegenda "Um dia de Presidente", porque eu fui de helicóptero, que era a única maneira de ir, de helicóptero da Força Aérea Brasileira. Depois recebi de novo a visita dele durante o período da quebra do Banco Santos porque vários bancos me procuraram, porque, como eu já disse aqui, o Ministro Palocci e o Presidente do Banco Central estavam no exterior. E era preciso, e o Banco Central adotou depois, uma série de medidas que foram necessárias para evitar uma corrida bancária nos bancos pequenos. Com relação ao Banco Rural, recebi uma primeira visita, quando ainda o Dr. Sabino estava vivo. O Dr. Sabino trouxe um programa de exploração mineral no País, porque ele atuava nessa área. Eu vou encaminhar depois ao Conselho de Ética. Solicitei até um parecer do Governo que me veio sobre essa questão. E, depois, fiz, como já foi dito, pela própria diretoria do Banco Rural, me convidaram para um jantar em Minas Gerais, onde foi tratada a questão da situação econômica do País e do Banco Mercantil de Pernambuco, que é um banco que está em liquidação extrajudicial pelo Banco Central e que o Banco Rural tem 22% de participação. Essa questão, evidentemente, foi encaminhada para o Banco Central, que é uma questão afeita ao Banco Central.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor já negou aqui essa notícia de imprensa de que o senhor teria questionado algumas vezes a gestão Delúbio na Tesouraria do partido, mas o senhor, em função dessas notícias, muitas delas confirmadas, desse volume de recursos movimentados, como o próprio ex-Tesoureiro do PT assumiu, não contabilizados, o senhor não teria nenhuma avaliação, nenhuma crítica hoje, agora, em relação a esse tipo de procedimento?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Veja bem, eu prefiro fazê-lo no PT, e não aqui no Conselho de Ética, já que vou fazê-lo como membro do Diretório Nacional e como filiado do PT.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Mas de qualquer forma, seguramente, essa movimentação foi à sua inteira revelia, como de muitos de nós do Diretório Nacional.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Sim. Eu jamais fui consultado sobre os empréstimos, com exceção, que tomei conhecimento dos empréstimos ao PT, do Banco Rural e do BMG, e ao Banco do Brasil, tomei conhecimento de que eles foram expostos para o partido, e a dívida de 20 milhões da campanha eleitoral de 2004 e 50 dos Diretórios Municipais. Isso era de conhecimento da direção do partido. Com relação aos empréstimos tomados pelo PT, ou pelo Sr. Delúbio Soares, junto às empresas, e as empresas junto aos bancos, eu não tive conhecimento. Que o PT estava se endividando eu tinha conhecimento, mas não dessa forma. E muito menos tive conhecimento que esses recursos eram repassados para as campanhas, para o PT ou para partidos, através das agências do Banco Rural da forma que hoje é conhecido. Eu não tinha conhecimento disso.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — O senhor fez uma crítica muito forte aos que assinaram a CPI dos Correios na fase da coleta de apoiamentos e confirmou aqui que foi à casa do Deputado Roberto Jefferson para pedir que ele retirasse essa assinatura. Por que essa posição contrária à CPI Mista que agora está funcionando? E queria agregar também, o senhor até falou que no caso de ir à casa dele, se arrepende de ter ido, porque assumiu uma função política que não era a sua, mas, se não me engano, o Deputado Aldo Rebelo também foi nesse dia.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Não, não. É que houve uma reunião, uma tentativa... Eu não conheço os fatos, porque eu não estava presente.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O Deputado Aldo Rebelo também foi nesse dia?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, não. É que houve uma reunião, uma tentativa - eu não conheço os fatos porque não estava presente -, que também o Deputado Roberto Jefferson e/ou a imprensa colocaram a minha participação. Eu não fui na noite anterior à casa do Deputado Roberto Jefferson acompanhando vários... eu não sei se foram Parlamentares ou Ministros... para conversar com ele. Eu fui no outro dia, a pedido do Ministro Mares Guia e do Líder Múcio, conversar com o Deputado Roberto Jefferson.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Sozinho?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, com o Deputado Aldo Rebelo, Ministro da Articulação Política. A minha convicção era de que o Governo estava investigando as denúncias de corrupção - sempre investigou nos Correios - e que não era necessária uma CPI.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - A que o senhor atribui essa reiteração de Valério, de sua esposa e, parece-me, da Simone também em relação à sua ciência quanto a esses empréstimos, a esses repasses ilegais? Por que haveria essa insistência nessa afirmação?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não tenho... não faço idéia e não tenho uma avaliação sobre isso. O que eu digo é que o Delúbio Soares nega, e os bancos negam, certo? O Delúbio Soares nega e os bancos negam. Veja bem, vamos fazer uma análise: se é fato, como vem surgindo na imprensa, que, em 98, essa mesma estrutura de empréstimos foi adotada em Minas Gerais pelo PSDB, se isso é fato -isso a CPI da compra de votos, do Mensalão ou a dos Correios vai analisar -, se é o volume de recursos a que está se chegando (há documentos novos que chegaram à CPI, de 30 a 40 milhões também no passado), por que o Sr. Marcos Valério precisaria de um garantidor e um fiador? Quem seria o garantidor e fiador no passado? Por que eu deveria ser garantidor e fiador agora? Ele, no meu entendimento, era quem tinha crédito junto aos bancos, porque ele tomou no passado e tomou agora esse empréstimo nos bancos, com a garantia de que o PT iria pagar às empresas dele, que pagariam os bancos. Eu não vejo por que teria que existir agora um fiador, um garantidor. Eu não teria como ser o fiador, garantidor desses empréstimos.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Quando vivemos a primeira bala, no propalado caso Waldomiro Diniz, o senhor disse que até não se perdoava por não ter tido atenção em relação àquele assessor e à sua vida pregressa que se revelava ali. O senhor considera que agora pode ter acontecido algo semelhante, alguma aproximação entre as duas situações?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, não acredito. Veja bem, no caso...
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - E aí também o que seria... o senhor falou que, dali a pouco, poria os pingos nos is. Essa frase ficou famosa, se for verdadeira. O que seria isso?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu já expliquei isso no programa Roda Viva, certo?
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - Eu não assisti.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu considero que a revelação que aconteceu...Inclusive, há um procedimento no Ministério Público contra os Procuradores, que não eram Procuradores naturais, e que houve uma série de irregularidades. E a revelação da fita em que o Procurador Santoro faz uma série de revelações com o objetivo explícito de procurar atingir o Governo, de atingir a minha pessoa e com avaliações também em relação à Procuradoria-Geral da República mostrou que havia, nesse caso, muito de organizado e de planejado. O que eu posso dizer hoje é que as declarações do Sr. Carlos Cachoeira, na CPI dos Bingos, coloca um ponto final nisso, pelo menos, para mim, da minha participação que não existiu nessa questão. O que me penitencio é de, em julho de 2003, quando a revista, se não me engano, IstoÉ, trouxe uma série de revelações, não ter procurado a revista e o repórter para saber melhor. Como o Sr. Waldomiro Diniz se prontificou e foi ao Ministério Público e à Polícia Federal, ao Tribunal de Contas ou à CGU e pediu para ser investigado, eu me senti seguro que ele continuasse no cargo. Isso eu já falei e estou repetindo, porque já falei de público também sobre essa questão. E quero... não sei se ficou correto. Não significa, como falei que Waldomiro morou no meu apartamento, que eu não fosse amigo do Waldomiro. Não é isso. Não quis dizer que não era amigo dele. O que eu digo é que, na minha opinião, é incorreto e injusto, por que ele passou algumas semanas no meu apartamento, transformar isso numa razão, certo? Não precisa transformar isso numa razão. Se eu convidei o Waldomiro para trabalhar como Subchefe de Assuntos Parlamentares na Casa Civil é porque eu confiava nele. Ele tinha sido, durante 4 anos, Chefe da Assessoria Parlamentar do Governador Cristovam Buarque. Ele tinha sido, durante 2 anos, Chefe do Escritório do Governo do Rio de Janeiro aqui. Ele trabalhou na Câmara e no Senado, e os Deputados e os Senadores que tiveram convivência com ele sabem que ele era alguém que tinha competência para o cargo. Se ele cometeu uma falta grave, um erro grave, lá na LOTERJ e, depois, na Casa Civil, se ele intermediou ou não para o Sr. Carlos Cachoeira qualquer relação com a Caixa Econômica... Algo que não está provado até hoje, e a Polícia Federal teve acesso a todos os elementos da Caixa. Aliás, a Gtech foi afastada, no nosso Governo, do monopólio que ela exercia na Caixa Econômica. Nós fomos à Justiça, ganhamos e, depois, ela se afastou. Isso não pode evidentemente ser atribuído a mim, porque não há nenhum nexo, nenhuma prova de que eu tivesse qualquer participação nesses atos que ele fez. Eu o convidei pelos antecedentes que ele tinha, pela capacitação profissional dele para ser Subchefe da Casa Civil.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - As duas últimas questões, Presidente.
 Deputado José Dirceu, o senhor falou da presença do Silvio Pereira como Secretário-Geral de um partido, na medida em que, durante um tempo, V.Exa. exerceu as funções de articulação política aí. O senhor considera, por tudo que surgiu agora, que houve certa perda de fronteira entre o Estado, o Governo e os partidos, especialmente, o PT? Esses limites ficaram tênues, inclusive, com a presença de Delúbio, até, numa ocasião numa comitiva oficial, ou o trânsito dele no Palácio, e até, no caso do Silvio, negociando cargos, o senhor considera que não houve falha aí, que foi tudo normal?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Veja bem, todos os partidos indicaram - os que participavam do Governo, não os da Oposição - membros dos partidos para discutir a composição do Governo, e não foi só o PT. O que chama a atenção é que o Silvio Pereira não era Deputado, e nem o Genoino era mais Deputado. Não vejo nisso nenhuma irregularidade, porque é assim que acontece em todos os Governos. Primeiro, o Presidente da República convidar um membro do partido dele para fazer uma viagem ao exterior, também, eu não vejo nenhuma confusão entre o público e o privado, e nenhuma fronteira.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - E partido de Governo?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - E partido de Governo, porque vários Presidentes convidam não-membros do Governo, não-Parlamentares, ou cidadãos, ou empresários, ou dirigentes partidários para fazer viagens. De qualquer maneira, é evidente que precisamos fazer uma avaliação desta questão entre o público e o privado, desta questão entre partido e Governo. O que eu repilo é que o PT tenha feito uma confusão entre o partido e o Estado ou que tivéssemos um projeto para aparelhar o Estado em benefício do PT, porque não está comprovado que são recursos públicos que foram repassados para o PT, ou recursos de empresas privadas. Salvo uma comprovação, o que aconteceu foram empréstimos das empresas do Marcos Valério a bancos, que foram repassados para o PT, a não ser que as CPIs comprovem ou as investigações do Ministério Público e da Polícia Federal comprovem que houve repasse de recursos. Já se fala - muitas vezes, eu acho que de uma maneira um tanto irresponsável - que os fundos de pensão repassaram recursos. Todo mundo sabe que isso é impossível. É praticamente impossível do ponto de vista de como eles são geridos e como os fundos deles são fiscalizados. Então, eu acho que é preciso deixar as investigações, porque, evidentemente que nós, que somos Parlamentares, temos de nos atentar que as CPIs precisam cumprir seus objetivos. Elas têm de analisar os documentos, pedir informações ao Ministério Público, à Polícia Federal, aos órgãos públicos, às empresas, ver o sigilo bancário das empresas, ver a movimentação toda, para se chegar às conclusões. Por exemplo, os recursos não são 39, são 56. Havia empréstimos de 56 ou eram só de 39? Isso precisa ser checado agora junto ao depoimento e aos documentos que foram entregues ao Ministério Público e à Polícia Federal, porque, hoje, pela relação - não sei se são 56 ou 57, não me lembro - que saiu na imprensa, não são 39, são 57. Há contrapartida de empréstimos ou não há? Eu acho que esse é o papel da CPI, o papel da investigação.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Última pergunta, Deputado.
O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR - O senhor disse aqui que a Casa Civil, durante os 30 meses que o senhor lá esteve, recebeu várias denúncias de irregularidades e as encaminhou, seja para a Polícia Federal, seja para a Controladoria-Geral da União. Gostaria que o senhor elencasse aqui quais foram as mais importantes e - como o senhor falou que havia uma intenção do Deputado Roberto Jefferson, Presidente, então, do PTB, de capturar vários órgãos públicos - que ilicitudes e irregularidades a Casa Civil recebeu para serem investigadas e apuradas? Já que se fala tanto em listas, quais são as listas?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Eu vou encaminhar ao Conselho de Ética o Relatório de Atividades que a Casa Civil e a Secretaria de Controle Interno realizou. Vou encaminhar oficialmente não essa cópia, que é minha. Vamos solicitar à Casa Civil que encaminhe, porque, senão, não será o procedimento não é correto. Mas não estou fazendo referência às empresas que estavam em discussão na participação do PTB. Não fiz relação aqui com isso.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Presidente, aí há uma questão conceitual. Como o Deputado José Dirceu, como é natural na sua própria formação, fez uma explanação com conteúdo político também, de projetos e tal, fica uma questão que é conceitual. Os fins da igualdade, da justiça, da distribuição de riqueza e renda e os famosos meios. Volta e meia seus críticos o acusam de operar nesse sentido: de que os meios são válidos para se alcançar um fim generoso e justo. Eu queria que o senhor fizesse uma colocação sobre os limites desses meios, das alianças, se há alguma autocrítica em relação a certas alianças, da ética na política. Uma consideração e aí eu encerro.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Essa foi a última pergunta do Deputado Chico Alencar.
 O SR. DEPUTADO CHICO ALENCAR — Foi a última, por enquanto.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Eu acredito... qual a opção que o Presidente Lula e nós tínhamos sobre política de aliança no Congresso Nacional? Nos aliarmos ao PSDB e ao PFL? Fazermos um governo de unidade nacional? Isso não era possível. Nós procuramos compor uma maioria - como todos Governadores e Governadoras, Prefeitos e Prefeitas fazem, a partir de um programa, e esse programa não foi mudado na sua essência, nem no que ele é mais importante - com, primeiro, os partidos que apoiaram o Presidente no primeiro turno e que eram do arco de alianças do PT; depois com o PTB, que nos apoiou no segundo turno, e com o PP. Eu não faço uma autocrítica porque o Governo precisava de maioria na Câmara e no Senado.
 Com relação à menção de que "os fins justificam os meios", evidentemente que eu não aceito e acho que ninguém deve aceitar que os fins justifiquem os meios, em hipótese alguma. Eu nunca atuei assim na minha vida. Nunca atuei. Fala-se muito da minha atuação no PT como Stalinista. O Deputado Roberto Jefferson fala que eu era Presidente de fato do PT, e não o Genoino. Quem vive no PT, como V.Exa., Deputado, sabe que isso não é verdade. Eu sempre disputei tudo no PT e sempre ganhei a duras penas. Eu fui eleito por 18 votos de diferença para ser Presidente do PT, na primeira vez. A tese foi aprovada por 2 votos. Em 1997 e 1999 a disputa foi duríssima no PT. Eu sempre disputei, sempre expus minhas idéias e sempre levei de 2 a 4 anos para construir determinadas posições do PT. Não fui Stalinista, não sou Stalinista, muito menos sou um "Rasputin". As expressões estão aí, as mais diferentes. O País vai julgar isso. Eu sempre, no PT, disputei idéias, disputei propostas e construí maiorias no PT. E defendi propostas programáticas no PT que levaram o PT a ganhar a Presidência da República em uma política de alianças. O PT agora vai ter oportunidade, o Presidente Tarso Genro tem falado, de fazer uma revelação: de que isso foi pragmatismo, de que é preciso uma visão mais estratégica. E sempre defendi um projeto de desenvolvimento nacional.
Dentro do Governo, nas reuniões do Governo, sempre defendi uma série de medidas que garantissem ao País não só estabilidade fiscal e monetária, mas um projeto de desenvolvimento nacional. E elas se transformaram em realidades, inclusive com o apoio de vários Ministros. A política industrial de inovação e investimento em infra-estrutura, o novo papel dos bancos de fomento, BNDES, Caixa Econômica e Banco do Brasil. A verdade é que o País, no ano que vem, vai ter criado 5 milhões ou 5 milhões e meio de empregos formais, e vai ter crescido nos últimos 3 anos mais de 4% ao ano. Essa é uma realidade, uma conquista do País.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Com a palavra o nobre Deputado Josias Quintal.
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA — Sr. Presidente, pela ordem.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ ROCHA — Sr. Presidente, está muito disperso. Está muito disperso.
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA — Eu gostaria de saber de V.Exa. qual será o tempo dado a cada Parlamentar? Porque já temos 25 minutos...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Eu gostaria de, a partir de agora, que os Deputados fizessem todas perguntas em, no máximo, 5 minutos, e fizessem todas as perguntas de uma vez, para facilitar inclusive as respostas.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES — Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem.
 O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Sr. Presidente, nessa ordem aí...
 O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Tem V.Exa. a palavra.
 O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI - Sr. Presidente, a minha questão de ordem é no sentido de lembrar a V.Exa. de que já tratamos da questão e sobre ela deliberamos. Cada Parlamentar membro do Conselho de Ética, conforme prevê nosso Código de Ética, tem direito de fazer seus questionamentos pelo tempo de 10 minutos. E já ajustamos, entre nós, a possibilidade de pergunta e resposta. Há uma lista imensa, e eu não gostaria que os Deputados membros do Conselho de Ética, que estão aqui em todas as reuniões, fossem apenados para que houvesse possibilidade de intervenção de todos os inscritos, até porque, ao final, quem terá que formar o juízo de valor são os membros do Conselho de Ética.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. tem razão.
 Tem a palavra o nobre Deputado Josias Quintal.
 O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL - Sr. Presidente, desnecessária para mim a observação de V.Exa. e dos companheiros Deputados, até porque sou disciplinado e entendi muito bem a recomendação anterior dessa Presidência com relação ao tempo. Vou cumpri-la, embora sob protesto, mas também por entender que o momento mais importante deste encontro já aconteceu: foi o momento do embate entre os Deputados Roberto Jefferson e José Dirceu.
Acho que o Congresso Nacional vivenciou um momento interessante. Embora a causa seja palpitante, mas não tão nobre, foi um momento muito importante este enfrentamento democrático. De um lado, o Deputado Roberto Jefferson, esse gigante da oratória, que, com suas denúncias, fez tremer este País, e que deverá ser julgado. Creio até que, Roberto Jefferson, ao término deste episódio, se não sair como herói, pelo menos não deve sair como vilão, pois isso seria contrariar até mesmo a nossa doutrina cristã, como nos orienta o Padre Antônio Vieira. Com relação ao Deputado José Dirceu, assistimos também a um gigante. Com serenidade, controle emocional inigualável, S.Exa. realmente dá demonstrações de que também é um gigante. Roberto Jefferson na acusação, José Dirceu na defesa, e S.Exa. se revela também um gigante. Creio que isso se deva evidentemente ao preparo, à competência, já por todos conhecida, mas certamente também às convicções e à certeza de que tudo o que tem sido lançado contra S.Exa. é, no mínimo, injusto.
Deputado José Dirceu, conspiram contra V.Exa. Roberto Jefferson, Karina, Marcos Valério, a mídia. A mídia também conspira contra V.Exa., na medida em que divulga uma série de fatos atribuídos a V.Exa., de modo direto ou indireto, como, por exemplo, a nomeação de pessoas que, no exercício do cargo de algum modo comprometeram a Administração Pública. Eu poderia citar, en passant, alguns casos cujas nomeações são atribuídas a V.Exa., como o do Luiz Carlos Prado, Diretor Financeiro da Portus, Instituto de Previdência dos Portuários, responsável pela compra de ações podres - isso na gestão de Luiz Carlos Prado -, pagando um ágio de 0,29%, que representou um custo adicional de 6,5 milhões de reais que não se sabe que destino teve. Ao Lourival de Carmo de Freitas, Diretor de Gestão Corporativa da ELETRONORTE, em cuja gestão a DNA falsificou o contrato e documentos para aumentar os preços dos serviços que prestava; no contrato de 12,4 milhões, que posteriormente veio a ser rescindido; na nomeação de Manoel Severino dos Santos, em cuja gestão como Presidente da Casa da Moeda vários contratos foram considerados suspeitos, contratos esses envolvendo compra de selos, passaporte e manutenção predial; de José Marcos Castilho, Diretor Administrativo e Financeiro da ELETRONUCLEAR, a que se atribui contratos feitos a empresa inicialmente inabilitada, posteriormente habilitada e que vem a ganhar licitação. Atribui-se também a nomeação de Jacó Bittar, cujo filho é pai do sócio do filho do Presidente Lula naquele empreendimento de jogos com a TELEMAR.
Também conspira contra V.Exa. essa relação com o Waldomiro - que o senhor explicou ainda há pouco -, que tinha trânsito livre nesta Casa e por todos era dito que era homem de sua relação. Repetindo o Marcelo Sereno, que, segundo o relato inclusive hoje de Luís Eduardo Soares, na Comissão dos Bingos, era o captador de recursos a nível nacional e no Estado do Rio para o PT.
Muito bem. Quero crer que V.Exa. vai dar explicações acerca de todos esses fatos, o que já o fez até em parte. Mas, Deputado José Dirceu, V.Exa. tem um passado bonito, uma história de vida bonita. V.Exa. ajudou a construir o PT, é um dos responsáveis pela ascensão do PT, pelo seu crescimento, pela chegada do PT ao Governo. V.Exa. é um amigo do Presidente Lula e certamente deve estar vivendo um grande conflito. Mesmo com suas convicções, com a convicção de sua inocência, deve estar vivendo um conflito entre suas convicções e, digamos, a sua responsabilidade neste momento da conjuntura brasileira. O Presidente Lula precisa governar. O País precisa retomar a sua normalidade. Fico a imaginar como serão os próximos dias do Governo, do Congresso, a persistir esse clima de denuncismo, de investigação. Os trabalhos na Casa, no Congresso, estão emperrados. As proposições não andam.
 Enfim, fico a imaginar como serão os próximos meses de Governo se não houver um termo a todas essas questões.
Nesse sentido, meu caro Deputado José Dirceu, Ministro por quem tenho admiração, não seria lídimo, não seria de bom alvitre, não seria um ato de grandeza de V.Exa. para com o País, para com o partido, para com o Presidente Lula e para com o Congresso Nacional que, diante de toda essa conspiração que se faz, especialmente pela mídia, não seria um ato de grandeza de V.Exa. rever a sua disposição em se manter no cargo e não renunciar e não estimular outros Parlamentares sobre os quais pairam também acusações a fazer o mesmo?
Essa a minha indagação, reiterando a V.Exa. o meu apreço, a minha estima e o meu reconhecimento quanto o seu valor, a sua competência. V.Exa. foi, na tarde de hoje, com a serenidade, com controle emocional e certamente com as suas convicções de inocência, um gigante também. Pode estar certo disso.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado José Dirceu.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Nobre Deputado Josias Quintal, nesses últimos dias —— vou ser franco e sincero com o senhor, com o Conselho e com o País —— refleti muito sobre essa questão. E muitos companheiros, muitos amigos me colocaram essa questão de que eu deveria renunciar ao meu mandato. Como disse aqui, eu não conseguiria viver mais se eu fizesse isso. Para mim seria não uma morte política, mas eu perderia a alma. Não sou capaz de fazer isso. Eu prefiro enfrentar todas as conseqüências, todos os atos que pratiquei no Governo, na minha vida, ou como Parlamentar, e responder por eles. E, depois, o Conselho de Ética, a Câmara decidem. Eu não poderia olhar mais para os militantes do PT, para todos que comigo construíram o sonho de governar o Brasil, porque eu não sou o responsável, não participei de nenhum ato ilícito, muito menos com relação à mensalão. A CPI da compra de votos do mensalão vai investigar. Porque eu quero repetir: se existe mensalão, pelos repasses de recursos das empresas para Parlamentares e/ou partidos, isso vai ficar comprovado. Todos dizem que os recursos eram para a campanha eleitoral ou para dívidas de campanha eleitoral dos partidos, inclusive o PTB, porque tem também Parlamentares do PTB. Não pode ser 2 pesos e duas medidas. A acusação não pode ser só que tem mensalão nos outros e não tem no PTB. Acusação. Não estou dizendo que está comprovado. Eu não vou renunciar. Vamos supor que eu renunciasse. O que mudaria? Nada, porque as CPIs têm de continuar investigando. Eu tenho de depor nas CPIs. A única coisa que mudaria é de que eu teria preservados meus direitos políticos. Sinceramente, não sou capaz de fazer isso. Eu não nasci Deputado, eu não nasci Ministro. Eu sou, antes de mais nada, José Dirceu de Oliveira e Silva. Sou brasileiro. Antes de mais nada, sou isso. Eu já comecei a minha vida do zero 3 vezes e começo de novo. Não vejo nenhuma base para cassar o meu mandato. Mas essa é uma decisão que cabe, evidentemente, ao Conselho e depois à Câmara dos Deputados. Com relação à questão que o Deputado levanta do Presidente Lula, sou amigo do Presidente Lula, mas eu separo totalmente a amizade da relação político-partidária, político-institucional e hierárquica, independente de quem eu seja amigo ou não. Se eu estou na estrutura hierárquica, subordinado a essa pessoa, eu devo obediência a essa pessoa. O senhor é militar e sabe melhor do que eu como isso é importante. Eu, evidentemente, não atenderia a um pedido de ninguém para renunciar ao mandato, porque eu não conseguiria viver com isso. Sei os riscos que estou correndo, mas a vida, como sempre digo, é dura. Com relação às nomeações, cada um que foi nomeado responde —— eu não nomeei essas pessoas, eu. Eu não escolhi, eu não indiquei essas pessoas. Essas pessoas foram nomeadas por acordos político-partidários, por relações profissionais, porque são de carreira, como o caso do Loriel Freitas. Ele é da empresa. E eles respondem pelos atos que praticaram. E deve ser investigado cada ato, ver o que é ou não fato e cada um deve responder. Não tenho condições de prejulgar ninguém, mas eu respondo pelos atos que pratiquei. Eu não nomeei nenhum desses servidores ou cidadãos para esses cargos. E acho que eles têm de responder... Se há alguma ilicitude, se há alguma ilegalidade, eles têm de responder pelo que praticaram. E, como há investigações... O que não posso aceitar é como fez o jornal que mencionou que fui eu que nomeei o Luiz Carlos, se não me engano o Luiz Carlos Prado, na PORTUS, e nós, a minha assessoria de imprensa disse ao jornal que não consta nos dados que foi o PT, que foi a Casa Civil que nomeou, entendeu? É um procedimento dos fundos de pensão e dos conselhos de administração dos fundos de pensão. Mesmo assim o jornal não colocou a minha resposta. Depois, inclusive, na nota que fiz ao País, citei o caso da PORTUS, que é atribuída a nomeação como se fosse uma nomeação minha, como se eu tivesse pedido para ele ser nomeado, coisa que não é fato. Se fosse, eu assumiria; não teria problema de assumir.
 O SR. DEPUTADO JOSIAS QUINTAL — Sr. Presidente, não vou fazer mais perguntas, quero complementar.
 Primeiro devo dizer a V.Exa., Deputado José Dirceu, que fiz essa observação porque tenho até uma certa apreensão com relação à opinião pública. E quero aproveitar este momento para fazer até uma advertência às pessoas que nos ouvem, que nos vêem, que podem se frustrar. A sociedade quer punir culpados, quer ver cabeças rolar, porque a denúncia foi extremamente grave, mas o processo regimental é por demais formal. Eu temo que venhamos a terminar o mandato sem que pessoas culpadas ou acusadas sejam cassadas, por conta da dificuldade de investigação e por conta do próprio tempo regimental.
 Daí talvez essa observação, no afã de levar alguma satisfação para a sociedade.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Com a permissão do Sr. Presidente, Deputado Josias Quintal, tenho concordância com o senhor no que diz respeito à necessidade e à urgência de a Câmara dos Deputados e o Senado, mais a Câmara, de ter uma agenda e de votar, sem prejuízo das investigações e do funcionamento das CPIs e do Conselho de Ética. O País precisa que a Câmara vote a chamada MP do Bem - não sei por que puseram esse nome -, e vote a reforma tributária, a Lei de Saneamento e a reforma política.
 Acredito que os Líderes partidários da Oposição e da base aliada, da Situação, podem, independentemente e sem prejuízo das investigações, dos depoimentos e do trabalho do Conselho de Ética e da Corregedoria e das CPIs Mistas, das 3 que estão em funcionamento, que dizem mais respeito a esses fatos... Sou totalmente favorável a que meu partido, a minha bancada, da qual faço parte, se empenhe junto às Lideranças de todos os partidos para que cumpramos uma agenda de que o País precisa.
A Câmara evidentemente tem que investigar, adotar as medidas e enviar para o Ministério Público depois os relatórios, e o Conselho de Ética enviar para a Mesa e depois para o Plenário. É preciso que o País saiba que os Deputados e as Deputadas estão também, além de fiscalizando o Executivo, aprovando leis ou medidas provisórias - transformando-as em leis - que dizem respeito a pontos importantes, como alguns que falei, para o País. Há projeto de lei sobre agências reguladoras ainda tramitando na Câmara dos Deputados.
Existe uma agenda que todos os Líderes e a maioria dos Deputados e Deputadas que estão aqui conhecem, importante para o País. Eu acho que isso independe de ser Oposição ou Situação. Quem vai decidir depois o mérito de cada uma dessas medidas é a maioria da Câmara, é a maioria de votos.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Sras. e Srs. Deputados, vamos suspender a reunião por 10 minutos.
O primeiro inscrito, quando da reabertura dos trabalhos, será o Deputado Carlos Sampaio.
 Está suspensa a reunião.
(Reunião suspensa)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Reaberta a sessão. Com a palavra o nobre Deputado Carlos Sampaio.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, nobre Relator, Srs. Deputados, Sr. Depoente, Deputado José Dirceu, V.Exa. atualmente tem reclamado ou pelo menos deixado transparecer que, nos últimos dias, estaria sendo prejulgado, estaria sendo injustiçado, na medida em que, antes que as acusações fossem efetivamente processadas, a imprensa já o estaria condenado. Esse meu raciocínio está correto?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sim.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Posso concluir, então, que, no entender de V.Exa., nós não devemos prejulgar quem quer que seja antes que um procedimento investigatório seja finalizado. Correto? (Pausa.)
 Ainda dentro do tema prejulgamento, eu indago a V.Exa.: Dentro da sua atividade como homem público, V.Exa. se definiria como uma pessoa coerente?
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado, nós tínhamos combinado em fazer todas as perguntas e posteriormente o Deputado José Dirceu responderia.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO — Desculpe. Na minha linha de raciocínio, Sr. Presidente, são pouquíssimas as perguntas que farei ao depoente. É tão somente para ver se minha linha de raciocínio está correta. É "sim" ou "não". É uma coisa muito singela mesmo.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sim.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Diante disso, Sr. Presidente, peço vênia para ler um trecho de um artigo da lavra do Deputado José Dirceu, quando ele estava na Oposição ao Governo Fernando Henrique Cardoso. Disse ele:
 "Como nos outros casos, o Governo FHC procura abafar, com a ajuda de alguns órgãos de imprensa, as investigações no Congresso sobre graves denúncias contra os integrantes do primeiro escalão."
 E continuou ele:
  "Aos poucos, o país, escandalizado, foi descobrindo que o presidente - Fernando Henrique - tinha ao seu lado, durante 20 anos, um auxiliar acusado de tráfico de influência, prática de advocacia administrativa, favorecimento pessoal e familiar em diversos episódios."
 Esse artigo foi escrito por V.Exa. contra o então Secretário da Presidência, Sr. Eduardo Jorge. E V.Exa. o acusava de estar envolvido em atos de corrupção. Eu registro que todas essas denúncias, no número de 11 denúncias, foram arquivadas pelo Supremo Tribunal Federal.
 Eu pergunto: Nesse episódio especificamente, não teria V.Exa. prejulgado, exatamente como diz que o estão prejulgando neste momento?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Sim, prejulguei de maneira errada. Reconheço que cometi um erro.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Reconhece seu erro?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Reconheço.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Eu agradeço a resposta e quero dizer que fico até confortável com ela porque V.Exa. tinha como seu assessor o Sr. Waldomiro Diniz, que, além de ser seu amigo pessoal por mais de 12 anos, morou por 2 anos com V.Exa. A relação de amizade dele com V.Exa. era infinitamente maior do que a relação de amizade do Fernando Henrique Cardoso, então Presidente, com o seu Secretário particular, que à época foi acusado por V.Exa. No entanto, V.Exa., àquela época, sentiu-se à vontade para prejulgá-lo, e, quando do episódio do seu assessor Waldomiro Diniz, V.Exa. sentiu-se indignado no momento em que a imprensa imputou-lhe uma responsabilidade quando esse assessor foi filmado solicitando propina ao Sr. Carlos Cachoeira.
 Nesse momento da sua indignação em razão de seu assessor ter sido filmado e estarem com isso ligando ele a V.Exa., acha V.Exa. que agiu corretamente ao ficar indignado ou faltou coerência dentro do raciocínio que venho desenvolvendo?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu agi corretamente porque os fatos eram antecedentes ao Governo do Presidente Lula, não tinham nenhuma relação, nexo, comigo, com o cidadão José Dirceu, então Deputado Federal, nem com o Presidente Lula, nem com o PT, nem com o Governo, como ficou comprovado em todas as investigações até agora. Então, eu estava certo em ficar indignado porque o que se passou para a sociedade? Muitos cidadãos hoje e muitas cidadãs - e a pergunta do nobre Deputado me permite esclarecer - acreditam que aqueles fatos foram no Governo do Presidente Lula, os fatos da LOTERJ no Rio de Janeiro aconteceram no Governo do Presidente Lula. Portanto, a minha indignação continua até hoje porque, depois de um ano e meio que eu tive que responder por esses fatos, na CPI dos Bingos se esclarece que não havia nenhuma, que jamais o Waldomiro Diniz citou o meu nome, a Casa Civil ou o Governo. Evidentemente que comprova, como no caso do ex-Secretário do Presidente Fernando Henrique Cardoso, que houve uma injustiça, que houve um prejulgamento.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Da parte de V.Exa. particularmente quando do seu artigo
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Já, já... Se o senhor faz questão, Deputado. Eu não tenho, eu não tenho...
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Eu só gostaria de frisar uma coisa que eu acho importante. Se o senhor me permite, a indignação de todos...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Por favor, peço silêncio ao Plenário.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - A indignação de todos não decorre especificamente, Deputado José Dirceu, do fato das ocorrências terem sido anteriores ou posteriores ao início do Governo do Presidente Lula, mas sim do fato de ele ser seu amigo pessoal e, portanto, imagina-se que o senhor devesse conhecer o proceder dele. Eu acho que aí está a indignação da população como um todo. E, aliás, foi uma indignação não só de membros da Oposição. Peço vênia para ler três trechos, um deles especificamente do Senador Suplicy: "Ainda que não fosse filiado ao PT, Waldomiro tinha um cargo de grande responsabilidade designado por um Ministro (Dirceu)" - entre parênteses Dirceu - ." Logo existe a responsabilidade do Ministro no caso" - disse o Senador.              
Leio outro: "O Deputado Federal Antonio Carlos Biscaia, numa das primeiras reuniões da bancada federal, no início do ano passado, com o cabedal que ele tem com o Procurador de Justiça do Rio de Janeiro, expressou preocupação em um comentário breve sobre a escolha do Sr. Waldomiro, como representante do Governo para acompanhamento parlamentar, pois era uma figura sobre quem havia suspeitas e zonas obscuras" - disse o Deputado Chico Alencar.
Ontem, o Líder governista do Senado, Aloísio Mercadante - matéria da Época - disse: "O Governo trabalha com a hipótese de Waldomiro ter tentado interferir politicamente em decisões do Governo, quando era subchefe de Assunto Parlamentar na Casa Civil. Até o momento, não existem indícios de conduta irregular do Sr. Waldomiro. Mas, ao final, teremos que apurar".
Só para externar a V.Exa. que a indignação era também de membros dos Partidos dos Trabalhadores.
Mas eu gostaria de continuar lendo alguns trechos do artigo de V.Exa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado, V.Exa. tem mais 3 minutos. Aí, completam 11 minutos.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, eu só gostaria de dizer a V.Exa. que o Deputado Chico Alencar falou por 25 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Foi um precedente aberto e um erro desta Presidência.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Eu ficaria com 20 minutos. Está bom.
Vou continuar dentro deste artigo, porque é muito importante a gente raciocinar sobre a coerência ideológica, sobre o pensamento do depoente, até para sabermos se o que ele diz aqui deve ou não ser recebido como verdade.
Afirmou ele em seu artigo - a afirmação foi feita quando se queria instalar uma CPI aqui no Congresso, na época do Presidente Fernando Henrique: - abre aspas - disse o então Deputado José Dirceu: "Num primeiro momento, o Governo tentou desqualificar o pedido da CPI" - fecha aspas. E continuou V.Exa.: "Quando ficou claro que estávamos diante do maior escândalo já visto no País, o Governo tentou impedir as investigações, principalmente a instalação de uma CPI."
 Ministro José Dirceu, ora depoente José Dirceu, eu diria que é inacreditável que partiu de V.Exa. um artigo como este. Sob seu comando, com ajuda da base aliada. Eu quero dizer a V.Exa. que, quando tentamos instalar aqui a CPI dos Correios, V.Exa. fez de tudo para declarar a CPI como sendo inconstitucional. Num segundo momento, tentou convencer V.Exa. Deputados do PT a retirarem as assinaturas apostas no respectivo requerimento. E depois, permita-me dizer, num ato de desespero, certamente com receio do que viesse à luz, V.Exa. vai à casa do então Deputado Roberto Jefferson implorando a ele que retirasse a sua assinatura. E V.Exa. quer que acreditemos que o seu pensamento seja coerente e que, portanto, devemos aceitar o que o senhor disse como verdade?
Mais adiante, Deputado José Dirceu, no mesmo artigo V.Exa. afirma - abre aspas -: "Os argumentos de que a CPI é contra o Brasil, golpista e eleitoreira são irrelevantes".
 Parece que estou lendo matéria de hoje, mas é coisa do ano 2000.
E pasmem V.Exas., finalizando este mesmo artigo o Deputado José Dirceu sentenciou de forma fulminante - abre aspas -: "É evidente que a responsabilidade pela obstrução criminosa das investigações é do Sr. Fernando Henrique Cardoso."
É inaceitável que V.Exa., que se diz coerente, tivesse tido esse posicionamento outrora para hoje vir aqui colocar-se de forma afável, tranqüila e serena. Que sorte tem V.Exa. e o País pelo o PSDB estar na oposição. E jamais cometeria um ato de irresponsabilidade de afirmar, num artigo, o que V.Exa. afirmou contra o Presidente Fernando Henrique Cardoso.
 Ouvi V.Exa. criticar, hoje, aqui, o Deputado Roberto Jefferson, dizendo que ele mentiu ao afirmar que V.Exa. tinha participado de acordos com a Portugal Telecom ou que soubesse do mensalão. Está correta essa minha afirmação? V.Exa. nega que tivesse...
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - V.Exa. termine, que vou responder.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Terminei. A pergunta foi essa: V.Exa. nega?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Nego.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - V.Exa. chegou a afirmar que o Deputado Roberto Jefferson é que tem uma história de envolvimento com atos de corrupção. V.Exa. acha que esse é o histórico do Deputado Roberto Jefferson?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, prefiro que ele faça todas as perguntas, para eu responder.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Estou dentro de um raciocínio. Se V.Exa. puder responder sim ou não. V.Exa. afirmou, aqui, hoje, que quem tem um histórico de ato de corrupção é o Deputado Roberto Jefferson. Eu simplesmente queria que V.Exa. respondesse se isso é fato. Isso é fato?
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Sr. Presidente, questão de ordem. Por gentileza, Sr. Presidente, uma questão de ordem.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - O que afirmei está nas atas. O que afirmei está nas atas.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, então, vou mudar.
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Sr. Presidente, o Deputado José Dirceu está aqui na condição de testemunha, cujo acusado é o Deputado Roberto Jefferson.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, peço que V.Exa. desconte esse tempo.
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - S.Exa. está aqui para ser inquirido a respeito de questões que dizem respeito às denúncias que pesam sobre o Deputado Roberto Jefferson.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Não tem mais o que descontar, Deputado. V.Exa. já falou 13 minutos.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Estou finalizando.
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - O ilustre Deputado que está fazendo a inquirição não fez nenhuma pergunta sobre o tema que diz respeito a esta audiência. Estamos aqui para ouvir do Deputado José Dirceu, a pedido do Relator, o que ele tem a nos esclarecer a respeito das denúncias que pesam sobre o Deputado Roberto Jefferson.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado...
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Então, eu gostaria que V.Exa. garantisse que fosse cumprido o Regimento.
 A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - O Chico Alencar fez.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado Carlos Sampaio, para encerrar, por favor.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, entendo o desespero do Deputado Pimenta, até porque...
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Sr. Presidente, não admito que o Deputado se dirija a mim de forma desrespeitosa. Respeitei S.Exa.. Tratei-o com respeito. Portanto, não tenho nenhum tipo de relação com V.Exa. que não seja...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado Carlos Sampaio, por favor, continuando. Para encerrar, por favor.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Quem ouviu V.Exa., Deputado Pimenta, inquirindo a Sra. Renilda estranha o seu proceder hoje.
 A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - O Chico Alencar fez até na República.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Mas vou continuar, Sr. Presidente.
Deputado José Dirceu, V.Exa., até por um dever de ofício, ajudou a construir a base de sustentação do Governo Lula?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Como articulador político do Governo, no primeiro ano.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sim. Se é assim, data vênia, sou obrigado mais uma vez a concluir que está sendo incoerente em suas afirmações, Deputado José Dirceu. Eu pediria que os Deputados, particularmente do PT, deixasse-nos concluir nosso raciocínio.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobres Deputados, peço silêncio no plenário, por favor.
O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Digo que falta coerência, quando ele afirma que a história do Deputado Roberto Jefferson é uma história de atos de corrupção, porque, em seguida, ele afirma que construiu a base de sustentação do Governo. E foi ele, Ministro José Dirceu, que convidou o PTB, e, portanto, o então Líder e depois Presidente, Roberto Jefferson, para integrar o Governo do PT. Eu gostaria de entender essa lógica do PT: quando o Parlamentar integra a base do Governo, ele é preparado, articulado e uma pessoa correta; quando ele critica e aponta erros de corrupção neste mesmo Governo, ele é desqualificado e deve ser olhado o seu passado. Essa lógica deixa claro que para o PT só interessa o Parlamentar que está ao lado do seu projeto de poder.
Tenho outras perguntas a fazer, mas vou finalizar, Sr. Presidente, e vou me reinscrever, porque são muitas as incoerências. E as perguntas que faço, Deputado Pimenta, são sobre os fatos que estão sendo noticiados, sim, porque a falta de coerência do depoente vai evidenciar se devemos ou não acreditar no que ele fala. A falta de sustentabilidade da sua argumentação é que vai evidenciar se nós devemos e podemos acreditar no que ele diz ou não. E foi essa a linha de raciocínio que eu procurei desenvolver.
Muito obrigado, Sr. Presidente, pela sua paciência.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Posso falar, Sr. Presidente?
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pode.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados, o Deputado Carlos Sampaio, evidentemente, está no papel dele. Mas ele não pode me atribuir aquilo que eu não falei. Eu me referi, quando falei ao Deputado Roberto Jefferson, aos fatos que aconteceram durante o Governo do Presidente Lula. E mais, constituir a base aliada com os partidos que apoiaram o Presidente no primeiro e segundo turno foi o que fez também o Presidente Fernando Henrique Cardoso nos seus dois mandatos. Se no transcorrer da aliança surgem problemas de qualquer natureza política ou legal ou de atos ilícitos ou de denúncias, isso não significa que nós construímos a base sabendo que aqueles fatos viriam a acontecer ou seriam de conhecimento público. Não vejo nenhuma incoerência nas minhas afirmações. Em segundo lugar, no Governo do Presidente Lula, nós estamos acompanhando várias CPIs. No Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, nenhuma CPI foi instalada. A que não foi derrubada no plenário, foi derrubada na Comissão de Constituição e Justiça - as de fundo. As que o Governo era contra nenhuma foi instalada. E quando perdeu na Comissão de Constituição e Justiça, derrubou no Supremo Tribunal Federal, que era a CPI do Sistema Financeiro, e derrubou na Comissão de Constituição e Justiça. O Governo do Presidente Lula, bem ou mal - para usar uma expressão popular -, é o Governo mais investigado da história do País. E vamos ver o resultado final das investigações, se o Governo vai ser apontado como responsável de alguma ilicitude, ou Ministro do Governo, ou se são atos praticados em empresas ou por servidores públicos. É completamente diferente: o Governo corrupto, o Governo que compactua com a corrupção, com irregularidades e ilícitos na Administração Pública Federal. Então, eu quero que se deixe registrado isso. E quero dizer, Sr. Presidente, que não tenho nenhuma vergonha de reconhecer que eu, particularmente, errei quando prejulguei o ex-Secretário-Geral da Presidência Eduardo Jorge e escrevi esse artigo. Agora, isso não significa que a nossa oposição ao Governo Fernando Henrique Cardoso, a nossa exigência de apurações, porque o País, até hoje, não sabe o que aconteceu nas privatizações, o País, até hoje, não sabe o que aconteceu com o PROER, o País, até hoje, não sabe o que aconteceu na crise do sistema elétrico. E eu poderia citar aqui dezenas de investigações que não foram feitas. No Governo do Presidente Lula, o que foi levantado pela Oposição, pela imprensa ou por denúncia está sendo investigado, seja obra da Oposição, seja obra do Congresso Nacional, seja por decisão do Supremo Tribunal Federal. E o País vai ter a oportunidade de, no final, fazer o julgamento do Governo do Presidente Lula. Obrigado.
 O SR. DEPUTADO CARLOS SAMPAIO - Sr. Presidente, apenas para finalizar, peço um minuto de ponderação, prometo a V.Exa.
O que eu disse sobre a incoerência prevalece. Não se sabe o que aconteceu nas privatizações, Deputado José Dirceu, mas, pelo que sei, o Presidente Lula não estatizou aquilo que desestatizado foi. Não se sabe o que aconteceu no PROER, mas, pelo que sei, o Presidente Lula não acabou com o PROER. E se este Governo não é corrupto, não sei por que V.Exa. e a base aliada trabalhou tanto para que nenhuma CPI fosse instalada.
Finalizo aqui as minhas palavras.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Quer falar?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Para ser franco e direto, porque a Polícia Federal, o Ministério Público, ao contrário no Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, estava investigando. O Ministério Público do Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, o País todo conhece qual foi a situação que nós o encontramos. O Procurador-Geral da República era conhecido como o "engavetador-geral da República". No Governo do Presidente Lula, eu não posso deixar de falar isso, a Polícia Federal, o Ministério Público, a CGU tem atuado, tem investigado e tem procurado combater a corrupção.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputada Angela Guadagnin.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - José Dirceu - a gente tem de chamá-lo de Sr. Deputado, mas é a praxe -, algumas coisas que foram faladas aqui, durante o seu depoimento, as suas declarações, eu acho que mereciam um pouquinho mais de esclarecimento. Inclusive listas, foi falado várias coisas nesse sentido, tanto pelo Deputado Roberto Jefferson como por outros Deputados. E teve uma manifestação muito grande da imprensa, porque o Presidente Lula, em Paris, disse que muitos partidos tinham essa prática, que isso tinha que ser discutido, isso tinha que ser inclusive apurado e mudado esse conceito de fazer política no País. O senhor tem alguma informação sobre isso, por que o Presidente Lula falou essa situação, tem listas, tem alguma outra denúncia, alguma outra coisa que aconteceu?
Como o senhor prefere que eu coloque tudo e depois o interrogue, eu já vou fazer todas as outras perguntas.
Quando o Deputado estava lhe interrogando, o senhor falou "fatos que aconteceram durante o Governo Lula", se referindo ao Deputado Roberto Jefferson. Que fatos seriam esses?
E continuo dizendo o seguinte: quando do primeiro depoimento do Deputado Roberto Jefferson aqui, ele colocou que demorou entre o período que foi feita a denúncia na Folha e até ele vir apresentar as denúncias dele - a denúncia da Folha da questão da corrupção do Correio e ele vir aqui -, que ele levou esse tempo porque estava tentando fazer um acordo. Ele ainda falava assim: "Vocês sabem, essas coisas acontecem, acordo se faz dessa forma." O senhor tem referência a que tipo de acordo ele estava se referindo naquele momento?
Houve, por parte do Governo, do Deputado Roberto Jefferson alguma tentativa de abafa ou blindagem depois das denúncias do Correio? Ele lhe procurou, procurou alguém do Correio para tentar fazer esse acordo que ele se referiu aqui na Comissão?
Outra coisa: o senhor acompanhava, como Chefe da Casa Civil, todas as licitações que eram feitas pelo Correio, pelo Governo? Tinha conhecimento dos critérios e, depois, dos vencedores? Interferiu em benefício de alguma empresa, já que foi colocado como o senhor sabia de tudo?
Foi colocado aqui também, hoje, que a Casa Civil é que monitorava as indicações para os diversos órgãos e cargos do Governo. Quais os critérios para essas indicações? Houve indicações rejeitadas por algum partido, por alguma Liderança? Quem fazia essas negociações com a Casa Civil? E essas negociações tinham o seu conhecimento? E quais as indicações que o PTB ou o Roberto Jefferson fizeram?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, Sr. Relator, eu acredito que o Presidente Lula, quando falou na França, falou num tom de condenação, não falou num tom... Pelo menos foi como eu interpretei. Não falou num tom como se isso fosse algo natural. Eu acredito que o nosso papel, o papel da Câmara dos Deputados e do Senado, é mudar a legislação, fazer a reforma política e resolver essa questão do financiamento público de campanhas. A história de financiamento público não legal é grande no País, e a relação de todos os casos que nós temos nas campanhas eleitorais... Eu tenho aqui um apanhado da imprensa: "Caixa de campanha de José Serra acusado de cobrar propina para tucano nas privatizações". Revista Veja e Época, 15 de maio de 2002: "Empresa favorecida por tucano não paga empréstimo, mas doa para campanha de Serra". Uma empresa que não pagou o Banco do Brasil, em 94, mas fez doação. "Imprensa aponta operação de tucanos ligados a Serra para esquentar sobras de campanha", reportagem da IstoÉ, maio de 2002, que envolvia o empresário Ricardo Sérgio, o BANESPA, o empréstimo da Calfat. "Jereissati  diz ter doado 700 mil a Serra, mas a prestação de contas traz 95. Tucano revela contribuições por fora na campanha de FHC em 94 e sobra de 100 milhões no caixa 2. José Eduardo Andrade e Vieira, ex-Senador e Ministro da Cultura no primeiro mandato de Fernando Henrique afirmou, em agosto de 2000, que, em 94, quando foi um dos coordenadores financeiros da campanha tucana à Presidência, sobraram 30 milhões no caixa oficial e cerca de 100 milhões de contribuições extra-oficiais. Eu estou lendo o que está na imprensa. Planilha mostra fluxo de caixa 2 na campanha de Fernando Henrique de 94 - é o famoso caso da planilha que tinha 2 colunas, a coluna 200/100 B, que ficou famosa no País - Planilha revela caixa 2 na campanha de FHC à reeleição. A Folha revelou em novembro de 2000. Tucano denuncia esquema de notas frias na campanha para Governador de São Paulo. Documentos revelam repasses de Marcos Valério para PSDB e PP. Produtoras cobram dívidas de campanha de Serra em 2002. É a famosa dívida da campanha de 33 milhões da campanha de Serra, que foi noticiado em todo o País. Campanha de Taniguchi tinha contabilidade paralela. Caixa 2 de 29,8 milhões. Pau-Brasil fornecia notas frias para doadores da campanha do Maluf. Então, eu acredito que o Presidente se referia a esses fatos do passado recente da nossa história e aos fatos atuais que surgiram, inclusive envolvendo o PT. O que nós precisamos fazer é mudar a legislação, e a CPI... tanto o Conselho de Ética como a CPI fazerem as investigações e tomarem as medidas legais cabíveis, e a Justiça Eleitoral também. Eu acredito que o Presidente falou nesse sentido. Não falou no sentido de que ele achava isso natural. Quando eu falei de fatos, as denúncias estão para ser investigadas. Nos Correios, no INSS, foi o Governo que investigou e denunciou, no IRB, na Diretoria Regional do Trabalho no Rio de Janeiro, agora na Polícia Rodoviária Federal. A esses fatos eu me referia. Não conheço nenhuma tentativa de acordo, não participei, não tenho memória de nenhuma tentativa de acordo de parte do Deputado Roberto Jefferson com o Governo depois que surgiram as denúncias. O Deputado Roberto Jefferson jamais procurou o Governo ou o PTB para propor qualquer tipo de encobrimento das investigações da Empresa de Correios e Telégrafos. É fato: nem o PTB nem o Deputado Roberto Jefferson procuraram o Governo. O Governo tomou as medidas que todo o Governo tem de tomar: surgida a denúncia, mandou a Polícia Federal, determinou, através do Ministro da Justiça, que a Polícia Federal cumprisse seu papel, o Ministério Público foi solicitado e a Corregedoria-Geral da União foi fazer uma avaliação de todos os contratos da Empresa de Correios e Telégrafos, de todos, porque eu acho que é para inclusive dar satisfação à sociedade e para a própria Empresa de Correios e Telégrafos tomar as medidas, se há realmente direcionamento de licitação ou superfaturamento ou irregularidade, nós precisamos deter. O Governo, o Presidente da Empresa, o Ministro e o Governo não compactuaram e não orientaram nesse sentido. É preciso ver o que está acontecendo na Empresa.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - O que o senhor justifica então o Deputado Roberto Jefferson ter dito aqui que ficou tentando fazer acordo?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, eu não vou entrar no mérito do que ele falou. Não sei. Aí ele teria de ser inquirido sobre isso, certo? Não faço idéia do que ele queria. Eu... Evidentemente que a Casa Civil não tem responsabilidade sobre as licitações que os órgãos públicos fazem. Cada órgão público tem seus controles, tem suas responsabilidades e responde de maneira hierárquica, funcional aos Ministros. Existem controles do Tribunal de Contas. Por exemplo, no caso do Governo do Presidente Lula, desde que nós assumimos, nós procuramos, junto ao Tribunal de Contas, uma série de ações em comum em alguns Ministérios, porque são os grandes Ministérios que fazem as licitações - da Saúde, do Transporte -, para que houvesse uma maior fiscalização, melhor acompanhamento. Inclusive, com relação às concessões de rodovias, foi anulado todo o processo de concessão que o Governo Fernando Henrique Cardoso fez, a pedido do Ministério Público e do Tribunal de Contas. Não entrou... Não estou fazendo nenhuma acusação, não estou entrando no mérito, porque pode ter sido por ene razões a anulação. Não estou fazendo juízo de valor, não estou acusando ninguém. Nós retomamos o processo e pedimos para o Ministério Público e o Tribunal de Contas acompanhar, para evitar... Imagina: nós perdermos 1 ano e meio, porque podiam estar todas as estradas já concedidas e funcionando. Então, perder de novo? Então, fizemos um esforço junto ao Tribunal de Contas. Acho que é isso o que nós precisamos aperfeiçoar no Brasil: os sistemas de controle, os sistemas de acompanhamento do Tribunal de Contas. Por isso que o pregão eletrônico é importante. Por exemplo, a Casa Civil, se não me engano, a Fazenda, o Ministério da Defesa e o Ministério da Fazenda ainda têm sistemas de controle interno. Os outros Ministérios não têm. Isso foi um erro que nós fizemos no Brasil. Todos os Ministérios... Bem, isso é muito controverso porque...
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Nós quem, o Governo Lula? Nós, o País?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Já veio, já veio, já veio de antes. Eu falo nós, homens públicos, não é? Estou falando porque não é problema de ser Oposição ou Situação, é problema do Estado brasileiro. Nós temos que resolver isso. No caso concreto, pode ser até que a Controladoria Geral da União, o Ministério Público, ou o Ministério do Planejamento não concordem porque há uma concepção de como se fazer o controle, que nem sempre é essa. Mas antes no Brasil existia sistema de controle interno em todos os Ministérios. Aí, o controlador do sistema é responsável para verificar cada compra, cada licitação, e saber como está o gasto de custeio. Ele tem que fazer o acompanhamento, como é o caso da Casa Civil, que o CISET responde por isso. E quando eu solicito - quando eu era Ministro, agora é a Ministra Dilma - ao CISET, ele dá retorno imediatamente. E ele controla os gastos. Vai controlando se não há uma variação em custeio, se não há variação em preços, se não há variação em gasto de pessoal. Então, existe um controle mais adequado. Com relação ao critério de indicações, eu disse aqui e quero repetir: o Governo tem critérios técnicos profissionais e políticos. Os políticos não podem se sobrepor aos técnicos profissionais. Você não pode permitir que uma empresa pública, ou uma autarquia, ou um Ministério tenham todo o seu primeiro escalão mudado porque mudou de Governo. Eu dei exemplos que o Governo do Presidente Lula praticamente não fez alterações no primeiro, segundo escalão, independente da filiação partidária de 10%, 20% dos servidores, porque você não pode fazê-lo no Banco Central, na Receita, mesmo na Casa Civil, porque você perde a continuidade política administrativa. O que importa é a orientação programática, a orientação que o Governo dá. Nós, de preferência, temos que evoluir. Eu sou favorável inclusive que nos próximos, por exemplo, 6 anos, a cada ano 15% dos cargos que não são ocupados por servidores públicos de carreira, sejam ocupados. Agora isso não significa acabar com a corrupção, porque o INSS, por exemplo, que é uma estrutura, ou mesmo a Polícia Federal, ou outros, em que todo o mundo é de carreira, todos os servidores são de carreira, existem denúncia de corrupção, existem escândalos. Mas é evidente que se você conseguir no Brasil, nos próximos 6 anos, ter 90% dos servidores públicos de carreira, será um grande avanço, porque é evidente que nas instituições, por exemplo, policiais, há um concurso público, e o plano de carreira é importante para as instituições policiais, porque evita o mandonismo dos Governadores, dos Prefeitos, evita interferência política partidária dos Parlamentares, evita que as empresas privadas - porque também não são só os Parlamentares, e não só, porque parece que no Brasil só tem corrupção o Poder Público. Evita que as empresas privadas, muitas vezes, aluguem serviços policiais. Então, dar qualificação, dar um salário digno e fazer tudo por plano de cargos de carreira e concurso tem que ser o objetivo da administração pública.
A Casa Civil participava das negociações, das nomeações e tinha conhecimento porque é da responsabilidade dela, do Planejamento e dela. Agora quem nomeia é o Ministro. Em inúmeros casos a Casa Civil propôs uma nomeação e o Ministro não aceitou, ou o presidente da empresa estatal não aceitou. E ponto final, ou o Conselho de Administração da empresa não aceita. Existem casos, e muitos, que isso acontece. E a Casa Civil não tem poderes para alterar. Só o Presidente da República tem esse poder.
 A SRA. DEPUTADA ANGELA GUADAGNIN - Do outro lado houve indicações que foram rejeitadas?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sim. Há muitas indicações que são rejeitadas, ou porque não há qualificação técnico profissional ou porque há antecedentes. Está condenada pelo Tribunal de Contas, tem processos em andamento na Justiça, tem antecedência administrativa que o desqualifique, tem gestão temerária. Não se nomeia. A indicação vem e não se nomeia.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Nobre Deputado Edmar Moreira.
 O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Sr. Presidente, quantos minutos eu tenho?
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. tem 5 mais 5, 10 minutos.
 O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Eu vou usar tão-somente 5 minutos, além de colaborar com aqueles que querem falar. Evidentemente, eu não pretendo ser repetitivo, ainda mais que, mercê da competência aí do nosso Relator, mais uma vez, ele exauriu quase todas as perguntas que eu desejava fazer. E só pediria, ao final, nobre Deputado José Dirceu, vou lhe fazer uma pergunta a que o senhor já respondeu "não", mas vou repeti-la ao final desta consideração que pretendo fazer.
 Quero dizer que se enganavam aqueles que diziam que o PL queria um acordão. O acordão fizemos ontem aqui, no Conselho de Ética, em complementando nossa representação contra o Deputado Roberto Jefferson, que, com certeza, dará muito trabalho à competência do Dr. Itapuã e do Dr. Luiz Francisco, que aqui se encontram.
Mas, neste momento, Sr. Presidente, em nome da bancada do PL, queria dizer que, apesar de todas essas vicissitudes, de tudo o que está acontecendo, hoje eu me orgulho de pertencer à bancada do PL. Porque...
(Intervenções simultâneas ininteligíveis.)
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Eu vou diminuir meus decibéis, Sr. Presidente, mas pediria, com certeza, a colaboração dos demais.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Por favor, nobres Deputados, gostaria que fizessem silêncio.
O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA - Mas, ao contrário, Sr. Presidente, Sr. Relator, daquilo que se apregoava, o PL não quis acordo, tanto que complementou essa representação. E, diria mais ainda: já se falou hoje que o Deputado Valdemar Costa Neto... E quero aqui, em nome da bancada do PL, parabenizá-lo, não pelo gesto de renúncia, evidentemente, porque eu não gostaria de me encontrar no lugar de S.Exa., com certeza também nenhum dos senhores e nenhuma das senhoras, porque é como se a gente tivesse que soltar, que abdicar de um pedaço da gente. Abrir mão de um mandato - o mandato não é nosso, o mandato pertence ao povo -, então, é de uma complexidade muito grande, e com certeza, Sr. Presidente, requer daquele que o faz um gesto, acima de tudo, de muita coragem. E essa coragem do Valdemar foi exatamente para que o PL possa, fora de qualquer pretexto ou qualquer insinuação, não se escudar na sua imunidade parlamentar. Isto mesmo: ao renunciar, S.Exa. abre mão da sua imunidade parlamentar e faz com que as apurações passem a tomar aquele ritmo realmente necessário e com que têm de ser tomadas.
Então, a bancada do PL, constituída de homens e de uma mulher com muita seriedade e com muita competência, é uma bancada que, se não é a mais quantitativa da Casa, eu me permito dizer, é uma bancada altamente qualitativa e, com certeza, se ombreia com aquelas bancadas mais qualitativas desta Casa.
Faço aqui novamente aquela minha reclamação que fiz na minha primeira fala neste Conselho de Ética dizendo que o Deputado Roberto Jefferson foi muito injusto quando lançou toda esta Casa numa vala comum. Diria também, Sr. Presidente, Sr. Relator, que hoje há uma grande frustração, porque aqueles que vieram preparados para um duelo viram uma garrucha de um lado, uma garrucha de outro lado, e as garruchas mascararam, não saiu absolutamente nada desse duelo. E eu - o Sr. Presidente pode, de público, atestar e ratificar - sempre fui contra estas sessões abertas. Pode ver, Sr. Deputado José Dirceu, que o ibope, o quorum agora é muito baixo. Mas sou contra a sessão aberta. Não sou contra a imprensa, acho que a imprensa realmente está fazendo um serviço de reconhecida utilidade pública, mas aqueles que se valem destas sessões. E como há delegados, detetives e investigadores nesta Casa atualmente, sem falar nos denuncistas e alcagüetes que existem nesta Casa, que vão de Comissão em Comissão, vêm aqui, fazem uma questão de ordem, vão à CPMI dos Correios, à CPMI do Mensalão, à Corregedoria... Eles querem aparecer. E se houver um boletim de ocorrência numa delegacia mais próxima, eles correm para lá, talvez eles queiram servir como condutores ou como testemunhas. Eles querem aparecer. E esse não é o intuito da Casa, absolutamente.
Sr. Deputado José Dirceu, sempre tive muito apreço e respeito pela pessoa de V.Exa. e continuarei a ter até que o senhor nos prove o contrário. Com certeza, se há uma expectativa de prejulgamento, não aguarde de minha parte nenhum prejulgamento com relação à pessoa de V.Exa., nem à pessoa de ninguém, mas há uma pergunta que não me cala. Com certeza, o senhor sempre foi tido e havido, excetuando a pessoa do Presidente Luiz Inácio Lula da Silva, como sendo o número um do PT. Parece-me que o senhor pertence, no PT, à tendência Campo Majoritário, como - coincidentemente ou não coincidentemente, mercê da competência do campo majoritário - eram o Presidente, o ex-Presidente, ex-Deputado José Genoino, o ex-tesoureiro Delúbio Soares, o ex-Secretário-Geral Silvio Pereira, Marcelo Sereno. Não sei, parece-me... Desculpe-me, estou quase encerrando, Sr. Presidente. Parece-me, Sr. Deputado José Dirceu, que grande parte da Executiva Nacional do PT era composta por membros do Campo Majoritário. E eu sei que o PT é um partido altamente disciplinador pela sua própria militância, pela sua história, pela sua ideologia, pode até não ser um partido, Sr. Deputado José Dirceu, disciplinado, mas é disciplinador.
Assistimos, há cerca de dois anos mais ou menos, o PT cortar na carne, expulsando, parece-me, 4 integrantes dos seus quadros: a Senadora Heloísa Helena, os Deputado Babá, João Fontes e, parece-me, a Deputada Luciana Genro. É um partido altamente disciplinador. E, daí, deduz-se que é um partido hierarquizado, que lá existe uma hierarquia.
E coloco V.Exa., permita-me a intimidade, Sr. Deputado, no centro, no ápice, como figura principal desse comandamento político do PT. E como eu o respeito e sei que a sua história de vida é história de luta e de militância política, que o senhor é um homem inteligente, não é crível - ninguém pode conceber, e eu não concebo - que essa rapinagem aos cofres públicos da Nação, aos órgãos públicos federais, estatais e as vizinhanças de tal possa ter ocorrido, que esses mirabolantes empréstimos bancários contratados pelo Sr. Delúbio Soares, em parceria com o Sr. Marcos Valério, possam ter sido feitos sem o conhecimento de V.Exa. Sem querer prejulgá-lo, mas, se eu o admitisse, estaria a subestimá-lo.
Então, Sr. Deputado, o senhor - desculpe-me repetir - tinha conhecimento de todos esses empréstimos, de todas essas, entre aspas, trapalhadas, cometidas pela Executiva Nacional do PT, e passaram, ao seu redor, à sua margem, sob suas vistas, e o senhor não tomou conhecimento?
 Muito obrigado, e é o que eu gostaria, se for possível, que o senhor me respondesse.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Deputado Edmar Moreira, eu deixei a Presidência do PT em dezembro de 2002. Deixei a Executiva Nacional e assumi, durante 1 ano e 1 mês, as funções duplas de Chefe da Casa Civil e de quase, na prática, a Secretaria-Geral da Presidência, como existia no Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso. É humanamente impossível que eu acompanhasse a vida política, administrativa, financeira e orgânica do PT. Eu não voltei mais à Direção do PT. Eu compareci a reuniões do Diretório Nacional do PT a cada 45 dias, 3 meses. E só compareci a reuniões da Executiva quando solicitado como Ministro-Chefe da Casa Civil, como integrante do Governo, para discutir avaliação do Governo, como todo partido faz. Não tenho responsabilidade, não assumo, sobre as decisões que o PT adotou na Executiva Nacional, seja na tesouraria, na Secretaria de Organização, de Formação Política, na Secretaria-Geral. Meu papel, no PT, como Presidente, como Liderança do PT, foi até eu assumir a Casa Civil. Quando assumi a Casa Civil, eu virei uma página. E, no Governo, quem conviveu comigo no Governo, quem trabalhou comigo no Governo, quem teve audiência comigo, reunião comigo no Governo, sabe que eu trabalhava 14, 16 horas. Aliás, o senhor, Deputado, sabe disso, porque conviveu comigo no Governo, sabe que eu trabalhava sábado e domingo. Eu não participei das decisões do PT. Pode parecer inverossímil, pode não parecer crível, pelo papel que eu tive na Presidência do PT durante 7 anos, na Secretaria-Geral, 5, na história do PT, mas foi isso que aconteceu. Posso até me penitenciar hoje de não ter procurado acompanhar mais a direção e as ações do PT. E quero repetir: o ex-Deputado José Genoino era o Presidente do PT. Eu nunca fui de fato Presidente do PT depois que deixei a Presidência do PT. E a disciplina do PT é produto da democracia do partido que toma decisões a partir de instâncias democráticas, inclusive eleição direta do Diretório Nacional, não é só do Presidente, não, eleição direta do Diretório Nacional, do Diretório Regional e de cada Diretório Municipal. O PT é um partido que tem uma intensa vida. Os partidos têm altos e baixos, não é uma ascensão linear a democracia no partido, mas o PT é um partido profundamente democrático.
  O SR. DEPUTADO EDMAR MOREIRA — Eu agradeço a sua resposta, Sr. Deputado, mas eu repito: é incrível, mas não é crível. Obrigado.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Com a palavra o nobre Deputado Orlando Fantazzini.
 O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI — Dez minutos, não é, Sr. Presidente?
 Deputado José Dirceu, V.Exa. afirmou que jamais soube do mensalão e que tomou conhecimento a partir das denúncias do Deputado Roberto Jefferson. E o meu questionamento - e aí mais a título de opinião de V.Exa.: caso não ocorresse as denúncias, alguma instituição teria descoberto esses pagamentos que estão sendo divulgados através da CPMI dos Correios - Ministério Público, ou a própria Casa, ou a Controladoria, algum órgão, alguma instituição? V.Exa. acredita que teria condições de detectar, caso não houvesse sido feita a denúncia pelo Deputado Roberto Jefferson? Aí, também, o meu questionamento vai muito em razão da sua opinião pessoal. A militância do PT, a sociedade, ela está muito indignada e desiludida, inclusive, em razão de todos os fatos, principalmente por envolver Parlamentares do PT, personalidades do PT, uma vez que a nossa história sempre foi pautada no combate à corrupção e à ética. V.Exa. mesmo leu aí um conjunto de artigos que foram publicados no passado, onde davam conta de situações que envolviam outros Governos. V.Exa. disse, em resposta a um dos Parlamentares, que o País até hoje não sabe o que aconteceu com as privatizações.
 A minha pergunta é: será que não cometemos nenhum equívoco em, chegando ao Governo, não fazer uma profunda auditoria, até para mostrar à sociedade brasileira o que, de fato, havia de verdade nesse conjunto amplo de artigos que foi lido por V.Exa., até para que a própria sociedade brasileira tivesse oportunidade de saber o que, de fato, ocorreu com as privatizações? Porque, hoje, há um discurso, até de certa forma, cômodo por aqueles que governaram anteriormente ao Presidente Lula, uma vez que denúncias ocorreram e nada foi investigado, apurado, como V.Exa. mesmo disse que não ocorreram CPIs. (O Sr. Presidente faz soar as campainhas.)
 O SR. DEPUTADO ORLANDO FANTAZZINI — Então, o meu questionamento: será que não cometemos o equívoco, até para mostrar à sociedade que houve problemas gravíssimos, prejuízos para a Nação brasileira e que hoje possibilita um setor, um partido se arrogar no direito de impor ao conjunto, a outros partidos, acusações pesadíssimas. Não que isso possa justificar, em hipótese alguma, a conduta de alguns membros do Partido dos Trabalhadores.
 E a última pergunta. V.Exa. fez uma ampla explanação, em razão da necessidade de modificar a legislação, e quando o Presidente Lula fez o comentário, fê-lo naquela perspectiva que V.Exa. mencionou. Mas uma das formas também, porque nós ouvimos muito falar em reforma política, eu acredito muito que uma das formas que temos de implementar um maior controle social é ampliando a participação da sociedade, com a regulamentação do plebiscito, do referendo. Não acredito que haja um custo excessivo para se realizar plebiscitos e referendos. Acredito que não ocorrendo isso os desvios de recursos é que são imensos, uma vez que falta o controle social.
Acredito que temos que repensar, e aí a Casa tem que repensar essa questão das emendas parlamentares que se têm demonstrado praticamente um instrumento de barganha; temos que repensar a quantidade de cargos em Comissão. E não só. Porque quando se fala dos cargos comissionados se direciona a firmação ao Governo Federal. Mas há Prefeituras em Estados em que proporcionalmente existem mais cargos comissionados do que cargos de confiança.
Essas seriam as minhas indagações, até para ouvir um pouco a opinião, uma vez que V.Exa. já emitiu várias outras opiniões. E, no mais, nos questionamentos, acho que o nosso Relator, com a competência habitual, já apresentou todos os demais quesitos que eu havia aqui elencados e não vou tornar-me repetitivo, uma vez que há o conjunto de outros Deputados que também querem fazer uso da palavra.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado José Dirceu.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Deputado Orlando Fantazzini, acredito que o País deve e pode recorrer a plebiscitos e a referendos, como vai fazê-lo agora na questão do desarmamento. E pode fazê-lo inclusive com relação ao sistema político eleitoral já que, por exemplo, uma questão como lista partidária - é uma questão muito polêmica - ou outra questão como o voto distrital misto proporcional, se houver uma mudança no sistema eleitoral... Sou favorável a que se amplie a democracia participativa, porque isso inclusive está escrito na nossa Constituição.  Acredito que o Governo do Presidente Lula assumiu numa situação que foi correto ele não olhar para o passado e não fazer auditoria, porque a situação do País era tão grave que se nós fôssemos fazer, como se diz em política, um ajuste de contas com o Governo passado nós nem faríamos ajuste de conta nem tiraríamos o País da situação em que estava. O Governo fez uma opção, acho que foi correta: olhar para a frente, olhar para o futuro, resolver os problemas do País. Setor elétrico: o Governo resolveu o problema. Deu um novo modelo, saneou as empresas, criou um sistema de financiamento e mudou inclusive a questão tarifária. E criou as condições para novos investimentos. O País hoje pode contar com 6 mil megawatts novos de energia todo ano e 4, 5 mil quilômetros de linhas de transmissão. O setor de transporte também passou por esse processo. Acho que o importante era olhar para frente. Evidentemente que as responsabilidades do Governo passado sobre questões importantes como essa das privatizações, elas já foram julgadas na eleição de 2002, quando o País optou por escolher outro governo. De certa forma, já houve uma sanção, que é a sanção do voto. Apurar responsabilidades pessoais de administradores cabe ao Ministério Público e à Justiça, porque existem ações, existe uma série de inquéritos que estão no Ministério Público e na Justiça. Eu advoguei no Governo que o Governo não olhasse para o passado, que olhasse para frente, e acho que foi correto. Com relação às operações que foram feitas entre as empresas do Marcos Valério e os bancos, nenhuma instituição podia detectá-las porque até onde eu as conheço eram operações normais. As empresas tinham fluxos de caixa ativos para tomar esses empréstimos. A distribuição dos recursos, como hoje nós conhecemos, através do Banco Rural - certo? -, pelo sistema, portanto, bancário-financeiro, talvez, sim, nós precisamos analisar por que isso não foi detectado. Por que os órgãos de controle do Banco Central, do COAF não detectaram essas operações, se isso é possível ou não. Eu não sou especialista, não poderia afirmar. Mas, de qualquer maneira, acho que a CPI dos Correios, ou o próprio Conselho de Ética, não sei se é atribuição do Conselho de Ética, acho que não é, mas a CPI pode propor uma série de medidas ao Banco Central ou ao Ministério da Justiça. Mas acho que a questão mais importante é a questão da reforma política.  Evidentemente que o PT, como eu já disse aqui, vai passar por mudanças internas, vai fazer uma reavaliação do que aconteceu, vai tomar medidas disciplinares internas, até porque elas já estão sendo encaminhadas. Já houve, na verdade, sanções, porque os dirigentes do PT não se afastaram apenas porque queriam se afastar. De certa forma, há uma sanção política, ética e disciplinar já, ainda que ela não tenha sido tomada por órgãos públicos. Cada um de nós responde pelos atos que nós praticamos não só através de conselhos disciplinares. Também há sanção política e a própria perda do cargo ou por renúncia ou por afastamento ou por desligamento. Acredito que o preço que o PT está pagando já pelos erros que nós cometemos, que o PT cometeu, que nós cometemos, já é bastante grande. Evidentemente, que há uma sanção ética na sociedade. O que eu advogo, o que eu reivindico é que não se julgue todo o PT por isso. E que se julgue mesmo os que praticaram naquilo que eles praticaram, porque não houve beneficiamento próprio nem objetivo de enriquecimento pessoal. Até agora não está comprovado que houve recurso público nem de empresas privadas. Se a CPMI dos Correios chegar a isso, nós estaremos vivendo uma outra situação. Mas até agora o que existe são os empréstimos das empresas para os bancos e o repasse pelo Banco Rural para pagamento de dívidas eleitorais do PT.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado José Carlos Aleluia.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ALELUIA - Ministro José Dirceu, ex-Ministro José Dirceu, Deputado José Dirceu, eu convivo com V.Exa. há muito tempo nesta Casa, e eu vou começar mencionando a abertura de um artigo publicado pelo jornalista Márcio Moreira Alves.
"Nesta Casa não há falsas reputações, todas são merecidas e verdadeiras" - disse o Deputado Pedro Aleixo, amigo de juventude do pai do ex-Deputado Márcio Moreira Alves. Eu acho que isso cabe na minha avaliação em relação à posição de V.Exa. Eu jamais viria aqui, usando um termo que também usou Márcio Moreira Alves em seu artigo, mesmo como Líder da Oposição, tentar passar à sociedade a idéia de que V.Exa. é um negocista - V.Exa. sabe o que significa negocista.
V.Exa. disse que tem 40 anos de vida pública. De alguma forma acompanho e admiro. V.Exa. viveu na clandestinidade, e V.Exa. conquistou, finalmente, depois de quase 40 anos, ou seja, trinta e poucos anos, o poder, através da democracia. V.Exa. tentou antes - e eu não quero aqui fazer nenhum juízo de valor - por outros caminhos, mas conseguiu através da democracia. Portanto, eu vou deixar os meus comentários no campo político, pelo menos a maioria deles.
V.Exa. começou sua exposição falando da sua vida, dizendo que cometeu alguns erros. Mas V.Exa. cometeu mais um erro hoje. V.Exa., fosse um criminalista, como é o Deputado Roberto Jefferson, teria utilizado a arma de falar algumas coisas que errou para poder dar credibilidade às que V.Exa. disse que não errou. Isso é o que fortalece muito a argumentação do Deputado Roberto Jefferson.
No momento em que ele diz "foram emissários a Portugal para tentar negociar ajuda política com a Portugal Telecom" - foram representantes do PT e do PTB. Então, ele se compromete, e V.Exa. fica numa situação difícil.
Eu quero aproveitar a oportunidade para mencionar que o Blog do Noblat acaba de dizer que foram a Portugal Marcos Valério do PT, ou seja, pelo PT - imaginem: Marcos Valério pelo PT! -, e Emerson Palmieri pelo PTB, que viajaram no início deste ano a Lisboa para tentar obter recursos junto à Portugal Telecom e outras empresas portuguesas. V.Exa. sabe inclusive da entrevista dada pelo ex-Ministro Mexia, se não me fala a memória, num jornal de Portugal, onde ele diz ter recebido o Sr. Valério.
Eu não vou me alongar muito nisso. É apenas para sustentar a minha tese. V.Exa. não admitiu nenhum erro! V.Exa. chegou a dizer, com a sua competência... E quero dizer que V.Exa. mostrou muita serenidade, disposição para o debate, e eu elogio o fato de não ter renunciado; eu acho fundamental que um homem que não é um negocista, que é um político, que lute, e que diga os erros e discuta os erros e pague pelos erros. V.Exa. só não pode - e ninguém aceitaria - dizer que toda a culpa é do PT.
O Governo do Presidente Lula está sendo julgado. V.Exa. era o Primeiro-Ministro de fato do Governo Lula. E dizer... Existem 3 conjuntos de informação: a do Presidente, a de V.Exa. e a da bandalheira. Nesse momento, nós estávamos, até o início do depoimento de V.Exa., com 3 conjuntos isolados: a bandalheira, que V.Exa. admite que tomou conta da cúpula do PT, o Presidente e V.Exa.
No seu depoimento, V.Exa. disse uma coisa importante: "não fiz nada que não fosse do conhecimento do Presidente Lula". Então, V.Exa. juntou o universo do seu conhecimento ao universo do conhecimento do Presidente Lula. Evidentemente, se ficar provado que V.Exa. tem conhecimento, o Presidente Lula tem conhecimento.
O depoimento de V.Exa. foi perigoso nesse ponto. V.Exa. isola o partido, o PT, e é difícil entender, Deputado José Dirceu, que o Delúbio, que não é um político - o Delúbio não é um político como V.Exa., de dimensão nacional -, tivesse tomado a iniciativa, ele e o Silvinho, ou até mesmo - não acredito também que o Presidente do partido, o Deputado Genoino, tivesse tomado essa iniciativa, ou se envolvido nisso - de criar um sistema monumental de coleta de recursos, ditos de empréstimo - que não são, todos sabem -, para corromper pessoas, que eu acho que são sérias, que são políticos também. Essa lista, publicada hoje no UOL, coloca companheiros nossos, que são políticos, sim, não são negocistas, não; poderão perder até o mandato, porque estão, de alguma forma, com um DNA na roupa - isso está sendo mais usado do que a expressão antiga -, pessoas que receberam 20 mil reais. São políticos, estão se sujando porque o esquema montado é um sistema corrupto e corruptor.
Eu acho que o erro de V.Exa., permita-me dizer, foi o da ambição do poder. V.Exa. e os seus companheiros tentaram montar um esquema não de enriquecimento - eu não acredito, também não está provado, e eu não acredito também -, mas de perpetuação no poder. Esse erro, num determinado momento, foi cometido também, pelo menos na fala, pelo Ministro Sérgio Motta. "Teremos 20 anos de poder". V.Exas. também pensavam em "mexicanizar" o Brasil. E esse foi o grande erro do PT, do Governo Lula e de V.Exa.
Eu lhe confesso, Deputado José Dirceu, que fiz oposição a V.Exa., nunca o acusei, sempre fiz o discurso nessa base, acusando o Governo. Mas não esperava nunca que o Governo se desmanchasse ou perdesse consistência tão rapidamente por um episódio tão pequeno, mas tão grande em termos de valores, de reais e dólares envolvidos.
Eu não tenho dúvida, Ministro José Dirceu, de que nós temos que pedir cooperação internacional. Essa ida a Portugal mostra claramente que houve fluxo de recursos internacionais, ou pode ter havido. É preciso investigar o fluxo de recursos internacionais de todos os envolvidos, meu companheiro Relator, Deputado Jairo Carneiro.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado Aleluia, para encerrar, por favor.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ALELUIA — Eu não quero... Eu não me alongarei muito, mas eu vou... quero mencionar mais algumas coisas, Presidente.
V.Exa. defende o COAF. O COAF falhou. É preciso saber se alguém mandou. Mas esse rapaz que está no COAF hoje não mandou um comunicado ao Ministério Público dos movimentos de Valério, ele acobertou. Ele é da estrutura do Governo. V.Exa. realmente não mandava muito nessa área, porque é do Ministério da Fazenda, mas é preciso deixar claro porque ele acobertou tanto isso, porque ele escondeu tanto as movimentações de Valério.
Deputado José Dirceu, quanto a FURNAS, eu fui Presidente da CHESF. Fico muito triste em saber da história de FURNAS. E eu quero dizer a V.Exa. que esse rumor já existia no Governo passado. V.Exas. mantiveram a mesma estrutura, que já era rumorosa, já era rumorosa, já se sabia... Ninguém fala da CHESF, deve ter problema na CHESF, mas ninguém está falando aqui do esquema da CHESF, graças a Deus. Mas de FURNAS, todo o mundo fala. Eu acho que tem que ir fundo nesse negócio de FURNAS, fundo. O que é que havia em FURNAS? Por que FURNAS está toda hora... O nome da empresa já está valendo menos. Uma grande empresa, grandes funcionários. Diretores, alguns, inclusive, merecem crédito.
 Sr. Presidente, eu não quero me alongar muito, mas eu tenho que dizer...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Eu gostaria que V.Exa. encerrasse agora.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ALELUIA — Eu vou encerrar, Sr. Presidente, dizendo que o Ministro José Dirceu foi, digamos, competente na sua exposição, embora a tarefa dele seja muito árdua. Ele apenas começou a tarefa de defesa sua e do Governo. Mas eu darei sempre ouvido a V.Exa. e terei por V.Exa. o respeito que a sua vida política merece. Nunca... Aliás, V.Exa. não queria que fosse assim, nunca passando a mão pela cabeça, mas sendo leal e discutindo no campo político. Eu, como um homem da Oposição, acho que o erro de vocês... o erro de V.Exa. ficou muito bem configurado no choro ao lado de Fidel Castro. Era a causa; a causa permite tudo; a causa levou aos erros.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Sr. Presidente, primeiro, quando eu fui a Cuba com o Presidente Lula e chorei, não chorei por causa da causa e nem porque os fins justificam os meios. Eu chorei porque me recordei dos companheiros e das companheiras que viveram comigo em Cuba e que não podiam ver aquele momento da minha volta a Cuba como Ministro-Chefe da Casa Civil e da Presidência do Presidente Lula. Não há, na minha ação e na minha vida política no PT, no Governo do Presidente Lula, nada que possa evidentemente ser... a se assemelhar com qualquer tipo de medida que não seja democrática. É um Governo amplamente democrático, e é um Governo plural, um Governo de uma ampla coalizão, porque um partido de Esquerda como o PT vencer as eleições num País como o Brasil, governar o País tendo no máximo 130 Deputados e 18, 21 Senadores no campo da Centro-Esquerda e da Esquerda é um grande desafio. Eu não vejo que o Governo tenha optado por qualquer caminho que não fosse democrático. O Deputado traz de novo a questão da Portugal Telecom à tona. Eu repito: eu não posso reconhecer um erro de algo que eu desconheço, não participei, certo?. Não posso. O Deputado Roberto Jefferson traz aqui, no Conselho de Ética, uma informação. O Deputado José Carlos Aleluia acrescenta outra informação. Isso precisa ser investigado, precisa ser apurado. Agora, eu, como Ministro-Chefe da Casa Civil, não participei de nenhuma reunião com a Portugal Telecom, de nenhum... Não tomei nenhuma decisão que encaminhasse qualquer negociação sobre qualquer fato, sobre qualquer objeto, certo? Eu falei que eu era Ministro-Chefe da Casa Civil. Eu não participei, certo? É preciso ouvir a Portugal Telecom, é preciso saber em nome de quem viajaram esses senhores, qual foi a participação que teve o PT nisso, e aí apurarmos, mas eu não... Eu respondi e continuo mantendo a minha resposta, certo? O Presidente Lula, certo, é Presidente da República. A Casa Civil presta contas regularmente através de relatórios ao Presidente e aos órgãos, porque nós criamos uma sistemática de prestação de contas. E eu, realmente, o que eu faço na Casa Civil, no sentido de políticas públicas, no sentido das decisões administrativas é de conhecimento do Presidente. Não fosse assim, eu não podia ser Ministro e ele não seria Presidente. Não há... certo? Tirar daí ilações ou conclusões, aí cada um tira as ilações do que eu apresentei. Isso não significa que o Presidente possa responder por aquilo, se eu fiz algo, que é ilícito, que é ilegal. Não significa que ele vai responder por isso, porque o que eu disse não pode ser levado a essa conclusão. Quero deixar isso claro para colocar no contexto, certo? Com relação ao PT, certo, é... O PT tomou suas decisões pelas suas instâncias, ou dirigentes do PT tomaram decisões, com ou sem anuência das suas instâncias, e o Governo não tem responsabilidade sobre isso e não participou. Eu estou dizendo isso e vou repetir sempre. E eu não participei. Não fui chamado para participar. Não fui consultado. Não tenho responsabilidade sobre ela. Tenho responsabilidade política à medida que sou membro do Diretório Nacional, como todos têm, mas não no sentido de que eu fui consultado para fazer empréstimos em nome das empresas do Marcos Valério, para depois, pelo Banco Rural, fazer a distribuição desses recursos para pagar dívidas de campanha. Eu não posso aceitar que eu participei disso. Eu não participei. Se eu tivesse participado, eu teria dito desde o primeiro momento. Com relação a mexi... mexi.... a transformar o Brasil num grande México, PRI, não é fato, não é verdade, certo? O PT, certo, é um dos partidos que tem no Brasil. Jamais, nós trabalhamos... Não propusemos nenhuma medida no Congresso, nenhuma medida ao País para diminuir a liberdade partidária, o pluralismo partidário. Nós não tomamos nenhuma medida para cercear o Ministério Público. Pelo contrário, fizemos uma reforma do Judiciário. Não tomamos nenhuma medida para cercear a imprensa brasileira. Pelo contrário. Pelo contrário: todas as medidas que nós tomamos no Governo, do ponto de vista tributário, foram medidas para que a imprensa brasileira pudesse se desenvolver. É só ver as medidas que o Governo tomou. O Deputado pode fazer referência ao Conselho Federal de Jornalismo, certo? Ainda bem que a Casa tomou a decisão de arquivar, certo? O Governo encaminhou um pedido da FENAJ. O Governo não tinha... não foi o Governo que criou o projeto. Não foi o Governo que elaborou. Como é atribuição do Executivo, a Casa não tem, certo, iniciativa nessa matéria, o Governo enviou, mas o Governo soube reconhecer, certo, que estava equivocado e não trabalhou contra o arquivamento da Casa. Portanto, eu não vejo paralelo nenhum entre o México, o PRI, o PT e o Governo do Presidente Lula. A questão do COAF. Eu já disse: não tenho elementos para afirmar e não posso aceitar que o coordenador da COAF foi leniente ou participou de qualquer ocultação de operações que tinham que ser comunicadas aos órgãos competentes. Mas é preciso investigar isso, analisar e tomar medidas para impedir. Se há responsabilidades, os responsáveis precisam ser punidos com relação à questão da COAF. Com relação a Furnas, eu não a vejo como empresa que está colocada em risco, uma empresa que tem corrupção. Existem denúncias que precisam ser apuradas, mas a empresa, a direção da empresa, os programas da empresa, o corpo de funcionários da empresa não está em questão. O Deputado Roberto Jefferson fez uma denúncia que envolve um ex-diretor da empresa que está lá há 8 ou 12 anos, Dimas Toledo - se não me engano, o nome. Isso precisa ser apurado, foi apurado na sindicância interna de Furnas, e a CPI vai apurar, e o Ministério Público vai apurar. Se tem inquérito policial, a Polícia Federal vai apurar, mas não vejo que no Governo do Presidente Lula, nas empresas elétricas ou nas empresas estatais exista um sistema de corrupção. Não é porque encontramos denúncias de corrupção, seja no IRB ou nos Correios, que vamos transformar isso como se houvesse um esquema de corrupção. Não há. Aliás, mesmo a Empresa de Correios, ela tem um sistema operacional administrativo, é uma empresa eficiente, que tem se desenvolvido, tem crescido e temos que preservá-la. É preciso apurar o que aconteceu lá. E quanto a isso estou de acordo. Com relação, eu realmente não fiquei preocupado - posso até depois ser criticado pelo meu advogado, pelo lado criminal -, porque vim aqui fazer um depoimento político. Eu não sou réu. Muitos consideram que eu sou um réu, é um direito que existe na sociedade. E sou testemunha de uma acusação formal contra mim. Agora foi apresentado aqui uma representação contra a minha pessoa como Deputado. Evidentemente que eu já disse, com humildade, que o Conselho de Ética, a CPI adote todas as medidas que são pertinentes dentro do Regimento Interno, dentro da legislação para investigar qualquer Deputado, inclusive eu. Não estou isento disso. Eu sou um homem público, como eu coloquei à disposição meu sigilo bancário, fiscal e telefônico. Mas repito, não posso concordar com a quebra do meu sigilo bancário, fiscal e telefônico antes de eu ser ouvido, sendo que nem citado eu tinha sido na questão dos Correios. O Deputado Roberto Jefferson me citou nas questões todas que ele cita, mas dos Correios eu não tinha nem sido citado. Então, eu realmente não protestei, mas evidentemente não pude aceitar, naquele momento. Eu abri o sigilo fiscal, bancário e telefônico, porque eu acho que é... Aliás, o patrimonial do Imposto de Renda já é público, porque está na Justiça Eleitoral, já há acesso a ele. Então, essas eram as considerações que eu queria fazer, Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Srs. Deputados, estão inscritos ainda para falar, o Deputado Fernando de Fabinho, Gustavo Fruet, Moroni Torgan, Ann Pontes, Antonio Carlos Mendes Thame, Neyde Aparecida, Nelson Marquezelli, Paulo Pimenta, Cezar Schirmer, Zulaiê Cobra e José Carlos Araújo, além de diversos Líderes. Estou chamando 3 membros do Conselho. Depois de 3 membros do Conselho eu chamarei um Líder. Já estamos fazendo isso desde o começo.
 Com a palavra o nobre Deputado Fernando de Fabinho.
 O SR. DEPUTADO FERNANDO DE FABINHO - Sr. Presidente, quero agradecer a oportunidade ...
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, peço a palavra para uma questão de ordem.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Tem V.Exa. a palavra.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, quero um esclarecimento: V.Exa. está chamando agora os Deputados não membros ou os membros da Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Agora ainda estamos nos membros.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Os membros, e depois os suplentes, não é ?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar ) - Exatamente.
 O SR. DEPUTADO FERNANDO DE FABINHO - Quero parabenizá-lo, Sr. Presidente, pela condução e Presidência deste Conselho, parabenizar também o nobre Relator, Deputado Jairo Carneiro, que, com muita competência e brilhantismo, desenvolve o seu trabalho neste Conselho, e parabenizar também pela condução, a postura do nobre Deputado José Dirceu, ex-Ministro da Casa Civil, que, com muita tranqüilidade e competência, responde à Nação brasileira, por meio de todos nós aqui, os questionamentos que estão chegando a S.Exa.
Deputado José Dirceu, quero justificar. Primeiro, nossa convivência quase nunca existiu. Estamos agora como colegas trabalhando aqui, e estou tendo o privilégio e a oportunidade de poder conviver essa horas com V.Exa. Entendo por que, na verdade, o Partido dos Trabalhadores pôde chegar tão rapidamente ao poder, pela sua competência e pela competência do Presidente Lula. Talvez seja até pela idade. Em pouco tempo chegou ao poder e, talvez, tenha cometido alguns erros que tenha dado prejuízo, que está dando, hoje, a cúpula partidária.
Mas, Sr. Ministro, eu vou fazer perguntas rápidas e, no final, o senhor vai concluir. O Marcos Valério afirmou que V.Exa. tinha solicitado a ele uma interferência junto ao Banco Rural para um empréstimo no valor de mais ou menos 200 mil reais para compra de um apartamento, em São Paulo, para a sua ex-mulher. Esta é a minha indagação: se o senhor confirma isso.
Em depoimento prestado perante a CPMI, tanto o Marcos Valério como o Sílvio Pereira negaram, categoricamente, que tivessem um grande relacionamento - e o Delúbio - com o Marcos Valério, e que os assuntos que tratavam com o Marcos Valério eram assuntos apenas na questão eleitoral, de levantamento de recursos para a campanha, de empréstimo para a campanha. Na nota que foi colocada pela Sra. Ângela, a sua ex-mulher, ela afirma que foi apresentada ao Sílvio Pereira pelo Marcos Valério. Foi o Marcos Valério quem a apresentou ao Sílvio Pereira. Aí, eu questiono - ao contrário, exatamente ao contrário -, aí, eu questiono: se houve uma interferência de V.Exa. nesta apresentação.
Pergunto a V.Exa. se o senhor conhece o Sr. Flávio Guimarães, do BMG, e se chegou a falar com ele sobre emprego da sua ex-esposa; a sua ex-esposa pediu demissão do BMG logo depois da divulgação do PT com o banco, no mês passado. A demissão de sua esposa ocorreu a seu pedido? Esse é um questionamento.
É verdade que o Sr. Delúbio Soares chegou à cúpula do Partido em 95, quando da sua gestão? Como era o seu relacionamento com ele? Ele ia com freqüência à Casa Civil? O senhor também foi responsável pela indicação para a Executiva do partido do Sr. Sílvio Pereira e do Sr. Marcelo Sereno?
  Nas entrevistas concedidas pelo eminente Presidente, o Exmo. Sr. Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, pelo Marcos Valério e pelo Delúbio, ficou comprovado à Nação brasileira a existência do Caixa 2 em todos os partidos, inclusive o PT. Aí, eu questiono: o Presidente Lula já foi Presidente do PT; V.Exa. também já foi Presidente do PT. Nessa oportunidade que V.Exas. tiveram de comandar o PT já existia o Caixa 2? V.Exa. reuniu-se com a diretoria do Banco Rural antes da edição da Medida Provisória nº 130, que beneficiou o banco no que diz respeito ao desconto em folha de pagamento dos aposentados?
Os banqueiros costumavam freqüentar a Casa Civil? Se freqüentavam, quais?
Como eram feitas as divisões de cargos em estatais entre os partidos da base aliada? As pessoas eram indicadas com prazo determinado? A escolha contava com a participação de V.Exa.?
 Aqui, Deputado José Dirceu, eu conheço, hoje, um amigo e advogado na Bahia que tem o seu pai como ex-Procurador da República, aposentado, e entrou agora, no Judiciário, pedindo exatamente a anulação da reforma da Previdência, que está imputando aos aposentados essa nova contribuição. O senhor, na condição de advogado e Deputado, como vê essa situação? Até porque, no meu conhecimento, esta é a primeira ação. A partir daí, com a existência comprovada do mensalão - e aí já existem vários indícios que isso pode ser verdade -, entende-se que essas votações tiveram exatamente a compra do voto. Então, como ficariam, no caso, essas reformas? Como o senhor se sente, na condição de advogado e de Deputado, nessa questão?
 Esses são os meus questionamentos. Eu quero agradecer a oportunidade.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Muito obrigado, Deputado. Em primeiro lugar, o Banco Rural já declarou, Deputado, por nota oficial, que não houve solicitação do Sr. Marcos Valério para que ele financiasse 42 mil reais do apartamento da Sra. Ângela Saragosa. O BMG já informou também por nota que houve, sim, um pedido do Sr. Marcos Valério para que ela fosse trabalhar no BMG, mas que ela passou por um processo de seleção. Não me consta que ela tenha pedido demissão - eu posso checar isso depois. Consta-me que ela continua trabalhando no BMG, até porque ela presta serviços lá regularmente. Eu não solicitei nem ao BMG, nem ao Rural, nem a ninguém que o fizesse. Não tive nenhuma participação, como, aliás, a nota da Sra. Ângela Saragosa, minha ex-esposa, deixa claro. Com relação ao crédito consignado, eu já falei sobre isso aqui. Não houve nenhum favorecimento ao BMG. A medida provisória foi aprovada pelo Congresso, ela foi solicitada pelo Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social. Ela não favorece um banco ou outro - todos os bancos podem concorrer, inclusive aumentou a concorrência quando se tirou a fidelidade. O BMG, pelo que eu fui estudar depois desses acontecimentos, já tinha conhecimento técnico, já tinha uma experiência em Minas Gerais, porque ele faz isso em Minas Gerais para os funcionários públicos - já fazia isso. Trata-se disso. Não houve nenhuma relação entre a Casa Civil e o BMG que envolvesse a questão do crédito em consignação porque é uma proposta que veio do INSS e do Ministério da Fazenda, e foi aprovada por esta Casa. E o projeto de lei, depois que consolidou, foi aprovado por unanimidade por esta Casa e pelo Senado. Da minha parte, eu nunca tratei esse assunto com o BMG e com o Banco Rural, já disse aqui as vezes em que eu me encontrei com os 2 bancos e as matérias que eu tratei, que são matérias de interesse público que não diziam respeito ao crédito em consignação. Com relação às indicações para a Comissão Executiva Nacional, o PT, como foi dito aqui, é um partido que tem correntes, tem tendências políticas, que reúne dirigentes, militantes, Deputados, Parlamentares em geral, Prefeitos e Governadores que escolhem os indicados para compor uma chapa e depois o Diretório escolhe uma Comissão Executiva Nacional. Essa idéia de que eu indicava pessoas para participar na Direção do partido não condiz com a prática e com a realidade do PT. Vamos lembrar que os dois - Delúbio Soares e Sílvio Pereira - têm uma história de 25 anos de militância no PT. Delúbio Soares já veio da Central Única dos Trabalhadores e era membro da Executiva Nacional da Central Única dos Trabalhadores. Ele veio para ser suplente, depois foi primeiro-tesoureiro, depois tesoureiro, numa ascensão político-funcional normal. Ele exerceu a tesouraria do partido. Não me auto-atribuo nem aceito que me atribuam que eu indiquei a dedo fulano ou sicrano para a Direção do PT. Eles todos têm história no PT, têm vida própria política, têm vida sindical própria, têm vida profissional própria e foram dirigentes eleitos do PT como os outros foram eleitos. Eles não têm nem mais nem menos legitimidade que os outros dirigentes. Eu recebi muitos bancos na Casa Civil, por ene razões, como o Citibank, o BRADESCO, o Santander, o Banco Rural, o BMG, associações de bancos, também, o Opportunity - posso lembrar de outros bancos -, dentro das atribuições que a Casa Civil tem. Cada banco ia à Casa Civil com alguma questão que dizia respeito à Casa Civil, ou, às vezes, eram visitas de cortesia, porque haviam visitado o Presidente, ou o Presidente do Banco Central, ou o Ministério da Fazenda. Muitos queriam me conhecer, muitos dirigentes de banco que não me conheciam queriam me conhecer, pelo papel que eu tive na história do PT, na eleição do Presidente, pelo meu papel no Governo. Não tratei jamais, quero repetir, com nenhum dirigente de banco, e eles são testemunhas disso, de nada que não fosse de interesse público. As empresas estatais sempre tiveram um distanciamento maior do Governo com relação às indicações, porque precisam passar pelo Conselho de Administração, e elas têm uma especificidade própria, que são empresas de alta complexidade, que os quadros têm que ter uma grande experiência técnico-profissional, uma grande capacidade técnico-profissional Sempre houve muito cuidado com as indicações nas empresas estatais. O Governo sempre tomou muito cuidado e sempre procurou preservar o funcionamento adequado dessas empresas estatais. Os critérios sempre foram muito rígidos. Não acredito que nós tenhamos tido problemas nas empresas estatais por causa das indicações, até porque as empresas estatais desenvolvem uma série de anticorpos, uma série de sistemas que não aceitam facilmente uma indicação que não seja adequada. Isso é público e notório. Ainda bem que é assim.
 Por fim, a reforma da Previdência e as leis votadas pelo Congresso, no caso de se comprovar que o mensalão era uma realidade, quem vai decidir isso é a Justiça, quem vai decidir isso é o Supremo Tribunal Federal. Se houver uma ação que procure anular as votações que aconteceram na Casa a partir de comprovação de compra de voto, a Justiça vai ter que apurar. O que nós precisamos, primeiro, é chegar, no final da Comissão Parlamentar de Inquérito, a um relatório que comprove que houve a compra de votos. Pelos elementos que nós temos disponíveis hoje, isso é um indício, não uma segurança, uma certeza, porque os recursos, em tese, eram recursos para pagar dívidas de campanha eleitoral, eram recursos para a campanha eleitoral. É preciso que a investigação chegue até o final.
 O SR. DEPUTADO FERNANDO DE FABINHO - Sr. Presidente, só para concluir.
Na Presidência do partido...
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Ah! sim.
O SR. DEPUTADO FERNANDO DE FABINHO - O senhor ficou de concluir. Só para fechar.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Veja bem, eu sou responsável, como Presidente do PT, pelas contas partidárias. Essas todas, eu tenho certeza de que eram as contas reais do PT. As contas eleitorais são de responsabilidade dos comitês eleitorais, dos responsáveis pelos comitês eleitorais a nível municipal, estadual e nacional e dos tesoureiros dos comitês eleitorais. Enquanto eu estive na Presidência do PT, não tenho notícias de que o PT, a nível nacional, o Comitê Eleitoral tenha feito uso de recursos, até porque o PT sempre teve muito pouco recurso. E na campanha do Presidente do Presidente Lula de 2002, que nós tivemos recursos, saímos com uma dívida, se não me engano, de 600, 700 mil reais. As dívidas que o Delúbio faz referências, de 20 milhões, são dívidas das campanhas estaduais, como ele mesmo declarou no Ministério Público e declarou à CPI dos Correios.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Gustavo Fruet.
O SR. DEPUTADO GUSTAVO FRUET - Sr. Presidente, Sr. Relator, Deputado José Dirceu, advogados, algumas preliminares e perguntas também bem objetivas, porque o debate político se instalou fora, um debate que tende a ter repercussões no processo eleitoral, mas hoje o senhor vem numa situação híbrida, regimentalmente, na condição de testemunha, é fato, mas politicamente na condição de testemunha e investigado. E por que isso? O senhor mesmo destacou que o voto de mudança, às vezes, tem um lado de sanção. E quando se estabeleceu a vitória do PT, se imaginava uma postura diferente, uma postura nova, de administração da coisa pública e no relacionamento principalmente com os partidos e no Congresso Nacional.
Portanto, uma preliminar, que é da maior importância, foi observada pelo Deputado Fantazzini, que o senhor já teceu considerações sobre ela, é de pensar no futuro. Mas é importante também que não se fique e não se caia na tentação, até da chantagem, de se procurar expiar culpas de pecados com erros do passado; tentar legitimar erros do presente com práticas denunciadas e adotadas no passado. E talvez esteja aí a maior dimensão e contradição nessa linha de estratégia que o PT ou setores do PT adotam neste momento. Está se procurando reduzir tudo a uma mera questão de caixa eleitoral, a uma mera questão de caixa dois, a uma mera questão de financiamento como se fosse uma prática usual em todos os partidos, tentando reduzir isso a um crime eleitoral. Fica claro também na sua manifestação - por favor, não estou aqui para fazer pegadinha ou usar de qualquer tipo de ironia nessa avaliação -, fica cada dia mais claro que se está tentando reduzir a uma não contabilização de recursos emprestados por terceiros para o PT e de responsabilidade exclusiva do Delúbio Soares e do Marcos Valério. Não teria sentido esta crise no Brasil se tudo fosse da dimensão desse empréstimo. Em 2 meses, foi a maior reforma ministerial do Governo Lula; em 2 meses, caiu toda a Executiva Nacional do PT; em 2 meses, rompeu-se a base de apoio do Governo no Congresso Nacional. A denúncia não saiu da Oposição; ela saiu dentro do Governo; saiu da relação com o Presidente do PTB, Roberto Jefferson, pessoa de articulação e diálogo constante com o senhor, como Chefe da Casa Civil e articulador político do Presidente Lula, e diretamente com o Presidente Lula. Ela se deu ontem com a renúncia do Deputado Valdemar Costa Neto, Presidente Nacional do PL: diálogo constante e direto com o articulador político do Governo, Chefe da Casa Civil e com o Presidente da República.
Portanto, essa dimensão política é que nós queremos verificar se tem ou não fundamento. Por que..., se ao final tudo se reduzir a essa questão do financiamento eleitoral ou do empréstimo, isso justifica o tamanho da crise que o Brasil está passando, o tamanho da crise que vive o PT?
É uma contradição com a história do PT a atitude de alguns dirigentes, até de forma comprometedora. Será isso o que justifica a quase paralisia nas ações do Governo, inclusive no Congresso Nacional?
Então, faço essa preliminar porque..., e até para consignar e fazer algumas correções com relação à CPMI dos Correios. Tenho oportunidade de participar das duas investigações. A primeira delas, Deputado José Dirceu: houve uma resistência muito grande à quebra de sigilo bancário, telefônico e fiscal dos dirigentes do PT. O seu nome estava incluído junto com Silvio Pereira e com Delúbio Soares. Não houve, por falta de possibilidade de votação, a quebra dos sigilos bancários. O que houve, por iniciativa do Senador Sibá Machado, por ato voluntário do senhor e dos demais citados, foi abertura e transferência dos sigilos bancários, fiscais e telefônicos para a CPI.
Não se trata de devassa na vida pessoal de ninguém, mas foi aí que se verificou a relação principalmente do Sr. Silvio Pereira com uma empresa que, coincidentemente, passa a ter um grande contrato com o Governo. Esta é a marca. Não é o valor, é a dimensão. Mas qual dimensão? Da mentira. Essa é a contradição de Silvio Pereira. Ele negou. Como negou o empréstimo..., como negou o empréstimo o Delúbio, como negou o empréstimo o Deputado José Genoino. Não se trata de uma mera questão eleitoral. Trata-se da construção ou da perda da credibilidade por que o PT lutou tantos anos e ganhou para fazer diferente no Governo.
O segundo ponto é que a base do Governo insiste, ou melhor, rejeita a possibilidade da sua convocação para esclarecimentos na CPI dos Correios não como investigado, mas por ser o articulador político do Governo. Vamos dar também a dimensão importante ao seu papel no período em que V.Exa. ficou na condição de Chefe da Casa Civil. Não se trata de investigar mais se isso tudo se reduz a esses cinco empréstimos feitos pelo Marcos Valério a pedido do Delúbio Soares. Eu posso lhe adiantar, pelos primeiros cruzamentos de dados, que os valores são maiores do que os empréstimos. São mais pessoas que receberam na mesma forma de operação, com saque na boca do caixa, através das agências do Banco Rural. E nós estamos já verificando, cruzando as informações da Receita Federal com o pagamento das declarações do Imposto de Renda Retido na Fonte e com a movimentação bancária das empresas do Marcos Valério, que há uma desproporção muito grande. É o tempo que vai dizer - 15, 30 dias - da fundamentação dessa linha de investigação.
Mas a questão maior é que também nos Correios há outras formas de financiamento, quer seja de campanhas, quer seja de partidos aliados, quer seja de Parlamentares do Congresso Nacional. Isso que é fundamental na investigação do Deputado Roberto Jefferson. Onde está a imunidade dele? Ele fez a confissão. Ele assumiu uma prática, a prática de que ele ou o PTB indicava as pessoas no Governo Lula para, em contrapartida, terem o financiamento, terem alguma retribuição de forma financeira.
Se ao final o Deputado Roberto Jefferson não comprovar nenhuma de suas denúncias, dificilmente ele escapará da cassação. Mas se ao final algumas das suas denúncias se confirmarem, como algumas estão se confirmando, nós vamos ter que enfrentar essa contradição. E quem serão aqueles responsabilizados pelas denúncias, que vão se confirmando, do Deputado Roberto Jefferson?
Terceiro registro. Quando se fala do Roberto Marques, não se discute a autenticidade do documento. O documento em que consta o nome de Roberto Marques segue a lógica de todos os documentos emitidos pela (falha na gravação) do Banco Rural em Belo Horizonte para Brasília. O que a CPI está investigando é quem é esse Roberto Marques, porque não consta o RG, apesar da declaração do Deputado Abicalil. E há também uma série de registros de uma pessoa de nome Marques recebendo recursos através dessa operação. Portanto, não há contestação com relação à autenticidade do documento, mas não se pode afirmar ainda quem é esse Roberto Marques.
O quarto ponto é que há sinal, sim, de participação da ABIN. Não é aceitável que por causa de uma operação do Maurício Marinho, cinco pessoas, utilizando uma maleta que é muito cara, participassem de pelo menos três conversas com gravações com três pessoas que, em algum momento trabalharam ou prestaram serviços à ABIN, pudessem denunciar a prática de corrupção do Sr. Maurício Marinho.
E um detalhe importante. Nós pedimos informação de que a ABIN teria quinze relatórios com denúncias dos Correios. Se existiam esses quinze relatórios, por que isso não chegou às mãos do Presidente da República ou por que não se tomou uma atitude?
E até uma avaliação, Deputado José Dirceu, para abstrair dessa investigação. Ao final da CPI, uma contribuição que podemos dar ao Brasil é tornar mais eficiente o sistema de fiscalização. Quando falo em eficiência, não má-fé, eficiência do COAF, Banco Central, Tribunal de Contas da União, Controladoria da União e outros órgãos do Governo, particularmente a ABIN.
E a quinta correção, também não procede a afirmação de que não há sinal de irregularidade na Diretoria de Tecnologia. O Tribunal de Contas da União, a pedido da CPI, instalou auditoria em 35 dos 600 contratos dos Correios. Em 30 dias, deve apresentar relatórios parciais. O primeiro relatório parcial é na área de tecnologia. Um contrato de 6 milhões e 700 mil reais na área de informática e o Tribunal recomenda a suspensão do contrato por irregularidades cometidas pela diretoria.
E o sexto registro, antes dos questionamentos. Aqui faço com muita tranqüilidade, porque, no Governo anterior, assinei todas as CPIs, mas no Governo anterior foram instaladas e concluídas 32. Neste Governo, até agora, dez CPIs. E, entre as CPIs do Governo anterior, estava a CPI do PROER, presidi, com a participação de Parlamentares do PT.
Houve uma série de conclusões e de soluções de encaminhamento. E fico feliz que o Banco Central resiste à negociação dos títulos do Banco Econômico. E há uma denúncia muito séria de que o Delúbio e o Marcos Valério teriam defendido os interesses do Banco Rural e do Banco BMG para a aquisição ou do Banco Mercantil de Pernambuco ou dos títulos do Banco Econômico vinculados à nota do Tesouro Nacional. É uma postura firme do Banco Central e um resultado inclusive da CPI do PROER.
De forma objetiva, a primeira pergunta, completando o Deputado Aleluia, é que recebi e foi acessado na Internet que o Presidente da República, em 19 de outubro de 2004, recebeu o Presidente Executivo da Portugal Telecom, que é o Sr. Miguel Antônio Igrejas Horta e Costa, e o que chama a atenção nesse Blog do Noblat é que o Marcos Valério e o Delúbio Soares estiveram com o Ministro de Estado de Portugal a pedido do Presidente da Portugal Telecom, conforme, segundo o Blog do Noblat, foi divulgado em um jornal de Portugal.
Quando o Presidente recebia essas pessoas, o senhor, como Chefe da Casa Civil, participava, tinha conhecimento? Quem fazia o registro dessas visitas e a anotação dos encaminhamentos dessas reuniões?
A segunda questão é com relação ao financiamento. V.Exa. afirma que não participou das decisões do PT - não vamos insistir nessa tese - e, de forma objetiva, ontem, o Deputado Valdemar Costa Neto renunciou, alegando que foi um equívoco não ter assumido a questão do pagamento das dívidas do PT com o PL em relação às eleições de 2002.
O senhor era coordenador da campanha do Presidente Lula; o senhor conversou com os Presidentes dos partidos; o senhor conversou com os partidos que fizeram base da coligação, inclusive do PL; o senhor tratou de valores com o Valdemar Costa Neto, nas eleições de 2002, como coordenador de campanha? Qual era a efetiva dívida que o PT tinha com o PL em razão das eleições de 2002?
E insisto, porque, nos extratos de saque, através de uma offshore uruguaia - e chamo a atenção, que esse recurso seja repassado para o Valdemar Costa Neto e para o PL, para pagar dívida de 2002, surge uma offshore do Uruguai, a Garanhuns -, tenha repassado mais de 10 milhões de reais. Qual é a dívida que o PT tinha com o PL com relação às eleições de 2002?
Da mesma forma, o Delúbio afirmou, ou melhor, o Marcos Valério, que esses empréstimos que ele fez a pedido do Delúbio foram feitos porque ele falava e dava a entender que tinha o seu conhecimento como pessoa de força no Governo, porque se não, como entender que uma empresa fizesse seis empréstimos no setor privado nacional, no valor de 55 milhões de reais, para entregar ao PT, para pagar dívidas de campanha, sejam elas de 2002, de 2003 ou 2004 sem ter nenhuma contrapartida? Qual a boa vontade do Sr. Marcos Valério em adotar essa posição com relação ao PT?
Isso é importante, Deputado José Dirceu, e é sempre complicado, é muito ruim entrar na questão pessoal. Não se deve. Nós temos que ter a dimensão e a responsabilidade do debate político, mas há uma enorme coincidência do BMG e do Banco Rural com o PT e com as pessoas ligadas ao Governo, quer seja no crédito consignado, com prefeituras que assinaram esse compromisso, por exemplo, a Sra. Mônica Valente, Secretária de Gestão Pública de São Paulo, assinou um convênio com o BMG para o crédito na folha de pagamento. Coincidência, pode ter sido feito com outros bancos. Da mesma forma, coincidência na operação com a sua segunda esposa, coincidência se fosse um fato isolado, não teria repercussão alguma. Da mesma forma, com relação, só para concluir, Presidente, agradeço a tolerância, da mesma forma, com relação ao fato de esses bancos terem um aumento significativo de investimentos dos fundos de pensão e da mesma forma pelo fato de o Sr. Marcos Valério ter defendido interesses desses bancos junto ao Governo Federal e, em contrapartida, se for mera coincidência, ter um aumento significativo dos contratos na área de publicidade do Governo. Até pergunto: de quem era a responsabilidade da área de publicidade? O Ministro Gushiken acompanhava todos os contratos do Governo? Lembrando o que disse o Diretor de Marketing do Banco do Brasil, Sr. Henrique Pizzolatto, que todos os contratos acima de 50 mil tinham que ter a consideração do Ministro Gushiken, e o ex-Presidente dos Correios, o Dr. Dipp, também afirmou que os contratos dos Correios, na área de marketing, tinham que ter a consulta do Ministro Gushiken. Da mesma forma, o Governo tem algum papel, alguma responsabilidade com relação aos fundos de pensão?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado, assim não é possível. São muitas perguntas.
O SR. DEPUTADO GUSTAVO FRUET — Pois é, Presidente, mais essa tolerância para terminar?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Termine, por favor.
O SR. DEPUTADO GUSTAVO FRUET — Em respeito à forma como V.Exa. estabeleceu o debate hoje.
O SR. DEPUTADO DARCISIO PERONDI — (Inaudível. Fora do microfone.)
O SR. DEPUTADO GUSTAVO FRUET — Pois é. Eu peço desculpas, Deputado José Dirceu, até para consignar, porque isso tudo, quando perguntei para o Delúbio, ele negou; quando eu perguntei para o Marcos Valério, ele negou; quando eu perguntei para o Silvio Pereira, ele negou. Nós soubemos dessa relação através do Jornal Nacional. Então, a dimensão que eu quero dar é isso, é da credibilidade. Eu não estou discutindo se há crime eleitoral, se há caixa 2 e se ocorreu em outras eleições. Só tem sentido essa investigação se houver financiamento com recurso público. E coloquei politicamente com todo o respeito a V.Exa., quando falei na condição de investigado, não no Conselho de Ética ou não regimentalmente nessa condição, é pela importância de V.Exa. no Governo. Se ao final alguma dessas denúncias se comprovar, o Deputado Roberto Jefferson provavelmente não será cassado por isso, talvez por outras questões. Ao contrário, se não se confirmar, e a linha de investigação tem sido essa, nada se esclarece.
Então, seriam essas as considerações. Por fim, só para consignar, se V.Exa. tem alguma relação ou recebeu na Casa Civil o Sr. Rui Guerra, representando o BMG.
São essas as considerações, Sr. Presidente. Agradeço.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Bem, Sr. Presidente, eu vou procurar responder às questões que o Deputado Gustavo Fruet colocou. Em primeiro lugar, é evidente que eu tenho consciência da gravidade da crise política que se instalou no País, mas não vejo que ela seja uma crise que tenha criado a situação que o Deputado traça. Pode ser uma vontade do Deputado que o Governo não tenha a maioria na Câmara e no Senado. Acho que isso não é uma coisa que está dada. O Governo fez uma reforma porque já estava para ser feita, e a reforma o Deputado sabe qual era o objetivo dela, porque é Deputado, era consolidar a aliança com o PMDB, questão que eu inclusive sempre defendi dentro do Governo. Desde 2003, tanto no Governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso como no Governo do Presidente Lula, o PMDB é uma peça estratégica. Governo não governa sem maioria na Câmara e no Senado. Não houve uma substituição da Comissão Executiva Nacional. É evidente que os cargos eram importantes, Presidente, mas não houve uma solução...não há descontinuidade, porque o Ricardo Berzoini, o José Pimentel, que todos conhecemos, com o Ricardo Berzoini, Tarso Genro, como Presidente, e Humberto Costa nas redes de comunicações têm condições de dar continuidade à vida política e administrativa do PT. Já disse, e não vou repetir, que considero evidentemente que o PT vai ter que fazer uma reavaliação e fazer várias mudanças, mas não considero que o País esteja em crise e nem que haja uma crise político-institucional. Temos uma situação grave, precisamos fazer todas as investigações, punir os culpados, adotar as medidas para superar isso, mas temos que separar que o País... A Câmara precisa continuar votando, tem projetos importantes, o Senado também, o Governo, governando, porque o País está crescendo, está criando empregos e há uma série de iniciativas que o Governo está tomando, o Governo não está paralisado, o Governo está tomando uma série de iniciativas de ação governamental e cada dia vai tomar mais porque, depois da mudança do centro do Governo e de alguns Ministérios, a tendência é o Governo ganhar mais eficiência. Não há nenhum problema em quebrar meu sigilo bancário, fiscal e telefônico. O que não pode é, eu não sendo ouvido, quebrar meu sigilo bancário, fiscal e telefônico! Se o Deputado considera isso natural, eu fico estarrecido! Eu considero isso uma violência! Eu nem fui ouvido. Não há nenhuma denúncia que me envolva. Eu não estou na CPI dos Correios, não tenho relação com as questões do Correio. Porque o Deputado Roberto Jefferson faz uma denúncia e diz que eu sou o chefe do "mensalão", que eu comando o maior esquema de corrupção no País, a CPI quebra meu sigilo fiscal, bancário e telefônico, eu não concordo. Posso estar até errado, mas não concordo. É nesse sentido. Há, sim, uma devassa na vida pessoal. O Deputado sabe que as minhas declarações de Imposto de Renda estão nas redações de todos os jornais? Que eles me telefonam todos os dias para me perguntar o que é BB Fix Preferencial, por que eu tinha tantos mil reais no BB Fix Preferencial, de onde eu consegui poupança? E eu tenho de explicar para os jornalistas de onde consegui? Mais: que apareceu, enviado pela CPI, segundo os jornais, uma relação de empresas que depositaram recursos na minha conta com CNPJ, tudo, e, depois, descobrem que aqueles depósitos são meus proventos, que as CNPJ’s são falsas na maioria dos casos e que as empresas são quaisquer empresas que se pegue aleatoriamente? Que um jornal tinha acesso a quatro depósitos na minha conta de 150 mil reais, 66, 21, falsos? Então, se isso não é devassa na minha vida pessoal, o que é devassa na vida pessoal? Eu comecei meu depoimento aqui dizendo que estou à disposição da CPI dos Correios e da CPMI da Compra de Votos e do Mensalão. Agora, evidentemente que do ponto de vista político eu tenho o direito, a Oposição tem o direito e o Governo, a base do Governo, os partidos da Situação têm o direito de marcar as convocações quando considerarem mais adequadas do ponto de vista político ou da defesa. Isso faz parte das regras da democracia! Eu me disponho a ir à CPI dos Correios e à CPI, para repetir o depoimento que estou fazendo aqui, mas me disponho. Se o Deputado está afirmando que os saques são maiores que os cruzamentos, que os valores são maiores que... é uma questão que a CPI tem de chegar à conclusão. Até agora, pelo que eu tenho conhecimento como Deputado e como cidadão, são empréstimos que foram feitos pelas empresas do Marcos Valério junto a dois bancos e repassados ao PT e redistribuídos, como já é público e notório. Se o Deputado tem outras informações, eu não as tenho. Na Empresa de Correios e Telégrafos, na Diretoria de Informática e Tecnologia, o Tribunal de Contas... Para o Relator, foi o Tribunal de Contas, é um processo, mas tem corrupção dirigida pelo Governo, pelo PT ou são irregularidades que existem na administração pública? Está envolvido o Diretor de Tecnologia? Não é por que tem irregularidade que o Diretor de Tecnologia está... Pelo depoimento dele a que assisti, eu não vejo aquilo que está dizendo a Diretoria de Tecnologia e Informática. Eu assisti ao depoimento. Eu sou testemunha. Eu não sou investigado, Deputado Gustavo Fruet. Politicamente, o senhor pode ter uma valoração, como outros podem ter aqui, de que sou investigado politicamente, mas eu não me considero, certo? Há uma representação, que foi apresentada e que, depois, vou tomar conhecimento do teor quando ela for processada, e vou me defender. Aliás, veja bem. Estou aqui como testemunha e vou ter de voltar, se for aceito, como representado. O que é um contra-senso, porque vou responder às mesmas questões. Sobre a ABIN, o senhor tem uma tese, o senhor deve ter elementos. Eu, por tudo o que vi e li da CPI, dos depoimentos, não há consistência técnica de provas, de indícios, de que a ABIN tenha montado uma operação para levar essas gravações e para atingir o PTB! Não consigo ver isso. Não é crível, não é verossímil isso! Se o senhor tem elementos e dados, se a CPI tem, precisa apresentar para o País. Eu não tenho, quero repetir aqui, nenhuma missão com a ABIN - quero repetir à exaustão isso -, nem funcional, nem hierárquica, nem recebo relatórios da ABIN. Não é atribuição da Casa Civil. Só tenho participação, quero repetir, na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, e quando existem gabinetes de crise. Como em todo governo, quando existe gabinete de crise, a Casa Civil participa. A questão das CPIs do Governo Fernando Henrique Cardoso, o País conhece. O senhor pode ter uma opinião, uma valoração, mas o País já julgou isso, inclusive. Acredito que... Essa questão da Portugal Telecom, a empresa está... acabou de distribuir notas agora negando, de maneira peremptória, de maneira firme, essas relações. Eu já disse aqui que se trata de investigar, de pesquisar. As notícias estão aqui e precisam ser investigadas. Quero repetir: eu não tive nenhuma participação e o Presidente da República, eu tenho certeza absoluta disto também, que não tem nenhuma participação. Se aconteceu algo, é preciso esclarecer o quê, quem são os responsáveis, em nome de quem falavam. A empresa está negando, quero deixar claro aqui. Sobre o Sr. Roberto Marques, Deputado Gustavo Fruet, é o mesmo cheque, é o mesmo valor que foi sacado por outra pessoa. Eu não sei como é que pode ter isso e vai se investigar... Não há assinatura dele, não há o saque, não é o RG dele. Eu não vejo credibilidade nisso nenhuma. Aliás, o Deputado Carlos Abicalil fez uma nota que é irrefutável. E, pelo que a imprensa está divulgando, a Secretária Simone Vasconcelos, da empresa, negou isso quando depôs. Ela já negou. Um jornal fez manchete dizendo que a empresa e ela estavam confirmando, e ela nega no depoimento hoje. Então, eu não posso aceitar isso. E eu, às vezes, protesto, porque é do meu estilo. Dizem que sou arrogante. Pode ser, porque tenho esse modo de, muitas vezes, exigir e cobrar, e o modo que tenho, pessoal, de me empenhar com paixão, de me dedicar às questões, de me concentrar nas questões e odiar a incompetência. Pode ser que eu passe essa idéia de arrogante. Por fim, eu não sei se eu respondi a todas as questões, porque foram... Eu já... Várias das questões que o Deputado levantou eu já respondi: sobre a relação do BMG com o Banco Rural; sobre a questão do emprego e do empréstimo da minha ex-esposa Ângela Saragosa, eu já respondi aqui na Comissão. Com relação ao PT e ao PL, foi feito um acordo político-eleitoral entre o PT e o PL, tinha o Vice-Presidente: que a coalizão iria ficar responsável pelas despesas das campanhas comuns do PT e do PL. Isso foi feito, porque era o Vice-Presidente, era uma coalizão do PT com o PL, tinha um comitê único, a arrecadação era única para o comitê, foi feito esse acordo. Se depois ficaram dívidas e o Sr. Delúbio Soares pagou essas dívidas com essa sistemática que foi criada, ele vai ter que responder por isso. Durante a constituição da coalizão, da aliança, que houve compromissos de apoio político-eleitoral para as candidaturas mútuas nos Estados, houve. Isso é natural, é legítimo, porque o comitê é comum, é uma coalizão, e tem o Vice-Presidente da República.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, o senhor poderia, por favor, elencar a relação das pessoas...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - V.Exa. não estava aqui e eu acabei de elencar, mas a próxima a falar é a Deputada Ann Pontes. Em seguida, o Deputado Moroni Torgan.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, posso dar conhecimento de uma nota importante sobre a questão da Portugal Telecom?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não, com a palavra.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - É uma nota da Presidência da República: "Qualquer brasileiro ou brasileira tem acesso à agenda do Presidente Luiz Inácio Lula da Silva, uma vez que ela se encontra disponível na Internet. O Presidente da República recebeu a Portugal Telecom em 21 de janeiro de 2003 e 19 de outubro de 2004. As audiências foram solicitadas por aquela empresa para comunicar seus novos investimentos no Brasil. Nas duas audiências, estavam presentes os Ministros da Comunicação, respectivamente, Miro Teixeira e Eunício Oliveira - quer dizer, numa e em outra -, sendo que, na segunda, também se encontrava o Ministro Luiz Fernando Furlan. Em nenhum momento, foi tratado qualquer assunto que não se referisse aos empreendimentos da companhia portuguesa no País". E, só respondendo ao Deputado, é evidente que existe um sistema de controle - não na Casa Civil, na Presidência da República - sobre as audiências e os assuntos que são tratados na audiência. Na Casa Civil, há o próprio da Casa Civil.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Tem a palavra a Deputada Ann Pontes.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Obrigada, Sr. Presidente. Sr. Presidente, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, Deputado José Dirceu, encaminho a V.Exa. 5 questionamentos. Como bem colocou o Deputado Orlando Fantazzini, cabe a nós, aos integrantes deste Conselho, o ônus de decidir se o Deputado Roberto Jefferson quebrou ou não o decoro parlamentar. Em função dessa busca da verdade, desse convencimento de cada integrante deste Conselho, é que encaminho a V.Exa. os 5 questionamentos.
De modo geral, V.Exa. rechaça, repele as afirmações feitas pelo Deputado Roberto Jefferson a este Conselho. No entanto, V.Exa. confirma ter pedido ao Deputado Roberto Jefferson que retirasse a assinatura para a instalação da CPMI dos Correios.
Ainda em depoimento ao Conselho de Ética, o Deputado Roberto Jefferson afirmou que, durante esse encontro de V.Exa. e do ex-Ministro Aldo Rebelo, na residência dele, tomou conhecimento de um boletim com o depoimento do Sr. Marinho na Polícia Federal, quando nega conhecer o Deputado Roberto Jefferson e que não teria pego os 3 mil para o PTB. O Deputado Roberto afirmou a este Conselho, abre aspas, "e disse a ele - teria dito a V.Exa. -: você tem como me ajudar na Veja?", ele disse. "Não, a Veja é tucana". "Você tem como ajudar no O Globo? , ele disse. "Esse eu tenho por cima, esse eu seguro". "E não segurou, porque o enfraquecimento do PTB recrudesceu a ação da Polícia Federal contra o Partido Trabalhista Brasileiro, contra mim". Fecha aspas. V.Exa. confirma que houve essa conversa, esse diálogo com o Deputado Roberto Jefferson?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não nos termos que ele está colocando. Ele colocou essa situação na imprensa. Eu disse a ele que o Governo não tinha como controlar ou exigir da imprensa essa ou aquela postura. Isso eu disse a ele, não nos termos que está colocando. Disse a ele realmente que a revista Veja vinha num procedimento —— só ver todas as edições —— de oposição ao Governo, inclusive, à minha pessoa. Não fiz nenhuma referência que tivesse qualquer tipo de ascensão, o seria ridículo, às organizações Globo, em primeiro lugar. Segundo, não sei se o depoimento era na Polícia Federal ou no Ministério Público, do Sr. Marinho, mas sei que o depoimento já era público, e do Lídio Duarte também. Com relação à Polícia Federal, o Deputado Roberto Jefferson atribui à Casa Civil ou a mim a possibilidade de influenciar na Polícia Federal, de eu ser informado do que a Polícia Federal faz. Isso não existe. Tenho dito isso à exaustão ao País. Nunca tive nenhuma ascensão funcional, hierárquica ou administrativa junto à Polícia Federal. Acho, inclusive, uma ofensa à Polícia Federal, ao Delegado Geral da Polícia Federal, aos integrantes da Polícia Federal de que o Governo ou um Ministro a esteja manipulando, dirigindo a Polícia Federal para essa ou para aquela investigação. Ela tem um planejamento, que é reservado. O Ministro deve tomar conhecimento, e as ações são feitas a partir de investigações de um plano, que toda a Polícia no mundo tem, para combater aqueles crimes que são atribuídos a ela pela Constituição; que conhecemos quais são da Polícia Federal. Isso revela —— é importante essa declaração do Deputado Roberto Jefferson — porque ele se voltou desta forma contra a minha pessoa e contra o Governo, porque, no fundo, parece que ele queria que a Polícia Federal não investigasse os Correios. Ele queria que a Polícia Federal não investigasse as outras denúncias que existiam no IRB ou que não fizesse buscas e apreensões; que a Polícia Federal ou o Ministério Público não fizessem sua função, sua ação. O Governo não pode fazê-lo. O Governo não pode determinar que os órgãos policiais, muito menos que o Ministério Público, detenham uma investigação.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES - Então, V.Exa. confirma que tentaria —— eu não consegui entender, Deputado —— um contato com a imprensa...
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, pelo contrário. Disse a ele que não tínhamos, que o Governo não tem nenhum controle, nenhuma ascensão sobre os meios de comunicação. Se o Governo, se você olhar a ação dos meios de comunicação, sem entrar no mérito - não estou fazendo julgamento -, com relação ao Governo, você vai ver que o Governo seria o último que poderia ir às Organizações Globo ou à Veja, porque eles têm conselhos editoriais, têm autonomia, têm independência e são críticos do Governo e têm tido uma postura com relação ao Governo, que é própria da imprensa, uma postura de independência. Como é que eu ia me arvorar no papel de fazer intermediações ou fazer qualquer tipo de mediação junto a órgãos de imprensa para ter... Por que o Deputado Roberto Jefferson estava preocupado com isso, se ele não temia nada?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES — Então, houve o pedido do Deputado Roberto Jefferson e, na mesma oportunidade, houve a negativa.
Segundo questionamento: o Deputado Roberto Jefferson informou a este Conselho que teria tratado sobre mensalão com 5 Ministros. Inclusive ele ratifica na tarde de hoje: Walfrido Guia, V.Exa., Miro Teixeira, Ciro Gomes e Aldo Rebelo. E hoje V.Exa. nega peremptoriamente ter tratado dessa questão com o Deputado Jefferson. Apenas para registro no Conselho: quando V.Exa. tomou conhecimento da existência do mensalão na Câmara dos Deputados?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — A partir das matérias do Jornal do Brasil, quando o Deputado Miro Teixeira e o Deputado Roberto Jefferson trataram dessa questão e que houve uma investigação da Corregedoria.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES — Deputado, que motivos teria o Sr. Marcos Valério para afirmar que V.Exa. tinha conhecimento dos empréstimos feitos ao PT por intermédio das agências DNA e SMP&B?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Ele afirmou que o Delúbio Soares teria afirmado a ele que eu tinha conhecimento e seria garantidor, coisa que o Delúbio Soares nega. As razões eu não sei quais são. Principalmente quero retomar o que já falei. Se ele fez isso no passado, tomou empréstimos junto a bancos através das empresas dele para repassar para outros partidos - e quero dizer que, quando eu falo dessa questão, não estou querendo atenuar nem diminuir a gravidade dos fatos que estão acontecendo; não estou querendo isso; estou dizendo. Por quê? Ele tinha avalista, ele tinha garantidor naquele momento? Era o Governador, o candidato "a" ou "b" que garantia? Era o Presidente da República, o Presidente do partido, ou a OAB que garantia? Ou era ele mesmo que era o garantidor, porque tomou esses empréstimos junto aos bancos há 7 anos? Por que teria agora eu que ser o garantidor desses empréstimos?
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES — Deputado, quarto questionamento. Por gentileza, corrija-me se entendi errado. Ao longo do depoimento de V.Exa. ficou colocado que não teria sido bem a forma, como foi colocado pela Secretária Fernanda, que a secretária do Delúbio ligava para ele, para que V.Exa. entrasse em contato com ele. E V.Exa. rechaça que não tratou, não era dessa forma que mantinha contato com o Sr. Marcos Valério. Então, eu gostaria de saber que assuntos V.Exa. tratou com o Sr. Marcos Valério, se chegou a tratar de algum assunto com ele diretamente?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Com nenhum. O Sr. Marcos Valério me visitou, acompanhando o Banco Rural. Portanto, o assunto era com o Banco Rural, não era com ele. Ele mesmo já disse, em entrevistas, que, praticamente, não me conhecia, não tinha relação comigo. Usou uma expressão que eu era professor de Deus, distante, afastado. Encontrei-o em atividade social uma ou duas vezes, não me lembro. E sobre telefonemas, eu não me lembro de nunca ter ligado para o Sr. Marcos Valério e ele para mim. Pode ter acontecido, porque eu recebia centenas de telefonemas em 2 dias. Milhares de pessoas se comunicaram comigo na Casa Civil. Não vou dizer que não. Mas os sigilos telefônicos dele e meu vão comprovar isso. Coisa que ele já falou também, na imprensa, inclusive: que o sigilo vai comprovar que ele não tinha contato comigo. Que eu usava um sistema para falar com ele através da secretária de Delúbio Soares, isso eu sei que eu não fazia, porque eu não faço isso para falar com ninguém. Por que eu não falaria com Marcos Valério? Eu não tinha razão nenhuma de não falar com ele naquele momento. Se ele me telefonasse se identificando quem era, eu ia analisar se eu tinha tempo, condições de atender ou não, mas eu o atenderia, daria retorno, como se um outro publicitário, outra empresa me ligasse, dentro das minhas prioridades. Geralmente demoro uma semana, duas, porque o Governo tem prioridades e tem que andar.
A SRA. DEPUTADA ANN PONTES — Deputado, último questionamento.
V.Exa. questionou o documento que autoriza o Sr. Roberto Marques - até então, pelas palavras do Deputado Fruet, não sabe especificamente quem seria esse senhor Roberto Marques - a retirar, a sacar 50 mil reais junto a uma agência do Banco Rural, em São Paulo? V.Exa. tomou conhecimento, viu esse documento, isto é, nele consta a assinatura da pessoa que autoriza que o saque seja feito pelo Sr. Roberto Marques, a data da emissão do documento, é utilizado algum papel timbrado nesse documento?
Era esse o meu último questionamento, Sr. Presidente.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Deputada Ann Pontes, o que eu tenho é a nota do Deputado Carlos Abicalil, que diz claramente o seguinte:
 "1) a revista não publicou o inteiro teor de minhas explicações sobre o documento em que consta o nome Roberto Marques como autorizado a sacar dinheiro enviado pela empresa SMP&B no Banco Rural;
 2) a autenticidade de tal documento está sob suspeição pelos seguintes motivos:
a) não guarda nexo com os saques e a movimentação bancária;
b) as assinaturas de autorização não conferem com o padrão das demais autorizações;
c) não consta entre os papéis outro documento que confirme a condição de sacador pela pessoa supostamente autorizada;
3) por essas razões, a CPI não considera tal documento como válido para dar suporte às constatações sobre os saques."
 Eu me baseei nessa nota, e a CPMI ainda não apresentou, ninguém apresentou algo que comprove, primeiro, que houve o saque. Até quero chamar a atenção de novo. Veja bem, o saque desse cheque nesse valor foi feito dia 16, se não me engano, daquele mês, do ano de 2004, por um outro cidadão, chamado Luiz Carlos Manzano, se não me engano. Então, como é que pode o mesmo cheque, o mesmo número, no mesmo valor, ser sacado por outra pessoa? Agora, chama a atenção que, por coincidência, Roberto Marques é um amigo meu de mais de 20 anos e que nos finais de semana, nas férias, sempre está comigo, quando ele está fora das funções dele. Então, isso chama a atenção. Por que isso, por que só esse caso, o único caso que aparece que não se comprova? Eu não posso aceitar que isso seja, portanto, um saque de 50 mil reais que não foi feito e que esse Roberto Marques seja o Roberto Marques que é meu amigo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Srs. Deputados, eu gostaria de fazer um apelo aos Deputados inscritos para que, a partir de agora, fôssemos mais breves, porque pretendo terminar essa reunião às 23 horas. Já estamos há quase 7 horas aqui.
Então, os próximos inscritos são: Moroni Torgan, Thame, Neyde Aparecida, Nelson Marquezelli, Paulo Pimenta, Cezar Schirmer, Zulaiê Cobra, José Carlos Araújo, mais os Líderes João Fontes, do PDT, Alberto Goldman, do PSDB, Fernando Coruja, do PPS, Arlindo Chinaglia, do Governo, e Henrique Fontana, do PT. Impreterivelmente, eu vou encerrar esta sessão às 23 horas.
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Pois não, Deputado.
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Os Líderes, por prerrogativa regimental, podem falar a qualquer instante, a qualquer tempo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Não, aqui não. Eu vou explicar a V.Exa...
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Deixe-me concluir, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Pois não, pode continuar.
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - O Regimento é que prevê isso, o Regimento é explícito sobre isso. Mas V.Exa. disse que ia chamar dois...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Eu estava dizendo... A cada 3 membros do Conselho, eu chamo um Líder.
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Pois é, mas, até agora, veja o senhor que já falaram...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Eu ainda nem terminei de chamar os titulares. Falta o... O Deputado Moroni Torgan é o último titular a falar. Posteriormente, há mais 5, 6 suplentes.
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Mas, no começo, V.Exa. disse que eram duas pessoas do Conselho e um Líder. Então, se V.Exa. chamar todos primeiro, daí, não...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Eu gostaria de fazer esse apelo, por favor. Os Líderes terão direito a 5 minutos e não vão fazer perguntas, vão dar a sua opinião. Os Líderes, 5 minutos, e os membros, 5 minutos prorrogáveis. Eu gostaria que começássemos rapidamente, para terminarmos às 23 horas. Aí todos poderão falar.
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Mas o senhor precisa esclarecer... Eu estou aqui desde as 2 horas. O senhor precisa esclarecer, porque tem de ter uma ordem. Se eram duas pessoas e um Líder... Só falou o Deputado Aleluia até agora pela Liderança.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Agora eu chamo o Moroni Torgan e, em seguida, um Líder.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, quem da relação é o primeiro?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — V.Exa. é o primeiro.
Com a palavra o nobre Deputado Moroni Torgan.
O SR. DEPUTADO MORONI TORGAN — Obrigado. Sr. Presidente. Sras. e Srs. Deputados, caro depoente, Deputado José Dirceu, quero dizer, em primeiro lugar, que nós estamos tentando, no Conselho, muitos membros do Conselho, analisar tudo com imparcialidade.. Sempre é muito difícil, porque temos as nossas colocações políticas, mas estamos tentando, no máximo possível, analisar com imparcialidade.
 Analisamos várias coisas do depoimento do Deputado Roberto Jefferson. Algumas coisas estão se confirmando, inclusive através de testemunhos. Nós tivemos testemunhas aqui que confirmaram, como a Deputada Raquel, que existia uma proposta nesse sentido. Nós tivemos testemunhas, como o Deputado Dr. Benedito Dias, que dizia que sabia de dinheiro que acontecia nesse sentido. Nós tivemos a ex-esposa do ex-Deputado Valdemar, que também veio aqui e contou - fora da linha do Valério, que vai desde a secretária, diretora financeira, ele próprio - , o Delúbio assumindo o caixa 2. Então, tudo isso corrobora em parte ou dá indícios mais fortes à denúncia do Deputado Roberto Jefferson.
 Quero dizer que uma coisa me preocupa. Essa questão da Portugal TELECOM me preocupa, da forma que foi denunciada, porque nós tivemos a ex-esposa do ex-Deputado Valdemar Costa Neto dizendo também que empresários de Taiwan teriam dado 2 milhões de dólares para partidos aqui, no Brasil, também. Acho que nós temos que investigar profundamente. Claro que isso não é uma base para a verdade - de forma alguma -, mas tem que ter uma investigação, para se chegar e tirar a limpo. Se aconteceu, isso é uma interferência externa, inclusive na independência do nosso País. Quer dizer, algo que vem interferir diretamente de fora para dentro do Brasil. Seria totalmente inaceitável essa interferência.
 Quero, por questão de justiça, dizer que tem razão V.Exa., quando diz que a manipulação da Polícia Federal é uma coisa quase impossível, porque, na verdade, a Polícia Federal age através de mandados judiciais. Quer dizer, se ela faz uma escuta telefônica, tem que ter um mandado judicial; se ela faz uma busca e apreensão, tem que ter um mandado judicial. E isso, por questão de verdade, nós temos de colocar. Sou da Oposição, mas sou também Delegado Federal. Tenho a obrigação de justiça de dizer que a Polícia Federal, para ser manipulada, só poderia ser manipulada pelo Judiciário. Não poderia ser manipulada de outra forma, e sim pelo Poder Judiciário, porque todas essas ações são comandadas através de mandados do Poder Judiciário. Então, digo isso por questão de justiça.
 Estou tentando ser o mais rápido possível, Presidente. Muitas coisas já foram perguntadas pelo Relator, Deputado Jairo Carneiro, que é muito competente, e vários colegas que também foram competentes. Têm algumas coisas que nós queremos saber. Eu posso dizer que nós convivemos já muitos anos aqui no Congresso e aprendemos a respeitar um ao outro. Algumas coisas ficam difíceis a gente entender. Por exemplo, não é fácil entender como um Delúbio Soares vai decidir sobre dezenas de milhões de reais que seriam a dívida do PT. Ele não pode decidir isso sozinho nunca. E o histórico do PT não permite isso. Quer dizer, isso teria que ser colocado numa reunião. Teria que ser conversado com todo mundo. Ter colocado: "olhe, nós estamos devendo dezenas de milhões de reais, agora nós temos que dar um jeito de pagar isso". E também se isso não foi colocado para o Governo, porque no fim das campanhas quem se beneficiou foi quem foi eleito. Então, isso deveria ser colocado também. Essa é uma questão que eu faço, se foi colocado.
 Outra questão: muitas vezes, a gente coloca uma ou outra pessoa e parece que aquela pessoa na hora da coisa errada é a responsável por tudo. Na hora da coisa certa, é o conjunto; na hora da coisa errada, é só fulano ou beltrano. Eu não consigo ver assim. Eu acho, por exemplo, que tinha dentro do Governo um núcleo político para fazer essa relação com o Congresso. Eu não consigo acreditar também que uma pessoa ia determinar toda a relação com o Congresso, como não consigo acreditar que o Presidente não estivesse nessa relação com o Congresso, dentro desse núcleo político, inclusive, o maior interessado.
 V.Exa., quando se manifestou ao Governo anterior... E V.Exa. sabe que eu, na maioria das vezes, votava contra o Governo anterior também em muitas coisas, porque eu não concordava com a política econômica que era exercida. Mas eu quero dizer que, quando V.Exa. falou, acho que V.Exa. disse "a relação do Presidente Fernando Henrique com o Congresso". E eu acho que todo o Presidente da República tem que ter uma relação com o Congresso, porque muito do que ele vai fazer depende da aprovação que o Congresso vai dar.
 Então, eu não consigo acreditar que uma pessoa aqui vai decidir tudo politicamente; outra pessoa aqui vai decidir tudo partidariamente. Primeiro que vem de encontro a tudo o que a gente aprendeu que o PT foi, que foi sempre um conselho que debateu as questões mais duras, e tudo o mais. Eu acho que uma dívida de dezenas de milhões não pode ser uma coisa discutida por um só, era uma coisa que deveria estar num conselho.
 Acho, também, que a questão do relacionamento político Governo/Congresso tem que passar não só pelo Presidente Lula, também por ele, mas por um conselho político também, que determinaria isso e que colocaria, como V.Exa. disse, que sempre colocou a par o Presidente de toda a evolução desse relacionamento.
 Então, essas são as questões que eu vejo para fazer neste final. Eu acho que as outras já foram bastante explicadas por V.Exa.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, Sr. Relator, a relação política do Governo com o Parlamento é evidente que o Presidente acompanha. Mas não isso tem nada a ver com o que estamos discutindo aqui. É evidente que o Governo tem uma coordenação política, que se reúne, e tem os responsáveis pela articulação política: o líder do Governo na Câmara e no Senado e o Ministro da Articulação Política, que reportam para o Presidente. Mas isso não tem nada a ver com questões de pagamento de dívidas de campanha, com questões de pagamento de compromissos partidários eleitorais. O Presidente da República, absolutamente, tem qualquer tipo de conhecimento ou participação disso, ou o Governo. Eu já respondi a essa questão com relação a minha participação, ao meu conhecimento, com relação às decisões que foram tomadas no PT e/ou pelo ex-tesoureiro Delúbio Soares. Com relação às denúncias da Deputada Raquel Teixeira, do ex-Deputado Benedito Dias, da ex-esposa do Deputado Valdemar Costa Neto, existem. Agora não tem nenhum nexo, nenhuma comprovação que o Governo ou o PT estejam relacionados com essas questões, como essa questão de Taiwan, que eu li e acompanhei, mas que eu desconheço totalmente. Não vejo qual a relação que tem, nem se é fato, se é verdade isso. A questão da Portugal TELECOM, é uma questão... ou é uma questão completamente irresponsável ou é uma questão de uma gravidade extraordinária. Não me parece que tenha base real. Vamos ver, agora, as investigações e os fatos. Portanto, Deputado Moroni Torgan, eu acredito que as minhas respostas aqui, procuro evidentemente esclarecer essas questões que o Deputado levantou, mas eu acredito que cada caso as investigações vão nos dar elementos até o final, aonde está a verdade.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Nelson Trad) - Com a palavra o nobre Deputado João Fontes, pelo PTB, V.Exa. tem 5 minutos improrrogáveis.
 O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sras. Deputadas, Deputado José Dirceu, confesso que me sinto extremamente constrangido de vê-lo nesta situação, porque durante muito tempo nutri por V.Exa. uma admiração toda especial. Admiração essa que foi se desencantando ao perceber que V.Exa. empregava dentro do PT uma tática de domínio absoluto de forma totalmente truculenta e estalinista, sem passar, em nenhum momento, essa tranqüilidade e essa humildade que V.Exa. agora se apresenta, neste momento, nesta Comissão.
Confesso que não tenho nenhuma mágoa da minha expulsão do Partido dos Trabalhadores, que teve em V.Exa. a inspiração primeira, porque acho que eu fui beneficiado, recebi um prêmio, talvez vindo do céu, tanto eu, como a Senadora Heloísa Helena, o Deputado Babá e a Deputada Luciana Genro. Mas quero dizer a V.Exa. que é extremamente estarrecedor, pelo que eu conheço do PT e pelo que eu conheço do campo majoritário do PT, V.Exa. atribuir a toda essa montagem, que o grupo de V.Exa. agora quer passar para a opinião pública de que foi caixa 2, entregando a responsabilidade de um empréstimo de mais de 55 milhões de reais a Sílvio Pereira, Delúbio e Genoino.
Ora, Sílvio Pereira foi colocado na direção do partido na condição de Secretário por V.Exa., o Delúbio, a mesma coisa, e, com certeza, o Genoino, V.Exa., Presidente licenciado do PT, foi um dos responsáveis por essa indicação. Eu conheço a história do PT e sei que nada do PT é feito, ou até então era feito, sem o conhecimento de V.Exa. e do Presidente da República. Eu sou testemunha de vários episódios. Aqui nesta sala vários Deputados foram retirados quando da votação da reforma tributária, e na outra sala vizinha, da reforma da previdência, quando os líderes do campo majoritário iam ao Palácio do Planalto e, reunidos com V.Exa. e com mais um grupo do chamado núcleo douro, decidiam quem devia sair das Comissões para dar lugar às pessoas que votavam contra, as pessoas que votavam com o Governo.
É lamentável, Deputado José Dirceu, com todas essas denúncias que agora aparecem, as comprovações pela imprensa, pela CPMI, que o povo brasileiro tenha tomado um prejuízo estúpido - os aposentados, os trabalhadores que ganham salário mínimo, a votação dos transgênicos, a CPMF. V.Exa. dizer que não sabia o que Waldomiro Diniz fazia? Poderia não saber na Loterj, porque até aí não tenho conhecimento, mas aqui dentro do Congresso Nacional... Eu fui procurado em maio de 2003 por Waldomiro Diniz, a pedido de V.Exa., segundo ele me relatou na presença de outros Deputados, para que eu retirasse o requerimento da apuração da CPMI do setor elétrico, que V.Exa. agora diz que o povo brasileiro precisava saber o que aconteceu em relação às privatizações do setor elétrico.
E quero dizer ao Brasil que isso é verdade, teve muita fraude, muito beneficiamento, mas lamentavelmente o Governo do Presidente Lula não deixou que se apurasse, está trazendo agora à baila essa condição, esse assunto como uma forma de retaliação. Parece para o Brasil que é uma briga de quadrilha e uma disputa do que se desmontou do Estado brasileiro no Governo Fernando Henrique e o que se faz agora no Governo Lula, para ver quem patrocinou mais saco de maldades contra o povo brasileiro.
Quero dizer a V.Exa., pelo que me parece, pelas apurações e por essa idéia, que tenho certeza que não é nem Uruguai nem Paraguai, é uma idéia que o povo brasileiro não vai absorver, que é a questão de caixa 2, e quero lamentar profundamente, que vou, em pouco tempo, visitar ex-companheiros meus em polícia ou em cadeias, porque, lamentavelmente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado, para encerrar, por favor, passou já um minuto.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Não, deixe-me concluir, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Concluindo, por favor.
O SR. DEPUTADO JOÃO FONTES - Lamentavelmente, eu não posso me aprofundar em todas essas questões. E V.Exa. disse, durante todo o tempo, desde o caso Waldomiro, que não fazia nada sem que o Presidente Lula soubesse. Eu sei que é assim, porque V.Exa. é disciplinado. E V.Exa. dizia também que pelo Presidente Lula nutria uma grande lealdade, tinha uma lealdade canina. E pude presenciar, Deputado José Dirceu, várias ações de V.Exa. Na realidade, V.Exa. é arrogante mesmo. V.Exa. expulsou um Deputado lá em Sergipe, numa mesa de bar, porque ele tirava uma vaga do PT na eleição de 2002, e eu fui contra lá, na hora da expulsão do Deputado Gilmar Carvalho. V.Exa. amedrontava este Congresso Nacional. Muitos Deputados, não todos, mas muitos Deputados tinham medo de V.Exa. E essa operação montada, com o tempo, com certeza... Eu espero até que V.Exa., ao final de todas essas investigações, seja absolvido, porque é muito constrangedor para mim, muito embora, pelo que eu conheço do PT, tenha pouca mentira, talvez um teatro do Deputado Roberto Jefferson.
V.Exa. é o grande culpado de ter ido buscar essa base aliada, que era uma base aliada que não dava confiabilidade nenhuma ao Governo do Presidente Lula. Diga com que andas que eu te direi quem és. Então, Roberto Jefferson, Jader Barbalho, aqueles outros delinqüentes que vocês foram buscar na vida pública brasileira, terminaram todos chafurdando na lama.
Lamento, Deputado José Dirceu, de forma constrangida, V.Exa. hoje se encontrar diante dessa condição, V.Exa. que sempre foi admirado pelo povo brasileiro, mas que hoje causou uma grande frustração a esse País, aos jovens, aos estudantes, aos velhos, às velhas, principalmente aquelas pessoas mais pobres do País, que viram o salário mínimo ser reduzido de 275 reais, aprovado no Senado, por esta Câmara para 260 reais, numa ação truculenta do Governo do Presidente Lula. Muito obrigado.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o nobre Deputado Thame.
 O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Sr. Presidente, eu queria pedir que alguém entregasse ao Relator e ao Deputado José Dirceu a relação das perguntas, para que eu possa fazê-las todas de uma só vez, para ganhar tempo.
 Deputado José Dirceu, a primeira questão diz respeito ao funcionamento do PT no Governo. Quando houve o escândalo do caso Collor, ficou caracterizado que se tratava de um esquema patrimonialista. Era corrupção para enriquecimento pessoal, patrimônio pessoal. Quando veio o caso dos "anões do Orçamento", havia diversos Deputados trabalhando na mesma Comissão de uma forma ilícita, fazendo a mesma coisa, mas cada um trabalhando isoladamente, tentando ganhar a sua propina junto às grandes empresas para colocar emendas de interesse das grandes empreiteiras no Orçamento da União.
 Agora há uma grande diferença. A diferença que ocorre agora é que se trata de um grande esquema, com divisão de tarefas, com divisão de funções. São 55 milhões de reais arrecadados na forma de empréstimos ou de outra modalidade, que não sabemos ainda qual é, se são aditamentos de contratos de publicidade, comissões por investimentos. Não queremos fazer prejulgamentos, como muito bem afirmou no início do seu depoimento.
Para arrecadar esse recurso, havia um esquema, pessoas designadas para arrecadar. Para receber esse dinheiro, uma ponte via agências de publicidade. Depois, uma seleção de quem deveria receber ajuda ou não, quanto receber. Havia uma ordem de algum operador do sistema que era dada ao operador da agência. A agência dava uma ordem ao operador do banco, que, sem obedecer as normas do Banco Central, estabelecia uma logística para a retirada do dinheiro.
Portanto, uma organização que nós não nos sentimos no direito ainda de chamar de uma criminosa, porque estaria aí embutido um juízo de valor, mas uma organização política, organizada, que tem de ter um cérebro, uma intelligentsia. Essa é a primeira pergunta.
Já afirmou o senhor que não é o idealizador do mensalão. Quem é ou quem são os integrantes da intelligentsia dessa organização político-eleitoral que arrecadou 39, nos dados do PT, 56 milhões, segundo o Marcos Valério e a Simone Vasconcelos, e distribuiu para 53 sacadores, 47 identificados pela CPI e 6 novos nomes, relacionados ontem por Simone Vasconcelos? Essa é a primeira pergunta.
 Segunda pergunta. O Sr. Delúbio, Tesoureiro do PT, tomou emprestado, ao que tudo indica, 56 milhões de reais e disse que, para tanto, recebeu uma delegação dos Líderes do PT. Recebeu uma delegação, e esse é o ponto-chave da questão, para nos aprofundarmos na questão e fazermos uma investigação aqui isenta, rigorosa, mas isenta.
O que é o ato de delegar? O ato de delegar tem 3 características. A primeira, é que ele vale por uma procuração. Quem recebe a delegação recebe uma procuração com limites definidos.
Segunda característica: só se pode delegar para quem tem capacidade de executar aquela delegação que recebeu.
Terceira característica e mais importante das 3 características: quem delega, delega as atividades, mas não delega a responsabilidade, continua respondendo pelos atos de quem recebeu a delegação. E esses 3 pontos são fundamentais para o trabalho desta, para entendermos o que aconteceu. O ato de delegar é exatamente essa procuração que transmite uma autonomia decisória com limites, limites definidos na procuração que fazem com que quem receba a delegação saiba o que ele pode decidir sozinho, o que ele não pode, o que ele precisa informar a quem lhe deu a delegação, o que ele deve consultar, o que ele não precisa consultar, o que é uma decisão conjunta e o que não é da sua alçada.
Segundo, não se pode delegar para quem não tem capacidade. Ora, ninguém faz parte de uma Comissão Executiva Nacional de um partido político que tem uma história como o PT, e que hoje está no Poder, sem ter cacife político. Ou tem cacife político próprio, originário - é um ex-Governador, ou é um Governador, um Senador -, ou tem um cacife político outorgado, derivado da indicação de alguém que tem cacife político e que indique alguém para fazer parte da Executiva. E a hierarquia nos partidos é muito respeitada. Dizem que é respeitada, como no Exército, nas igrejas, porque é um processo dialético permanente que não deixa espaço vazio.
Por isso, a pergunta é a seguinte: Delúbio, o Sr. Delúbio e o Sr. Sílvio Pereira tinham competência para executar esses atos? Tinham capacidade? Por que que isso é importante? Porque eles receberam uma delegação. E quem lhes delegou procurar, captar 56 milhões continua responsável pelos atos praticados por quem recebeu a delegação. Quem dá uma delegação precisa acertar na pessoa, deixar claros os limites da delegação e acompanhar o andamento das ações executadas. E aí é que vem o ponto-chave de extrema responsabilidade. Como se isenta os dirigentes do PT de responsabilidade? Provando que o Sr. Delúbio e o Sr. Sílvio extrapolaram os limites da delegação, traíram a confiança, cometeram atos ilícitos, fizeram mais do que a delegação que receberam. E a comprovação disso é que o Delúbio quase foi expulso. Há gente querendo expulsá-lo, outros, que ele continue.
Eu queria colocar um detalhe importantíssimo que não pode passar despercebido: quem paga o advogado do Delúbio e do Silvio é o PT. Não há nisso um conflito de interesses? Eles o estão depondo para proteger o PT? Portanto, não é o caso até de a CPI nomear um advogado dativo para quem está indefeso? Eles não estão se auto-incriminando? Esta é a segunda pergunta. Quais os limites da delegação que receberam? Que delegação é essa? Eles têm delegação para definir para quem vão destinar os recursos? Parece inverossímil, porque...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Deputado, para terminar. Por favor, conclua.
 O SR. DEPUTADO ANTONIO CARLOS MENDES THAME - Eu vou concluir. Parece inverossímil porque receberam os recursos. Vamos supor que sejam realmente para a campanha, implica numa decisão política de quem deve ser ajudado ou não. O Sr. Delúbio tem condições de fazer isso?
Vou resumir - Só mais uma pergunta das 6 - e encerrar o assunto. Em 99, o PT foi um dos líderes de um grande movimento que galvanizou o País, foi
o movimento de iniciativa popular para aprovar a lei para acabar com a corrupção nas eleições, transformou-se na Lei nº 9.840, que foi redigida por Francisco Whitaker Ferreira, da Comissão de Justiça e Paz da CNBB, um dos fundadores do PT. Naquela época, o PT dizia: temos que acabar com a corrupção na campanha porque se houver campanha corrupta elegem-se corruptos, e eleitos corruptos, teremos governos corruptos.
O PT se dizia diferente de todos e considerava que o mais importante era acabar com a corrupção na campanha eleitoral, transformou-se numa lei de iniciativa popular com mais de 1 milhão de assinaturas e foi aprovada em 40 dias aqui no Congresso.
A alegação é o contrário do que se dizia em 99, de que tudo isso que está acontecendo é um mal menor porque se trata apenas de uma corrupção eleitoral. Hoje, o PT vê a corrupção eleitoral como um mal menor porque todo mundo faz, ao contrário de tudo aquilo que pregou em 99?
Vou deixar as outras perguntas de lado.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Vou começar respondendo à última que o Deputado me fez: afinal o Presidente Lula preside o País? Após sua saída, quem coordena os Ministérios? O Presidente delega ou delarga? Bem, a Ministra Chefe da Casa Civil exerce a coordenação dos Ministérios como exercia nos Governos anteriores, independente que eu tenha sido Ministro Chefe da Casa Civil ou não, é da natureza da Casa Civil, como o Deputado sabe. O PT não vê corrupção eleitoral como um mal menor. Pelo contrário, ela precisa ser combatida. Nós precisamos combatê-la, como disse o Presidente, doa a quem doer. Nós estamos combatendo; aqui tem o Conselho de Ética e CPIs funcionando. E o PT está adotando uma série de decisões e medidas, tem até uma Comissão de Ética pedida pelo Delúbio Soares e pedida pelo Silvio Pereira. Eles vão responder pelos atos deles, estão respondendo pelos atos deles. O senhor me pergunta se a agência de publicidade do Sr. Valério pediu e conseguiu aditamento aos contratos que tem com o Governo Federal e com estatais. A CPI dos Correios solicitou e está investigando todos os aditamentos existentes ou não das agências do Sr. Marcos Valério e vai poder responder a essa pergunta ao Deputado. Só pode responder a pergunta a quem eram destinados os recursos arrecadados o Delúbio Soares e o PT. Não tenho como responder. Quem delegou o Delúbio afirmou na CPI Mista, se não me engano também afirmou num outro depoimento que fez ao Ministério Público e à Polícia Federal que a Comissão Executiva Nacional o autorizou a levantar recursos para pagar as dívidas. Essa é a referência que tenho do depoimento dele. Quem pode responder a essa pergunta é a própria Comissão Executiva Nacional ou o próprio Delúbio Soares. A primeira pergunta: quem ou quais são os integrantes da inteligência dessa organização político-eleitoral que arrecadou 39 ou 55 milhões e os distribuiu? Arrecadou, não, tomou emprestado nos bancos. Para arrecadar vai precisar provar que houve arrecadação extra de empresas ou recursos de empresas públicas, você precisa comprovar. Quem está assumindo a responsabilidade por isso é o Sr. Delúbio Soares. No depoimento dele, ele assumiu a responsabilidade, ele e o Sr. Marcos Valério.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra a Deputada Neyde Aparecida.
A SRA. DEPUTADA NEYDE APARECIDA - Obrigada, Sr. Presidente. Quero dizer que esta Casa está de parabéns pelas apurações que estão ocorrendo tanto aqui quanto na CPMI. Mas também acho que nós temos que ter certos cuidados, porque às vezes afirmações são feitas de maneira apressada, às vezes equivocadamente, afirmações que depois não podem ser comprovadas: vazamento de documentos, sumiço de documentos sigilosos. Então, acho que isso tudo não contribui para que nós melhoremos a imagem desta Casa.
Diferentemente de o Deputado que me antecedeu, na verdade quero parabenizar a você, Deputado José Dirceu, por estar aqui hoje contribuindo para que possamos esclarecer esses fatos que foram trazidos à baila pelo Deputado Roberto Jefferson.
Quero parabenizá-lo também por ter dado sua juventude, parte significativa da sua vida, à construção de um projeto político diferente para o nosso País, projeto político que alcançamos com o Presidente Lula. Os relatos que V.Exa. aqui fez demonstram que o Presidente Lula, com toda a sua equipe, está realizando grande gestão para o nosso País, voltada para aqueles que muitas vezes estiveram à margem.
Quando falamos aqui de salário mínimo, estamos vendo o maior valor de salário mínimo dos últimos 10 anos em nosso País. Talvez não aquele que gostaríamos, mas certamente um salário mínimo que vai, gradativamente, recuperando seu valor, para que possamos realmente ter um País mais justo e igualitário.
Quero dizer que, se por um lado ouvimos afirmações que procuram envolver V.Exa. nessa discussão, por outro, neste mesmo Conselho, também ouvimos testemunhas que atestaram a confiança em V.Exa., como foi o caso da ex-esposa do Deputado Valdemar Costa Neto, que aqui esteve, expôs muitas questões, mas também afirmou que acredita na ética e seriedade de V.Exa. e do Presidente Lula.
Acho que V.Exa. já abordou o tema, mas quero, mais uma vez, para que se torne mais claro, perguntar quais foram, na avaliação de V.Exa., os motivos que levaram o Deputado Roberto Jefferson a esse rompimento com o Governo e a esta acusação tão peremptória que vem fazendo principalmente a V.Exa. Desde o primeiro dia, desde a primeira vez que depôs, o Deputado Roberto Jefferson, hoje acusado neste Conselho, vem na verdade procurando acusar V.Exa. com muita veemência, sempre falando sobre a arrogância e envolvimento de V.Exa. com as denúncias.
Gostaria de saber quais o Deputado supõe sejam os motivos que S.Exa. tem para fazer isso de forma tão veemente.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Já fiz referência. Evidentemente trata-se de uma avaliação subjetiva a partir de fatos reais. À medida que o Governo investigava todas as denúncias que haviam chegado ao conhecimento do País, a partir da gravação da fita do Sr. Marinho nos Correios; quando começou também a investigação do IRB; na medida em que a Polícia Federal iniciou, cumprindo suas funções constitucionais, uma série de ações; na medida em que a Controladoria-Geral da União iniciou também as investigações, a partir dessas medidas o Deputado Roberto Jefferson mudou completamente de comportamento. E conhecemos a história a partir daí.
Havia um contencioso antes em relação a nomeações e indicações em empresas. Nem sempre o Governo aceitou os nomes e nem sempre aceitou as indicações e a participação no nível em que o Deputado Roberto Jefferson pretendia.
As reais motivações do Deputado Roberto Jefferson não consigo enxergar, não posso responder por elas, porque só S.Exa. as conhece. A verdade é que, quero repetir aqui, não encontro nenhuma veracidade na afirmação dele que eu fui o criador, o idealizador ou que sou operador do mensalão na Câmara dos Deputados. Todos os Deputados me conhecem, todas as Deputadas me conhecem, atuaram comigo ao longo dos 30 meses em que estive no Governo, atuaram comigo na articulação política por 13 meses e sabem que jamais fiz ou faria qualquer coisa desse tipo.
Afora essas considerações, não consigo encontrar uma explicação.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Com a palavra o nobre Deputado Alberto Goldman, Líder do PSDB, por 5 minutos.
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Deputado José Dirceu, em primeiro lugar, quero ressaltar o fato de o Deputado José Dirceu ter reconhecido prejulgamentos que fez, aliás, que partido de S.Exa. fez, sistematicamente, destruindo muitas vidas. Não apenas um prejulgamento, foi fuzilamento. Em muitos casos, fuzilamento. Muitas pessoas estão hoje fora da vida política, afastadas, talvez com grandes dificuldades pessoais em razão da irresponsabilidade e leviandade do PT. E o Ministro Deputado José Dirceu foi o grande Líder do PT nos últimos anos. Portanto a responsabilidade, ainda que reconhecida hoje, ela é inalienável.
 Em segundo lugar, quando o Deputado José Dirceu falou sobre as CPIs, ele cometeu um engano, eu tenho o número de CPIs: 23 CPIs funcionaram durante o período do Governo Fernando Henrique Cardoso, muitas delas importantes. Eu mesmo fui Relator da do PROER. Do PROER houve CPI, sim. Eu fui o Relator da CPI do PROER, o Deputado Gustavo Fruet foi o Presidente; o Deputado Berzoini fez parte; o Deputado Pimentel fez parte. É claro, houve divergências de opiniões, mas a CPI existiu. Ela funcionou, chegou às conclusões e terminou os seus trabalhos. As privatizações cabiam, evidentemente, ao novo Governo. Se entendeu que havia algum tipo de irregularidade nas privatizações, devia ter iniciado um processo. Não precisaria nem de CPI, o Governo tem elementos, tem instrumentos para fazer esse tipo de investigação sem precisar de CPI. Não fez. Aliás, não instalou a CPI do setor elétrico aqui na Casa, não quis instalar a CPI do setor elétrico aqui na Casa, tinha maioria absoluta, 80% quase da Casa, e não instalou. Ficou mais de 1 ano e meio em condições, já na fila, sem ser instalada.
 Mas o que é fundamental na exposição vira responsabilidade dos membros do Governo naquilo que se passou e que está se passando no País. A cada dia há um fato novo. Hoje mesmo, naquela relação da secretária do Valério aparece o Secretário Executivo do Ministério da Integração Nacional, Sr. Márcio Lacerda, que acabou de se demitir, se exonerar, tendo sacado lá 1 milhão de reais, se não me engano. Vejo também uma secretária do Ministro Humberto Costa, Eristela, que teria sacado também nesse período 300 mil reais e teria dirigido isso por um tal de Mauro Santos, responsável por outdoors da companha eleitoral, provavelmente, de Humberto Costa, que, aliás, saiu do Ministério e foi para Direção Executiva do PT.
 Todos os dias estamos vendo isso. E o Ministro José Dirceu, Deputado José Dirceu, não tem, segundo ele, nenhuma responsabilidade sobre tudo isso que está ocorrendo no País neste momento. Aliás, o Presidente Lula também não tem nenhuma responsabilidade. Eu só não sei quem é que tem, afinal de contas, responsabilidade sobre todos esses episódios que estamos vendo no País hoje em dia. Quem é responsável por isso tudo?
Eu diria: o Deputado José Dirceu diz que não tinha conhecimento de nada, o Presidente Lula diz que não tinha conhecimento de nada, eles não sabiam de nada, apesar disso, imaginar que isso possa ser real não passa pela cabeça de nenhum de nós. Nenhum de nós aqui ou neste País pode imaginar que o Deputado José Dirceu - pelas funções que exerceu no seu partido e no Governo, pela Liderança que exerceu indiscutivelmente nestes últimos anos neste País - e o próprio Presidente Lula não tivessem conhecimento de nada. Aliás, se não tinham conhecimento de nada, pecaram muito mais gravemente, exatamente pelo fato de não terem conhecimento de nada. Não se pode admitir que o Chefe da Casa Civil e o Presidente da República não tenham conhecimento de nada do que se passa neste País. Se não têm conhecimento desses fatos tão graves, têm conhecimento do quê? Das questões administrativas pelas quais passam o País, que são mais difíceis de serem compreendidas em cada setor, em cada área temática?
 É uma questão que afeta o Presidente da República, porque ele é o responsável por todas as indicações de Ministros e dirigentes de estatais. É ele o responsável pela vigilância, pelo controle da ação dessas pessoas. Ele tem os instrumentos para isso. Ele não é qualquer um que não tem instrumentos. Ele tem todos os instrumentos para isso, de poder. Portanto, ele é responsável. Responsável, se conheceu, se tomou conhecimento, ele e o Deputado José Dirceu. Se tomou conhecimento dos fatos, é responsável. Se não tomou conhecimento dos fatos, é responsável por não ter tomado conhecimento dos fatos. De uma forma ou de outra, é responsável. Não sei se é responsável, se essa responsabilidade é suficiente para caracterizar uma perda de mandato. É outra história. Não sei se essa responsabilidade é suficiente para caracterizar o afastamento de um Presidente da República. Não sei. Prefiro atuar no campo da política, prefiro atuar no campo do processo eleitoral. Agora, a população tem que saber que estava dirigindo um País um Presidente da República que tem um Chefe da Casa Civil que não sabia de nada do que se passava. Mais grave ainda do que se soubesse. Se soubessem poder-se-ia dizer: sabiam e esconderam. Não. Eles não sabiam do que se passava, coisa que hoje todo o Brasil toma conhecimento a cada dia com mais detalhes.
 Era isso, Sr. Presidente.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Deputado Alberto Goldman, eu fiz um reconhecimento com relação ao ex-Secretário-Geral da Presidência, Eduardo Jorge, mas isso não significa que eu não considere que muitos membros do Governo Fernando Henrique foram demitidos, afastaram-se da vida política, não o fizeram pelas leviandades e irresponsabilidades que praticaram no Governo. Acredito que, em muitos casos, havia base real e eles se afastaram. São casos públicos e notórios que dispensam, inclusive, qualquer prova. Afastaram-se imediatamente, como acontece em qualquer Governo, como aconteceu agora no Governo do Presidente Lula. Então, não aceito a generalização, que as críticas, as acusações, os pedidos de investigações que a Oposição ou o PT fez durante o Governo Fernando Henrique Cardoso podem ser todos nivelados à semelhança do que aconteceu com o Secretário Eduardo Jorge. Vou enviar ao Deputado, ele já conhece, o livreto do Deputado Walter Pinheiro, de todos os casos que o Governo Fernando Henrique Cardoso não permitiu que se investigasse. São quase 100. Os mais importantes, os mais graves, nunca foram investigados. E mais, o...
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — O Governo deve ter investigado agora e deveria tê-lo feito.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Quando não se conhecia, quando não se conseguia impedir as 171 assinaturas ou as 27, se não me engano no Senado Federal, derrubava-se na Comissão de Constituição de Justiça ou no Supremo como foi o caso. Isso é história do Brasil, não há como refutar isso, porque houve isso. Com relação a essa questão...
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — Sr. Presidente, apenas uma questão de ordem. Não fiz questionamentos, não fiz questionamentos. A mim disseram... (Intervenções fora do microfone.)
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA — Sr. Presidente, Sr. Presidente,...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Realmente, não foi questionamento.
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — Sr. Presidente, estou fazendo uma questão de ordem. Se V.Exa. vai responder a questão de ordem eu vou...
 O SR. DEPUTADO HENRIQUE FONTANA — Presidente, eu imagino que o Deputado Goldman não queira cortar a palavra do Deputado José Dirceu, que está fazendo de um debate político que o Deputado Goldman propôs.
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — Permita-me, Sr. Presidente,...
 (Não Identificado) — Aliás, S.Exa. foi bastante incisivo no debate político.
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — Fui informado de que eu não poderia fazer perguntas.
 (Não Identificado) — Mas essa é a democracia tucana: fala, mas não gosta de ouvir.
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — Fui informado que poderia apenas fazer uma intervenção de 5 minutos. Foi isso, Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Foi exatamente.
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — Foi isso. Apenas fiz nesse sentido. Estou perguntando...Apesar de eu não poder ter perguntas o Deputado José Dirceu pode responder?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Não. Estou seguindo a orientação que a Presidência me deu no início da sessão. Peço desculpas se me excedi, e me calo.
 O SR. DEPUTADO ALBERTO GOLDMAN — Peço desculpas também se não compreendi.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Com a palavra o nobre Deputado Nelson Marquezelli. Cinco minutos, Deputado.
 O SR. DEPUTADO NELSON MARQUEZELLI — Está bom, Sr. Presidente. Estamos aqui neste Conselho para apreciar uma representação feita pelo Deputado Valdemar sobre o nosso companheiro de partido, Deputado Roberto Jefferson.
 Estiveram aqui a Deputada Professora Raquel Teixeira, por escrito, o Governador Perillo, a Secretária Karina, o Deputado Carlos Leréia, o Deputado Miro Teixeira, a Sra. Maria Cristina e mais alguns que estiveram, todos eles confirmando a existência do mensalão. A CPMI dos Correios está levantando isso já, os saques todos no banco, enfim, o recurso existe.
Apenas para ajudar no processo quero só fazer algumas perguntas, Deputado José Dirceu.
 Quem no Governo ou nas estatais era incumbido das aprovações, das indicações para ocupar cargos de confiança por petistas e não-petistas?
 Segundo, qual era o critério para escolha desses indicados?
 Terceiro, esses cargos eram de atribuição ligada a recursos financeiros, a contratos ou a licitações?
 Quarto, se chegaram à Casa Civil, dentre aquelas que o senhor prometeu trazer a este Conselho, denúncias sobre Waldomiro Diniz, sobre Delúbio, Sílvio Pereira ou sobre a existência do mensalão, se chegaram à Casa Civil. O senhor prometeu trazer declarações para cá.
 Se o senhor conhece Flávio Guimarães, do DMG. Se o senhor conhece Kátia Rabelo, do Banco Rural. Quem é Élvio Gaspar, do BNDES? Trabalhou com Waldomiro Diniz, trabalhou com V.Exa.? Se sabe que o site da Procuradoria da União está registrando vários irregularidades encontradas na Diretoria de Informática dos Correios, se o senhor tem conhecimento desse site e dessas irregularidades. Se o senhor teve alguma intervenção, Sr. Deputado, na aquisição do avião presidencial do Presidente da República.
 Tudo o que foi colocado aqui, Sr. Presidente, eu quero...Sou muito amigo e gosto da atuação desse Deputado, Orlando Fantazzini. Ele botou no Estado de S.Paulo: "Que PT é esse?" O senhor deve ter lido. E, ao final, ao encerrar, ele colocou - e aqui quero fazer uma alusão ligada aqui a que o Deputado Aleluia fez nesta noite, e talvez aí tenhamos explicações para tudo isso, e eu queria fazer esta última pergunta ao senhor - e ele terminou aqui: "A luta, muitas vezes é maior do que um partido. Trata-se da transformação de uma sociedade e, acima de tudo, da busca pelo socialismo". Está no Estadão, por um petista de alto coturno. Procede?
 Obrigado, Presidente.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — A Casa Civil não tem nenhuma, não tinha, não tem nenhuma relação com a aquisição do avião do Presidente da República. Todos nós aqui sabemos que isso é uma atribuição da Força Aérea Brasileira.
 Sobre a Diretoria de Informática dos Correios cabe à CPI investigar. A informação que recebi é que o Tribunal de Contas da União não tem nenhuma decisão ainda terminativa. Nenhuma! Não foi julgado ainda. Eu mandei verificar. Assim que ouvi aqui eu mandei verificar.
 Conheço Élvio Gaspar, se não me engano. Assim, conheço... Ele foi sub-Secretário de Planejamento do Governo Antony Garotinho, quando Jorge Bittar... Se eu não estou confundindo as pessoas. Eu não estou, não sei se estou confundindo as pessoas, porque não tenho referência. E trabalhou, sim, no BNDES. Nunca trabalhou comigo, nunca teve nenhuma relação comigo mais próxima. Ele é um servidor público. Com relação a Waldomiro Diniz, desconheço se ele tem relação ou não com Waldomiro Diniz. Nunca me chegou nenhuma denúncia na Casa Civil, até porque não é atribuição da Casa Civil sobre isso, sobre mensalão ou sobre Delúbio Soares ou Sílvio Pereira.
 Com relação a Waldomiro Diniz, por determinação do Presidente e do Ministro Aldo Rebelo, foi feita uma sindicância que chegou à conclusão de improbidade administrativa, foi enviada para o órgão competente e ele está respondendo por isso. Então, o Governo fez a parte que lhe cabia. E houve uma CPI no Rio - é sempre bom lembrar que houve, sim, uma CPI do caso Waldomiro Diniz -, no local onde os fatos ocorreram, como manda a Constituição, na minha opinião, que foi a LOTERJ, no Rio de Janeiro, no Governo do Estado. E ele está respondendo por isso também. E há um inquérito não concluído, que está sendo acompanhado pelo Ministério Público, obviamente aqui em Brasília, certo? O Governo sempre procurou, no caso da Diretoria de Operações e Planejamento de Finanças, manter quadros profissionais e técnicos das empresas estatais - essa sempre foi a orientação e o critério que nós sempre demos. O critério é o critério político e técnico-profissional; não pode haver critério político sem o técnico-profissional; nós não podemos indicar, a não ser que seja uma função que um de nós, por exemplo, possa desempenhar, porque tem uma assessoria, tem um corpo técnico, tem uma diretoria. Não necessariamente o presidente de uma empresa estatal tem que ser um técnico da empresa, porque senão muitos de nós não teríamos sido presidentes de empresas estatais, inclusive com grande eficiência e grande sucesso, nesses últimos 20 anos. As aprovações, eu já disse aqui, são, dependendo do nível, do presidente da empresa, do diretor, do Ministro, ou do chefe de departamento, dependendo do Ministério, do Secretário, dos subchefes e do Presidente da República. A Casa Civil não aprova indicação, a Casa Civil verifica, junto com o GSI, os antecedentes. A Casa Civil tem responsabilidade política na composição do Governo, quando acumulava a articulação política também para as indicações. É esse o procedimento, até porque não é função da Casa Civil nomear. Eu nomeava por delegação do Presidente, mas a decisão era dos Ministros e era dos presidentes das empresas, das autarquias.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Com a palavra o nobre Deputado Paulo Pimenta. Por favor, Deputado, 5 minutos.
O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA — Certo, Sr. Presidente. Ilustre Presidente, Relator, Srs. Deputados, Deputado José Dirceu, quero em primeiro lugar cumprimentá-lo, dizer que mantenho a mesma admiração e respeito que sempre tive pela sua trajetória, pela sua militância e pelo seu papel político na história do Brasil e na vida do nosso partido, na construção do nosso Governo.
Tenho certeza de que sua presença aqui hoje foi muito esclarecedora para que nós possamos apresentar uma versão real ao povo brasileiro a respeito de todos esses episódios. No entanto, prezado Deputado, me permita discordar de uma afirmação, de uma opinião de V.Exa. quando disse que advogou para que o Governo do Presidente Lula olhasse só para frente, que no processo de transição construído com o então Presidente Fernando Henrique nós tivéssemos, Ministro, hoje Deputado, aberto mão de fazer aquilo que eu hoje creio que teria sido mais correto.
Por que estou dizendo isso, prezado Deputado? Porque, se nós pararmos bem para olhar, tudo aquilo que está vindo a público, tudo aquilo que nós estamos discutindo agora, nós não vamos encontrar nada, Deputado, nada que tenha surgido neste Governo, que tenha sido inventado por nós.
Correios. Há quanto tempo Roberto Jefferson tem influência dentro dos Correios? Ele mesmo disse que durante o período Fernando Henrique tinha uma influência muito grande. Será que alguém acredita que foi depois que o Presidente Lula assumiu que o Deputado Roberto Jefferson passou a patrocinar um esquema de corrupção dentro dos Correios?
Furnas. Foi dito aqui que o cidadão, esse Dimas, está lá há 12 anos, 16 anos. Será que foi agora, depois que o Presidente Lula assumiu, que porventura esse cidadão alterou seu comportamento, se é que de fato sobre ele pesa alguma denúncia?
IRB. Será que foi no nosso Governo que o Deputado Roberto Jefferson, que era Governo, começou a estabelecer uma relação tentando constituir vantagens indevidas ao seu partido, aos seus correligionários?
  Por isso é que quando a Polícia Rodoviária Federal - surgiu agora a denúncia -. será que foi agora, somente no nosso Governo, que o Deputado Roberto Jefferson passou a ter algum tipo de influência para liberar cargas, para proteger irregularidades, envolvendo... É evidente que não, é evidente que não, prezado Deputado. Mas nem o Sr. Marcos Valério é novidade. Já está mais do que comprovado que, pelo menos, já em 1998, quando da candidatura do atual Presidente Nacional do PSDB, Eduardo Azeredo, à reeleição do Governo de Minas, lá estava o Sr. Marcos Valério e os empréstimos, que na época também foram utilizados para repassar recursos para candidatos da base do candidato do PSDB.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado, para encerrar, por favor.
 O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA — Eram lastreados com contratos da Administração Pública. De fato, o nosso erro, Deputado, foi não ter feito, de fato, um ajuste; foi não ter promovido uma verdadeira devassa em tudo aquilo que o Governo anterior realizava.
E nós, vamos, sim, para concluir, Sr. Presidente, identificar aqueles que, porventura, do nosso partido, tenham permitido que esse esquema se mantivesse, tenham aproveitado esse esquema que já existia. E todos aqueles que cometeram algum tipo de irregularidade, com certeza, terão de nossa parte uma punição exemplar, porque ninguém mais do que o nosso partido tem a obrigação moral, a justa indignação, de fazer com que tudo isso possa ser esclarecido, que tudo isso possa vir a público da forma mais transparente possível.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado, para encerrar, por favor, senão outros não vão conseguir falar.
O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA — E creio que a sua participação aqui hoje, ela foi extremamente importante, para que nós possamos avançar nessa direção, ilustre Deputado José Dirceu.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Com a palavra o nobre Deputado Cezar Schirmer. Posteriormente, Fernando Coruja, Zulaiê Cobra e, para encerrar, José Carlos Araújo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Infelizmente, não vai dar tempo, Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu não vou terminar às 23 horas, como eu prometi, mas eu vou deixar um espaço maior. Esses 4, com certeza, vão falar.
Com a palavra o Deputado Cezar Schirmer.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — Sr. Presidente, Srs. Deputados, eminente Deputado José Dirceu...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado, 5 minutos, por favor.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — Abstraindo as questões que envolvem direta ou indiretamente V.Exa., sou obrigado a, pela sua história, reconhecer o que V.Exa. representou na luta democrática em nosso País, o que V.Exa. representou em determinação para a construção de um grande partido, o que V.Exa. representou na eleição de um trabalhador para a Presidência da República. V.Exa. tem uma bela história e é lastimável que V.Exa. esteja aí, hoje, sentado, porque V.Exa. é um símbolo. Quem está aí sentado não é só V.Exa., mas é o PT e é o Governo do Presidente Lula. A presença de V.Exa. aí representa a frustração de sonhos e esperanças de milhões de brasileiros, milhões de brasileiros. Isto é profundamente lastimável, porque a presença de V.Exa. aí, sentado, representa uma frustração ética e uma frustração econômica, da qual, em parte, V.Exa. é vítima, porque V.Exa. é vítima, ou parcialmente vítima, das mesmas contradições que nortearam o Governo do Presidente Fernando Henrique. No Governo do Presidente Fernando Henrique, o ex-Ministro Mendonça de Barros foi destituído. Ele representava um pensamento diferenciado, do ponto de vista da política econômica, tal qual dizem que V.Exa. representa.
Se o Ministro Palocci, que é o responsável pelo Instituto de Resseguros do Brasil, é o responsável pelo Banco do Brasil, é o responsável pelo Banco Popular do Brasil, é o responsável pelos seus assessores, que volta e meia os seus nomes aparecem nas notícias dos jornais, se o Ministro Palocci não representasse a mais conservadora política econômica do planeta, eu tenho certeza de que o tratamento dado a V.Exa. seria igual ao que não é dado a ele.
V.Exa., portanto, é em parte vítima das contradições do PT e da política econômica deste Governo que beneficia os banqueiros, que beneficia os grandes empresários, que tem as maiores taxas de juros do mundo e que oferece aos bancos brasileiros e internacionais, em nosso País, os mais extraordinários lucros da história do nosso País.
 O erro, talvez, do Presidente Lula, tenha sido querer imitar o Presidente Fernando Henrique, e imitou mal, porque copiou aquilo que o Governo anterior tinha de pior. Mas isso não interessa. Eu quis fazer essa referência, porque atribuo um pouco a presença de V.Exa. a essas contradições.
 O Deputado Roberto Jefferson falou da Portugal Telecom. De tudo o que foi dito hoje aqui, isso talvez seja o mais grave, e o mais importante para que nós possamos dissecar essas investigações e essas acusações.
 V.Exa. disse, peremptoriamente, que não recebeu representantes da Portugal Telecom na Casa Civil; V.Exa. disse que não participou de nenhuma audiência com a Portugal Telecom; V.Exa. disse que não propiciou encontro da Portugal Telecom com o Presidente Lula. Há uma mentira dita nesta sala. Não sei por quem. E é uma mentira que pode ser aferida objetivamente. Ou mentiu o Roberto Jefferson, ou V.Exa. faltou com a verdade. Esta é a questão mais importante, que esta Comissão de Ética tem que investigar: quem faltou com a verdade, porque a acusação é grave, gravíssima. Ela envolve o Presidente da República, eventualmente, se constatado que houve essa audiência e que foram enviados representantes do PT e do PTB a Portugal para receber recursos e para quitar essas dívidas que, segundo consta, existiam entre PT e PTB, essa cumplicidade que a imprensa tem noticiado.
 Eu pergunto a V.Exa.: V.Exa. reitera que não tem nada a ver com essa Portugal Telecom?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Reitero que, nos termos que o Deputado Roberto Jefferson colocou, eu não tenho nada a ver. Não participei do que ele está dizendo. Se eu recebi ou não a Portugal Telecom, ou se eu estive em Portugal em reuniões com empresários e que a Portugal Telecom estivesse presente é uma outra questão. O que o Deputado Roberto Jefferson disse aqui - aliás, eu não sei se ele me incluiu -, ele disse que o PT e o PTB enviaram, depois de audiência com o Presidente da República, que eu não estava presente, como...
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - Ele disse que V.Exa. propiciou essa audiência.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, isso eu refuto e nego. Isso eu refuto e nego. Se eu estive ou não com a Portugal Telecom, eu tenho que ver nas agendas, porque, de memória, eu não posso saber. Eu estive em Portugal, como é público e notório, e fiz reuniões com dezenas de empresários, fiz almoços. Muitos empresários foram. Eu preciso checar se... eu tenho aqui, posso checar, se a BR Telecom... se a Portugal Telecom estava presente. E tenho que checar na minha agenda se a BR Telecom veio alguma vez na Casa Civil. Agora, com relação a essa afirmação do Deputado Roberto Jefferson, eu refuto e nego.
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - O Delúbio foi tesoureiro do PT e tesoureiro da campanha presidencial do Presidente Lula. O PT tem uma vertente política intelectual, que é a vertente de que V.Exa. participa, e uma vertente sindical, que, ao que consta, era essa vertente que deu origem ao Sr. Delúbio. Eu pergunto a V.Exa.: antes da posse do Presidente Lula, o Delúbio era mais próximo de V.Exa. ou mais próximo do Presidente Lula?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — O Delúbio vem do movimento sindical, mas quando o Presidente Lula já tinha deixado o movimento sindical. O Delúbio vem da última geração da CUT, da década de 90, do final da década de 90. O Presidente já não tinha mais relação nenhuma com a chamada articulação sindical, de onde vem o Delúbio.
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — E nem com o Delúbio?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Como?
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — E nem com o Delúbio?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Não. Com o Delúbio, claro que tinha. Lógico que ele tem conhecimento do Delúbio e tinha relação com o Delúbio, como nós todos temos. Inclusive, eu, particularmente, tenho relação com o Delúbio, porque ele foi tesoureiro comigo na Executiva Nacional em duas gestões.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — V.Exa. tem uma experiência rica, intensa. No início do Governo do Presidente Lula houve praticamente a duplicação da bancada do PL e do PTB nesta Casa. V.Exa. poderia sugerir alguma explicação para o crescimento extraordinário dessas duas bancadas?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — A do PL, o PL tem que explicar. E o outro partido a que o senhor se refere?
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — Eu sei. Mas é que V.Exa. tem experiência, tem conhecimento da Casa, é um analista político talentoso. Porque, surpreendentemente, 2 partidos vêem duplicadas suas representações...
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — O PL venceu as eleições...
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — ... os mesmos acusados de receber mensalão, etc.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Bem, o que eu posso dizer...
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — E luva, etc., etc.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — ... é que o PL elegeu o Vice-Presidente da República, saiu vitorioso na coalizão e participava do Governo com um dos Ministérios mais importantes, que é o Ministério dos Transportes, e depois o Ministério da Defesa.
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — Mas tinha 25 Deputados, passou para 50, Excelência.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Na Casa, houve um processo de mudanças. Muitos Parlamentares de partidos queriam apoiar o Governo, queriam vir para a base do Governo. Como aconteceu no Governo passado. É o único critério que eu posso adotar.
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — V.Exa. foi Presidente do PT e Chefe da Casa Civil. V.Exa., portanto, é um homem bem informado, é um homem que tem uma raiz partidária forte e que tem tinha poderes expressivos no Governo. V.Exa., pelas manifestações que fez, praticamente não sabia o que acontecia a sua volta: nem no PT e nem na Casa Civil. Porque, ao que consta, o Valério esteve 12 vezes no Palácio do Planalto. Não sei se em reunião com V.Exa., mas esteve 12 vezes. Não é uma figura insignificante. O Delúbio também participava desses encontros para decidir cargos, empregos, etc. e tal. V.Exa. também desconhece as verbas de publicidade do Governo - se é que V.Exa. desconhece -, e os empréstimos para o PT? V.Exa. disse que deixou apenas uma dívida de 600 mil reais e, de repente, aparecem milhões e milhões de reais de dívida.
Eu tenho o maior respeito pela história de V.Exa., mas não é verossímil o desconhecimento de V.Exa. de fatos que, convenhamos, depõem contra o Governo de V.Exa. e V.Exa. E V.Exa., um homem tão importante do PT, foi Presidente tantos anos, foi coordenador da campanha do Presidente, foi o Chefe da Casa Civil.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Eu não tenho por que saber dos contratos de publicidade do Governo que são feitos nas empresas, e/ou nos Ministérios, e/ou coordenados pela SECOM. Por que o Chefe da Casa Civil tem que acompanhar? Isso seria um absurdo. Não é atribuição...
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — É que a publicidade, desculpe, tem um significado político.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Mas, não. No caso...
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — A publicidade não é gratuita, não é para dar dinheiro para empresa de publicidade.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Sim, sim.
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — Fazer política... desculpe.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — No caso do Presidente Lula...
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Deputado, vamos encerrar, por favor, já deu mais de 10 minutos.
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER — Já vou encerrar.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — A Casa Civil não tinha nenhuma relação com as decisões políticas sobre publicidade, que é de responsabilidade da SECOM, das empresas e/ou dos Ministérios. Com relação à Casa Civil, eu tenho controle do que acontece na Casa Civil. Mas o Palácio do Planalto não é a Casa Civil. Se o Marcos Valério foi ao Palácio do Planalto, à SECOM ou a outros espaços que não fossem a Casa Civil... Na Casa Civil, eu sei quando ele esteve e o que ele foi fazer, que foram as vezes que eu já declarei aqui que ele foi. Também não tenho como controlar, porque não é papel da Casa Civil. Não é a Casa Civil que controla isso. Tem um setor do Governo específico que, se não me engano, está ligado ao Gabinete Civil Institucional, que faz o controle de quem entra ou não no Palácio e para onde vai, certo? Eu não posso fazer esse controle, como Ministro-Chefe da Casa Civil, de quem entra no Palácio e vai, principalmente porque existem 5 ou 7 Secretarias no Palácio. Além da Casa Civil, nós temos o Gabinete Civil Institucional, a Secretaria-Geral, temos a SECOM, temos as secretarias que estão afetas à Presidência da República, temos conselhos. Eu não posso responder por isso. Tinha absoluto controle e fiscalizava as ações que estavam subordinadas a Casa Civil, mas essas não estão subordinadas a Casa Civil.
Com relação ao PT eu já disse aqui, eu não era mais membro da Direção, não participava mais da vida política, administrativa, financeira e orgânica do PT e não participava das decisões do PT.
 O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - Sr. Presidente, só mais duas questões, rapidamente...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Ah! não, Deputado, são 14 minutos, não é possível.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - Só para concluir.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - É a última.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - É para concluir. V.Exa. disse que a seleção do Governo se prendia... da nomeação de integrantes do Governo obedecia a critérios de natureza ética. V.Exa., que tem toda essa belíssima história a que já fiz referência, foi retirado da Casa Civil por razões que, convenhamos, V.Exa. deve desconhecer, porque V.Exa. mesmo disse que nunca teve nenhuma acusação de corrupção, V.Exa. disse aqui, e é verdade. Agora, enquanto o Presidente Lula tira V.Exa. da Casa Civil, mantém na Presidência do Banco Central o Dr. Meireles, processado por evasão fiscal e sonegação. Que critérios éticos são esses que tem o Governo do PT? Com V.Exa., rigoroso, rígido, V.Exa. que tem essa bela história; e com o Ministro - porque é Ministro - Meireles, acusado de evasão de divisas e sonegação, continua lá incólume. Realmente, esse critério e elástico. E por fim, Presidente, V.Exa...(Apupos) para concluir, um segundinho, é para concluir...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Eu vou encerrar e os outros não vão poder falar.
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - Para concluir, vou concluir, Sr. Presidente.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sr. Presidente, essa questão do Banco Central é muito importante. Deputado Cezar Schirmer, eu vou pedir a V.Exa. o direito à dúvida para o Presidente do Banco Central, Henrique Meireles, por dever de ofício e por ser advogado e pela gravíssima situação que significa para o País o Presidente do Banco Central ser acusado, como o senhor disse, de evasão de divisas e ...
O SR. DEPUTADO CEZAR SCHIRMER - Sonegação.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sonegação fiscal. Todos nós do Governo, principalmente da coordenação do Governo, nos interessamos por esse assunto. E todos os advogados, todos as autoridades, todos os tributaristas, todos os advogados da área financeira que consultamos têm pareceres de que o Presidente do Banco Central, Henrique Meireles, é inocente. Como o Supremo Tribunal Federal está analisando essa questão, o Presidente adotou, entendo eu, a decisão de não tomar nenhuma decisão até que o Supremo Tribunal Federal analise essa questão. Mas o Governo tomou todos os cuidados de pedir... Porque são públicos esses processos, o próprio Henrique Meireles tem acesso a ales, os advogados do Presidente do Banco Central tem acesso. Evidentemente que a última palavra é do Poder o Judiciário, mas há um ponto de vista jurídico e pareceres consistentes de tributaristas, quero repetir, de advogados da área financeira, de remessa de recursos, tudo, não oficiais, não da Receita Federal, não do Banco Central, por que aí não é o caso, que não há crime praticado pelo Presidente do Banco Central, Henrique Meireles. Mas isso quem vai julgar é o Supremo Tribunal Federal. Eu acredito... Eu sempre apoiei a decisão do Presidente de não demitir o Presidente do Banco Central por isso, porque inclusive procurei me informar e procurei me certificar do que estava acontecendo. Como fiz também no caso do Senador Romero Jucá, que tem um inquérito numa Prefeitura de Roraima, onde um Senador é citado, que não se sabe se é ele, e tem um processo judicial que estava na Justiça do Pará, de 10 anos atrás, com relação a essa famosa empresa Frangonorte. O Senador Romero Jucá informou ao Governo, antes de assumir o Ministério da Previdência que tinha essa pendência e que não está transitada em julgado, ela não está julgada. Foi a decisão que foi tomada da manutenção dele no Governo até a reforma agora.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o Deputado Fernando Coruja. V.Exa. dispõe de 5 minutos, Deputado .
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Sr. Presidente, Srs. Deputados, eminente Deputado José Dirceu, V.Exa. é realmente - já foi salientado aqui - uma das histórias mais importantes recentes no País, uma liderança política incontestável, combativo.
Eu me lembro bem mesmo, quando foi criado esse Conselho de Ética - V.Exa. foi o Relator aqui na Câmara -, tivemos um longo embate porque eu apresentei uma emenda que queria que este Conselho de Ética não fosse proporcional aos partidos, mas fosse com os notáveis da Câmara, e V.Exa. defendeu sua idéia e ela foi aprovada. Mas política tem altos e baixos, como disse aqui o Deputado Roberto Jefferson, citando até a ópera Carmina Burana, do Carl Orff. Nós vimos, recentemente, que o Schroeder, que reunificou a Alemanha por um dinheiro lá nas contas de campanha, caiu no ocaso.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - O Kohl.
O SR. DEPUTADO FERNANDO CORUJA - Desculpe, o Kohl, o Helmut Kohl caiu no ocaso. E o que nós temos agora? Nós temos uma situação onde um determinado empresário, por ordem do tesoureiro do PT, passa dinheiro que tem nas suas contas para várias pessoas. E esse dinheiro vem de onde? Bom, o empresário diz que vem de empréstimos. É evidente, para mim, é minha opinião, pelo que estou analisando, que esse dinheiro não vem só dos empréstimos. Vem dos contratos superfaturados da propaganda e vem também de outras empresas, como veio no caso da USIMINAS. É evidente que não pode um empresário que aumentou o seu patrimônio de 3 para 19 bilhões fazer um empréstimo - como fez em 98 também - faz empréstimo, fica devendo e ainda aumenta o seu patrimônio. É evidente que tem outras fontes de dinheiro, e esse dinheiro vem, na minha opinião, da propaganda e vem também de outras empresas. E ele vai para onde, esse dinheiro? Ele vai para essas pessoas que estão sendo apontadas agora e segue, ao que parece, 2 caminhos: um é o que se diz que é para as campanhas políticas, pagar contas de campanhas; e o outro, de que eu estou convicto, é para o mensalão. E mensalão não significa receber dinheiro de mês a mês, um recebeu uma bolada para passar de partido, os Líderes partidários pegavam o dinheiro e alguns Líderes repassavam para os seus membros - até V.Exa. salientou que o PT não comprava Deputado, não pagava Deputado, Delúbio falava a mesma coisa, Genoino a mesma coisa. Foi o PT que diretamente foi ali e deu dinheiro para cada Deputado. Isso eram os Líderes partidários que repassavam recursos. Mas isso não acontecia, na minha opinião, apenas com o PT. É óbvio que tem o Governo no meio, tem o Governo no meio. E, ao contrário do raciocínio que se faz aqui, que o PT tinha influência do Governo, o que me parece é que o Governo é que tinha influência no PT e utilizava o PT porque esses benefícios voltavam para o Governo. A mesma quantidade de dinheiro lá para a campanha eleitoral, para a campanha política, é para aumentar a base no Congresso, para mais gente apoiar. Dinheiro do mensalão é para aumentar a base no Congresso, voto e tal. Então, esse dinheiro servia para aumentar a base no Congresso e para ajudar o Governo. Essas pessoas não podiam fazer nada sem ter... E aí eu digo... Muitos falaram em conhecimento, eu vou além: não pode ser só conhecimento. Alguém no Governo ajudava, era conivente, porque não é possível o "cara" ter um esquema dessa ordem. Não é só de conhecimento, tem que ter alguma coisa lá dentro do Governo que faça isso. E essa é a situação mais grave, Deputado José Dirceu, um Deputado que eu admiro muito e que é acima da... É que V.Exa., hoje, pelos depoimentos todos aqui, é o principal suspeito de dentro do Governo ter essa ação. É isso que está colocado. Nós vamos investigar. O nosso partido, que é o PPS - eu falo aqui pelo partido - defendeu a tese da CPI do Mensalão e vai trabalhar incessantemente para investigar, porque nós queremos justiça também, nós queremos que os que forem culpados sejam punidos e os que forem inocentes sejam inocentados. E eu, sinceramente, torço para que V.Exa. não esteja envolvido nessa questão, porque V.Exa. é uma reserva na política do País. Agora, hoje, a situação colocada é esta: V.Exa. é, realmente, o suspeito por todas as colocações nos jornais e aqui na Casa de que, sendo Governo, ou V.Exa. ou alguém é obrigado no Governo a estar fazendo esse papel. É por isso que nós vamos investigar, vamos trabalhar para investigar, exatamente para ter colocado claramente quem é responsável e quem não é, para que os inocentes sejam inocentados e os culpados sejam punidos.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Foi por isso que eu não renunciei, Deputado Coruja, porque eu quero provar que eu sou inocente, que eu não tenho, não tive nenhuma participação em nenhum esquema, em nenhuma compra de votos, nunca autorizei, nunca participei e nem tive conhecimento. Falo com tranqüilidade e com serenidade, porque eu estou com a consciência tranqüila, porque não o fiz. E, se o tivesse feito, eu teria assumido, teria assumido, mas não o fiz. Por isso que eu digo com tranqüilidade que não fiz e não vou aceitar. Por isso que eu vou lutar até o fim. Por isso mesmo que eu quero ir à CPI do Mensalão e quero que ele investigue a fundo, aponte os responsáveis e puna os responsáveis, se é que existe o que o senhor está dizendo que existe. O senhor está inferindo que tem dinheiro de empresa, dinheiro de contratos de publicidade, que no Governo tinha um centro, tinha alguém que coordenava. Eu digo ao senhor e a todos os Parlamentares aqui: eu não coordenei, não participei, não autorizei e não fui conivente com nenhuma compra de voto.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) — Com a palavra a nobre Deputada Zulaiê Cobra, por 5 minutos.
 A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA — Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. Ex-Ministro, Deputado José Dirceu, eu quero iniciar dizendo que, em 1965, nós começamos juntos uma luta contra a ditadura, daí por que somos colegas de classe. Quando o senhor se referiu ao nosso passado, as pessoas aqui não entenderam. É bom que entendam. O senhor não mudou, nem eu mudei. A sua arrogância faz parte da sua personalidade, que é o seu jeito próprio. Já era assim no movimento estudantil. Sempre foi assim. Aliás, até a sua capacidade de não renunciar faz parte da sua categoria, da sua capacidade de luta e do seu jeito de ser, que, aliás, é muito próprio também do meu jeito. Nós somos mais ou menos parecidos. Somos de briga. O senhor é de briga, eu sou de briga. Mas agora, meu ex-Ministro, o senhor é um homem que tem muita capacidade de ser, portanto, enquanto Ministro, teve um poder muito grande. Eu ficava olhando e ficava até com muito medo e muito receio. V.Exa. teve todos os títulos, e os títulos foram dados porque o senhor tinha uma pose danada. Agora, hoje, o senhor está humilde. O senhor veio muito bem acompanhado, com um grande Advogado, que é o Dr. José Luís, meu amigo lá de São Paulo. O senhor hoje prova a sua humildade vindo ao Conselho de Ética e indo a todas as outras CPIs. Portanto, o senhor mudou, mudou bastante, depois que saiu do Governo. Já é um grande passo para discutirmos essas questões e para nós resolvermos definitivamente essas listas.
É uma vergonha, Ministro José Dirceu. Eu estava ali fora, a Jovem Pan tinha listas nas mãos, várias listas. Eu não agüento, o povo brasileiro não agüenta. Todo dia sai uma lista de Deputados que levaram dinheiro. É muito dinheiro, Ministro José Dirceu! É muito dinheiro! Nem se compara com os dinheiros do passado. O PT gosta de fazer essa ilação.
E por falar no PT, eu fico muito triste pelo PT, porque, hoje, a culpa toda é do PT. O senhor acabou de dizer aqui que não tem nenhuma responsabilidade por nada. É culpa do PT, é culpa do Delúbio, é culpa do Sílvio Pereira, é culpa de todos da Executiva, do Genoino - coitado do Genoino. O Genoino agora saiu arrasado, é culpado também. E o senhor não é culpado de nada. E o PT, a Bancada do PT, pessoas inocentes, pessoas da melhor categoria, meio abismadas, ainda ficam aqui prestando homenagens a V.Exa., porque V.Exa. tem força. Muitos deixaram de perguntar aqui, muitos foram embora, ressabiados, porque o senhor é uma potência. Não tenho a menor dúvida. Mesmo fora do Governo, é uma potência.
Então, nós temos aqui hoje algumas colocações. O senhor fala: "Eu represento o PT, lutei por isso, pelo que eu represento na Esquerda, pelo que eu represento na eleição do Lula". Devo dizer que o senhor é um vitorioso, Ministro, o senhor conseguiu eleger um Presidente da República. Eu presto homenagens a V.Exa., o senhor chegou ao poder e teve o poder nas mãos - e que poder maravilhoso! Portanto, V.Exa. não pode dizer que não teve poder, que V.Exa. não mandou, que V.Exa. não teve junto ao Governo Lula muito poder. E o Governo Lula confiava no senhor. Eu tenho certeza disso, porque eu conheço o Lula muitíssimo bem. Eu sei da confiabilidade que ele tinha na sua pessoa.
Quando o senhor pensou, lá atrás, em deixar o partido, meados de 2004 — o partido não, o Governo, é que estou preocupada com esse partido —, ou melhor, quando o senhor pensou em deixar o Ministério, em meados de 2004, o senhor disse que se aconselhou com dirigentes do PT. Eu queria saber com quem. O senhor falou isso. O senhor falou para o Roberto Jefferson: "Por que você fez isso comigo? Por que você traiu a minha confiança e a confiança do Lula?" Então, a minha pergunta, Deputado José Dirceu: qual foi a traição do Deputado Roberto Jefferson? E o senhor hoje falou aqui que ele traiu.
A outra questão. O senhor falou que fez uma pesquisa para uma avaliação pessoal, porque o senhor ficou 1 ano e meio com essa questão do Waldomiro Diniz na sua cabeça. Aliás, foi uma questão que até hoje virou fantasma. O senhor sabe que as questões não são jurídicas, as questões são morais. Nós estamos aqui hoje discutindo mais questão moral de comportamento do que questão jurídica. O senhor sabe disso. O Collor foi cassado por questões morais. Juridicamente, o Supremo Tribunal Federal não condenou o Collor. Aliás, quando o senhor fala que a Justiça vai decidir, eu tremo, porque a Justiça não decide nada e demora demais. O senhor acabou de falar do exemplo aí do ex-Ministro que tem uma pendência há 10 anos e até hoje continua a pendência. Portanto, eu tenho muito receio de que a gente esteja discutindo aqui só questões jurídicas. Nós estamos discutindo questões morais. Portanto, eu gostaria que V.Exa. dissesse: nessa pesquisa, qual foi o instituto que fez, quem pagou e quanto foi? O senhor falou nessa pesquisa, que aliás deu 60% até das pessoas aí contra a possibilidade de o senhor ter participado de alguma coisa do Waldomiro Diniz.
Por que o senhor falou aqui nesta noite que a CPI do Banestado era contra o PT? Aguçou a minha curiosidade. A CPI do Banestado não deu em nada, foi um rolo danado, acabou com 2 relatórios, uma briga desgraçada. E o que é pior: não veio à tona nada do que precisava ter vindo à tona. Então, eu queria que V.Exa. respondesse rapidamente.
Eu não vou fazer mais nenhuma questão, V.Exa. já respondeu tudo, V.Exa. já negou tudo e, portanto, eu não tenho mais nenhuma questão a fazer. Só essas 4 questões que eu quero levantar, Sr. Presidente.
Muito obrigada.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — A CPI do Banestado se voltou contra o PT, foi utilizada contra o PT. Foi divulgado que os Parlamentares do PT haviam divulgado o banco de dados. Houve um repúdio geral de todo o empresariado, de todo o sistema financeiro, e não foi o PT que divulgou aquele banco de dados. Isso deu um enorme prejuízo à imagem do PT, enorme prejuízo para o PT. Foi usado e abusado isso. E não fomos nós que divulgamos o banco de dados. Não foi nenhum Parlamentar do PT. Eu não entendi a questão. Evidentemente que aqui nós estamos discutindo a questão moral e política. Não é uma questão jurídica.
Com relação à pesquisa, eu tenho que fazer uma verificação porque eu estou cansado e não tenho memória aqui de como foi feito nada, tudo indica que foi dentro de uma outra pesquisa que o próprio PT fez. Eu vou ter que verificar isso e dou os dados depois, porque não foi uma pesquisa exclusiva para me atender, que eu encomendei.
Com relação à quebra de confiança que eu falei do Deputado Roberto Jefferson, foi por causa das tentativas de organizar, nos órgãos públicos, esquemas de arrecadação de recursos, como apareceu no IRB, com o Sr. Lídio Duarte, que acabou denunciada, e nos próprios Correios, esse esquema dos Correios. É disso que eu falo. Porque o Governo não convidou esse ou aquele partido, essa ou aquela liderança para participar do Governo para levantar recursos nas empresas estatais para os partidos políticos, e sim para gerir essas empresas estatais. É nesse sentido que eu falei.
Tem mais alguma coisa. Bem, as outras questões são questões políticas que...
A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA — Dos dirigentes do partido, o senhor se aconselhou com dirigentes do PT.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Eu me aconselhei com os dirigentes que são mais próximos de mim na Comissão Executiva Nacional e com os líderes do PT naquele momento. São os com quem sempre converso quando tenho que tomar alguma decisão.
A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA — Não têm nome?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU — Bom, o Genoino era Presidente do PT; os líderes aqui na Câmara e no Senado; as pessoas que são próximas de mim.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Com a palavra o último orador, José Carlos Araújo.
Cinco minutos, para encerrar, Deputado.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Sr. Presidente, Sr. Relator, Deputado José Dirceu, tenho a impressão que hoje foi um dia frustrante para milhões de brasileiros. Esperávamos um embate muito anunciado, um grande debate aqui entre o senhor e o Deputado Roberto Jefferson, e isso não aconteceu. Mas V.Exa., Deputado José Dirceu, na sua explanação, falou em determinado momento que não era nem Deputado, ou que estava licenciado, fazendo alusão a alguns fatos ocorridos quando V.Exa. era Ministro da Casa Civil. Mas eu tenho a impressão, no meu pensamento, Deputado eleito é Deputado por quatro anos, só deixa de ser Deputado por morte, por renúncia ou por cassação. Tanto é verdade que V.Exa. optou pelo salário de Deputado, se não me engano. V.Exa. optou pelo salário de Deputado, continuou Ministro, mas recebendo por esta Casa. Portanto, havia uma vinculação clara com esta Casa como Deputado.
Portanto, esse reparo, no meu entendimento, Sr. Relator. Realmente, como Ministro ou qualquer pessoa que se afaste, o licenciado continua como Deputado. É Deputado.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Desculpe, nobre colega, o Deputado José Dirceu confirma a opção?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - É um direito constitucional que tenho. Eu fiz essa opção.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Certo. V.Exa. fez a opção.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Fiz.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - E é legal. Lógico, ele tem o direito de escolher por onde quer receber. Como Deputado, tem o direito de receber.
Mas eu vi aqui, V.Exa. teve muitas viagens a Portugal - não vou perguntar sobre Portugal Telecom...
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, fiz uma viagem a Portugal.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Então, nessa viagem do senhor a Portugal, o senhor esteve com o Sr. Fernando Pinto, Presidente da TAP, para tratar da compra ou da venda da VARIG?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Estive com ele num jantar, mas não para tratar da compra da VARIG ou da TAP. Ele esteve num jantar em que fiz um pronunciamento, com vários empresários.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - O senhor conhece o Sr. Ricardo Salgado, Presidente do Banco Espírito Santo?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Conheço.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Que tipo de relacionamento teve ou tem com ele?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Nenhum relacionamento. Conheço ele, porque ele é presidente de um banco e esteve presente aqui no Brasil em reuniões com o Governo.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - O senhor teve alguma interferência na venda da Embratel à Telmex?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Nenhuma.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Mas, quando o negócio foi concluído, o senhor foi até a Embaixada do México, onde havia uma comemoração pela compra da Embratel pela Telmex.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, eu fui à Embaixada do México em uma atividade oficial da Embaixada e, pelo que me consta, não tinha nenhuma relação com a compra da Embratel pela Telmex.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - O senhor esteve em Cuba algumas vezes.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não sei quantas, mas eu vou a Cuba regularmente, pelo menos a cada dois anos.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Mas, quando Chefe da Casa Civil, esteve alguma vez em avião particular?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Não?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Todas as vezes em avião de carreira, nunca em avião particular?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Fui no avião da Presidência da República, quando fui com o Presidente da República. Depois, fui em aviação comercial.
O SR. DEPUTADO JOSÉ CARLOS ARAÚJO - Pois é, Deputado José Dirceu, esta noite realmente nada de novo foi acrescentado ao depoimento. Tudo que aconteceu aqui nós já sabíamos, já estava nas revistas com muita antecedência. Portanto, mais uma vez eu repito, e vou ser breve e acabar, Sr. Presidente, ficamos frustrados com essa noite, com os depoimentos que aqui aconteceram.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não, Relator Jairo Carneiro.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Desejo, nobre Deputado José Dirceu, submetê-lo a três ou quatro quesitos.
A campanha do seu filho Zeca Dirceu, V.Exa. sabe se contou com alguma contribuição ou doação de alguma das empresas do Sr. Marcos Valério ou dele próprio?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não tenho essa informação, mas suponho que não.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas o senhor poderia conseguir a informação?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não. Aí, eu... eu não posso fazê-lo, porque ele tem vida própria...
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - A sua ex-esposa também tem vida própria, o senhor poderia obter uma informação com ela?
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Vou solicitar a ela que envie.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO — Certo. Se puder conseguir dele também.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Vou solicitar a ele que envie a prestação de contas. Se bem que acho que isso está no site do TRE. Mas eu farei, eu farei, Sr. Relator.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Muito bem. Boa vontade de V.Exa.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu faço com o maior prazer.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Consulto a V.Exa. se teve conhecimento da operação da TELEMAR como sócia de uma empresa pertencente ao filho do Presidente Lula.
O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Só quando veio a público pela imprensa.
O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - E a última indagação. Retornando àquele assunto que foi objeto de uma indagação nossa, sobre a reunião que houve com o Presidente da República, em março deste ano, em que o Deputado José Múcio confirma que esteve com o Presidente, acompanhando Roberto Jefferson, e que foi tratado do assunto do mensalão. E V.Exa. disse que não esteve nessa reunião. Realmente aqui nos Anais nós temos as declarações do Deputado José Múcio, em que ele confirma que compareceu à reunião, estando presentes o Ministro Walfrido, o Líder Deputado Arlindo Chinaglia e não se recorda bem se estaria presente o Ministro Aldo Rebelo.
Mas eu gostaria de saber de V.Exa.: houve esse encontro, houve essa reunião com o Presidente da República, tratou-se do assunto, que foi confirmado pelo Deputado José Múcio. Em nenhum momento o Presidente da República conversou com V.Exa. sobre o assunto?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Comigo pessoalmente não, mas na Coordenação do Governo sim, porque ele solicitou ao Deputado Aldo Rebelo que viesse à Câmara dos Deputados e visse quais os procedimentos que a Câmara dos Deputados adotou quando surgiram as denúncias do Deputado Miro Teixeira, todos os acontecimentos.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas, a partir desse encontro, V.Exa. não tem conhecimento de uma iniciativa própria do Presidente?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Essa foi a iniciativa. Ele solicitou ao Deputado Aldo Rebelo e o Deputado Rebelo retornou a ele que a Câmara abriu um procedimento na Corregedoria e que o Deputado Roberto Jefferson não sustentou as acusações ou a denúncia que vinha fazendo. Como ele mesmo disse aqui que não sustentou, inclusive para o Deputado Miro Teixeira.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas não iniciou diretamente o Poder Executivo qualquer investigação?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - O Poder Executivo não. Mediante a informação da Câmara, que a Câmara tinha aberto um procedimento na Corregedoria e tinha encerrado porque não havia provas.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Vou à última indagação: o Sr. Delúbio trabalhou com V.Exa. em mais de uma oportunidade como Tesoureiro do partido. Presumo que se trata de uma pessoa da sua confiança, pela função que exerceu.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Da confiança do Diretório Nacional, da Executiva do partido e da minha confiança, porque ele é eleito pelo Diretório Nacional.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Certo, mas também da sua confiança.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Da minha confiança.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Pelo conhecimento que V.Exa. tem dele, V.Exa. acredita que ele seria capaz de realizar essas operações de empréstimo sem o conhecimento do partido?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Ele já afirmou - e eu já repeti aqui - que recebeu uma autorização da Comissão Executiva Nacional para fazer frente às dívidas e ele já assumiu a responsabilidade. Ele já assumiu perante a CPI dos Correios, perante o Ministério Público que ele assume a responsabilidade pelos atos que praticou a partir dessa delegação, dessa autorização.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Essa autorização foi objeto de deliberação do órgão competente do partido?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não tenho essa informação, é preciso checar. Estou relatando o que o Sr. Delúbio Soares expressou na CPI dos Correios e no Ministério Público.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - V.Exa., como dirigente do partido por um bom tempo, tem conhecimento de que há um dispositivo no estatuto que exige a celebração de avenças dessa natureza e exige a autorização do órgão competente do partido?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Mas no caso, como é público e notório, depois não houve isso.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Não houve a autorização?
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, depois.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - A deliberação.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Não, houve uma autorização, segundo o Sr. Delúbio Soares.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Sim.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Depois, agora, quando os fatos vieram a público, ficou evidente que não havia uma prestação de contas da parte dele à Comissão Executiva de como eram feitos esses empréstimos e quanto eram esses empréstimos.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - A prestação de contas.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Sim.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Mas a Presidência poderá solicitar do partido se houve uma ata...
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Pode.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - ...se houve uma deliberação, eu requeiro, autorizando a celebração dos contratos, dos empréstimos.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Deve solicitar.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Porque o estatuto, eu sei que já li o estatuto, existe um dispositivo específico que exige a autorização por deliberação.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Deputado,...
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Eu estou requerendo à Presidência, solicitar do partido.
 O SR. DEPUTADO JOSÉ DIRCEU - Eu quero repetir. Eu não era membro da Executiva, não acompanhava. Estou reproduzindo o que o Sr. Delúbio Soares disse ao Ministério Público e à CPI, porque eu não estava lá, não acompanho mais a vida orgânica do PT desde dezembro de 2002, quando eu me licenciei e, em março de 2004, renunciei.
 O SR. DEPUTADO JAIRO CARNEIRO - Muito bem. Então, Sr. Presidente, fica esse requerimento para solicitar ao partido essas informações.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Srs. Deputados, eu vou encerrar a sessão, agradecendo a presença do nobre Deputado José Dirceu.
 A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - Sr. Presidente, eu só queria um requerimento, Sr. Presidente.
 O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Sr. Presidente.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Pois não.
 O SR. DEPUTADO DARCÍSIO PERONDI - Eu não vou interrogar, eu só queria fazer um esclarecimento: o PMDB não faz parte do Governo Lula. 
 Uma parte, sem autorização da Convenção Nacional, sem autorização da Executiva e de dois terços dos delegados, faz parte do Governo Lula. Quero dizer ao Ministro Dirceu, que hoje demonstrou ser um recém-nascido. Não viu, não ouve, não cheira e não (ininteligível) com nada.
 O SR. PRESIDENTE (Deputado Ricardo Izar) - Está encerrada a sessão.
 A SRA. DEPUTADA ZULAIÊ COBRA - Não, não, Sr. Presidente! O requerimento meu, Sr. Presidente!