Texto
DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO
NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES
TEXTO COM REDAÇÃO FINAL
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PROGRAMA MEMÓRIA POLÍTICA - ENTREVISTA COM JOÃO BATISTA RAMOS |
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EVENTO: Entrevista |
N°: ESP005/00 |
DATA: 12/09/2000 |
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INÍCIO: 09h00min |
TÉRMINO: 10h29min |
DURAÇÃO: 01h29min |
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TEMPO DE GRAVAÇÃO: 01h29min |
PÁGINAS: 30 |
QUARTOS: 18 |
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DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO |
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JOÃO BATISTA RAMOS – Ex-Deputado, ex-Presidente da ARENA, ex-Ministro e ex-Presidente do Tribunal de Contas da União – TCU. |
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SUMÁRIO: Entrevista com o Sr. João Batista Ramos – Programa Memória Política. |
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OBSERVAÇÕES |
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Há falhas na gravação. Há palavras ininteligíveis. |
Conferência da fidelidade de conteúdo – NHIST 21/08/2008
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ministro João Batista Ramos, o senhor pode falar da sua origem social, do seu ambiente familiar, da sua formatura na Faculdade de Direito do Largo do São Francisco, do seu ingresso na política?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Você está me pedindo muita coisa junto, mas eu tento dar conta do recado.
Eu sou filho de um comerciante modesto, não tão pequeno assim, lá de Bauru (falha na gravação). Lá, passei minha infância até 15 anos. Aos 15 anos, minha família mudou-se para São Paulo; aqui tinha ginásio. Bauru não tinha ginásio ou um curso secundário. E lá fomos para São Paulo, para que os filhos do Seu Ramos pudessem estudar.
Lá, então, eu me preparei para o Ginásio do Estado e entrei para o Ginásio do Estado e fiz até o 3º ano. Depois, devido à malandragem própria, eu passei para o Rio Branco, que era mais folgado. E lá terminei o meu bacharelado, fiz o curso inteiro secundário.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor foi para a Faculdade de Direito.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ah, sim. Depois, a Faculdade de Direito. Fiz...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - No Largo do São Francisco.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - No Largo do São Francisco. Fiz vestibular, naquele tempo do vestibular, e fiz Direito e me formei em 1935.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor advogou?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Advoguei. Formado, eu vi que... Já em São Paulo, eu fui Secretário do Benedito Costa Neto, que foi Ministro da Justiça de Dutra. Fui Secretário dele, mas eu vi que lá não havia lugar para eu advogar. Isto é, ao lado dele. Ele era um jequitibá, eu, um arbustozinho nascente. Tratei de casar com uma mulher do interior, muito boa moça, muito talentosa, e, com ela, eu fui embora para Monte Aprazível, naqueles cafundós do sertão da Alta Araraquarense.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Araraquara?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - É uma hora de carro de Rio Preto. Muito bom lugar. Um lugarzinho pequeno de 5 mil almas. Ali eu fui muito feliz. Deu certo. Advoguei lá 6 anos. Em 6 anos eu já era fazendeirinho. A minha advocacia foi rendosa. E, com um depósito no banco razoável, mudei-me para São Paulo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A Capital.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - É, para a Capital. E aqui fiquei. Logo, o Diamantino, que era o Presidente da Folha, me absorveu, me fez cronista da Folha de S.Paulo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Editorialista?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - É, cronista. Era cronista. Eu era o Sancho. Eu fiz nome com o Sancho. Mas aí, depois eu vi que, ao lado do meu irmão, eu não ia progredir muito. Ele era muito forte, personalidade muito forte mesmo, e não dava muito ensejo à manifestação dos meus pruridos jornalísticos. Tratei de arrumar a minha malinha, me candidatei a Deputado Federal.
Mas, antes disso, recebi da Folha o encargo de cuidar da Rádio Excelsior de São Paulo. A Rádio Excelsior, que depois eu transformei em Radio Excelsior de São Paulo, devido a um convênio que fiz com a Rádio Nacional do Rio. E aí começou a minha carreira, 20 anos de Deputação Federal.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Qual o ano?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu fui eleito em 1954, com 44 anos. Aí, foi a minha carreira, 20 anos, 5 legislaturas. E tudo deu certo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Como é que foram os primeiros anos como Deputado Federal?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu estranhei um pouco, mas eu tinha certa vivência jornalística, e isso me ajudou um pouco. Entrei pelo PTB e tratei logo de me armar para futuras eleições. Então, tratei de me engajar nos grandes projetos. A minha salvação, legislativamente falando, foi essa. E aceitei logo ser Relator da Lei Orgânica da Previdência Social, que tinha 12 anos de Casa e que não saía das Comissões, porque diziam: “Ela tem mais de 10 anos, tem estabilidade na Casa”.
A SRA. ENTREVISTADORA – (Ana Maria Lopes de Almeida)- O senhor era Líder da bancada do PTB nessa época?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Fui Líder em 1957. Em 1954, fui eleito e, em 1957, fui Líder, no tempo do Ferrari.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda)- A Lei Orgânica da Previdência Social foi a primeira grande relatoria que o senhor recebeu?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Foi o que eu fiz de grande.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quando saiu a lei?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - A lei tramitou vários anos na Câmara. Depois que assumi a relatoria, tratei de me organizar, porque era muito pesada a tarefa. Ninguém acreditava que ela saísse. Mas eu disse: eu vou criar essa lei. Pus a alma naquilo e consegui. Depois de 2 anos ou mais de trabalho, eu consegui pôr a lei já em termos de votação. Ela foi votada e foi aprovada em 1960.
Em 1960, a lei estava aprovada, e eu estava com um título a mais como legislador. Estava sendo já considerado um bom Relator. Aí, foi à sanção. A Lei Orgânica foi sancionada nesse ano, 1960, por Juscelino, depois de muitos acontecimentos. A história da lei orgânica é muito complicada e comprida; nem quero contar.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Outro acontecimento importante na Câmara do qual o senhor participou foi a Comissão Parlamentar de Inquérito sobre o pinho. O senhor teve que polemizar com o Deputado Carlos Lacerda. Como é que foi isso?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Aí foi o seguinte: eu era Líder do PTB e, como Líder do PTB, eu tive de enfrentar um processo muito delicado, que era o famoso processo do pinho. Jango era acusado ali de ter levado vantagem nos negócios de pinho no Paraná. O processo era volumoso; eram 6 volumes. E eu aceitei porque não tinha outro jeito. Eu era Líder do PTB, e o Jango, Presidente do PTB. Se eu não aceitasse, eu estaria demitido.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Claro.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu deveria talvez preferir a demissão, seria mais suave para mim, mas eu era de enfrentar situações difíceis, e aceitei. Estudei profundamente o processo de 6 volumes. Como advogado, eu tive certa facilidade em apreender os fatos e analisar os fatos. E foi isso que me deu a oportunidade de entrar em contato com as lideranças da Câmara.
Eu tive relações muito boas com a UDN, porque a UDN me valeu muito na Lei Orgânica. O PSD, resistente com muitas inovações e querendo vetar certos dispositivos, era mais patronal. E o PTB era fraquinho, mas dava o seu recado bem. E eu, como Líder, podia fazer por todos, porque eu era muito trabalhador, levava a vida muito a sério. Aí conseguimos aprovar a Lei Orgânica.
Mas o entrevero que eu tive com o Lacerda não foi na Lei Orgânica. Eu me desviei. Eu estava falando sobre o pinho.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Além do Carlos Lacerda, parece que o Adauto Lúcio Cardoso e o Agripino Maia estavam querendo essa CPI.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Foi.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - O senhor foi Relator?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Fui Relator também.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Essa CPI chegou a funcionar?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Funcionou e o parecer foi pela absolvição de Jango. Mas, caindo em plenário, restava ao Plenário decidir se aprovava a decisão da Comissão ou não. E, afinal de contas, ela ia absolver Jango. Mas, para absolver, eu tinha de carregar a cruz, e foi dramática essa viagem.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor teve um duelo verbal com Carlos Lacerda.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Tive. Já na fase de plenário, discutíamos a matéria para fins de aprovação ou rejeição do parecer da Comissão Especial, quando Lacerda citou um documento da tribuna. Eu relutei: “V.Exa. me perdoe, mas não existe esse documento”. Ele disse: “Existe”. Eu disse: “Não existe”. “Existe!” “Não existe!” “Existe!” “Não existe!” Eu fui mais bravo do que ele. E ele: “Vamos ver!” (Pausa.) “Não existe”. Ele ficou com cara de taxo: “V.Exa. tem razão”.
Com isso eu desmoralizei a acusação que havia quanto ao pinho. O processo, afinal de contas, tinha documentos que eram falsos. Criou-se um ambiente assim de simpatia. O PSD, como sempre, governista, imediatamente aderiu a minha proposta de rejeição do processo e de absolvição de Jango. E deu-se a absolvição, a favor do parecer da Comissão Especial, que havia decidido pela absolvição de Jango. Era uma vitória.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor foi Ministro do Trabalho do Presidente Juscelino Kubitschek, depois rompeu com o ex-Presidente e fez um discurso na Câmara alinhando as razões que justificavam seu gesto. O senhor pode rememorar esse episódio?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Posso. Foi um certo drama, porque, uma vez votada e sancionada a Lei Orgânica, tratava-se de preencher as vagas das diretorias. Eram 5 ou 6 institutos, que vocês todos conhecem — IAPC, IAPTEC, IAPB, IAPM e IAPFESP —, e eu tinha provido os cargos dos colegiados, e entre eles o cargo de presidente. Na hora de o Presidente conversar comigo sobre o preenchimento no Planalto, disse ele a mim: “Eu vou preencher os cargos com os compromissos que tenho. Você tem algum compromisso?” Eu disse: “Presidente, eu compromisso não tenho, tenho uma dívida: 3 homens foram os meus hemisférios cerebrais nessa discussão. Deram o que tinham e o que não tinham trabalhando comigo. Eu não era um técnico; eu fiquei um técnico junto deles, de tanto estudar com eles o problema da Lei Orgânica. E eu queria contemplar o Moacyr Velloso na Presidência do Instituto Nacional da Previdência Social, que é o cargo top, chefe, de comando geral, porque o Presidente do Departamento Nacional de Previdência Social vai ser uma espécie assim de inspirador, de mentor, de planejador da grande Lei que é a 3.807”. Ele disse: “Conhece ele?”. Pusemos lá o Moacyr Velloso. E os 2 outros assessores foram contemplados com 2 diretorias.
Eu pego esse processo, assim, com as bênçãos de Juscelino, e vou levar pessoalmente ao diretor da imprensa oficial. Entrego pessoalmente e recomendo ao diretor: “Se possível, é bom que isso saia amanhã, por causa das pressões que eu venho sofrendo”. E assim ele fez. No outro dia, foi publicado o projeto. Oito horas da manhã, eu mal acordado, a campainha tocando, fui abrir, e lá estava Moacyr Velloso: “Ministro, aqui a lei sancionada e publicada. Mas fizeram uma alteração: tiraram os 3 cargos que o senhor pôde prover, inclusive o meu, do Departamento Nacional de Previdência Social, e puseram várias pessoas. No meu caso, puseram um dentista.” Eu fiquei ofendido. Não precisava de dentista na Previdência. Eu queria um homem de cérebro, de cabeça, que governasse a Previdência numa fase difícil de implantação. Eu disse: “Eu não concordo com isso. O senhor concorda?” “Presidente, eu não sou problema para isso, não”. Disse ele para mim: “Eu não sou problema, Ministro”. “O problema é para mim mesmo, não é seu”.
Passei uma carta para o Juscelino reclamando que não concordava com aquilo. Aquilo tinha sido fruto de um acordo. As nomeações tinham sido fruto de um acordo entre eu e ele. Eu não tinha feito reivindicações, mas ele me convidou, me perguntou a quem ele devia contemplar pelos serviços feitos à Previdência. Eu disse que eram tais, tais e tais. Presidente do Departamento Nacional de Previdência Social: Moacyr Velloso. Este era o homem, pela sua capacidade, pela sua austeridade, por tudo. Era um homem completo daquele tempo.
O Presidente não respondeu. Silêncio. Eu passei outra carta a ele. Mandei dizer que eu precisava falar com ele e que se ele não me atendesse eu ia me demitir sem falar com ele. Aí ele marcou uma audiência para mim 3 dias depois. Lá fui eu. Entrei, ele ali, (ininteligível) eu aqui. Vira ele assim para mim e diz: “Que tempestade em copo d’água é essa que o senhor está fazendo?” Eu disse a ele — eu já estava tonalizado, malcriado, não estava mais bonzinho —, eu disse: “Presidente, eu não faço tempestade em copo d’água de ninguém. Eu estou querendo aqui que se cumpra uma coisa que o senhor assumiu comigo. Foi a Presidência do INPS, que deve ser dada ao melhor cérebro da Previdência e (ininteligível) de caráter, a melhor personalidade que eu conheço da Previdência Social, por tudo.” “Ah, não foi é? Eu mexi?” “Mexeu. O senhor trocou, pôs um dentista. E eu não concordo com isso.” Ele disse: “Ah!” Ele fazia cara de coitado nessas horas. “Mas, então, e daí? Você quer se demitir hoje?” “Eu estou demitido. Se o senhor não modificar isso, eu estou demitido.” Ele disse: “Eu não posso voltar atrás”. “Então, o senhor me considere como demissionário”. E me demiti. Foi esse o fato, por Deus do céu. Eu não alterei uma palavra.
Aí saí dali, fui para o plenário e assumi...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas ele lhe pediu para escolher o sucessor.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ah, ele me pediu ainda. Que acha? Uma delicadeza de torturador. Torturador também tem delicadezas. Pergunta ao torturado: “Você quer comer um doce?” (Risos.) E olha para mim e diz: “Você não acha que um bom sucessor seu seria o Diretor do Departamento Nacional do Trabalho?” Eu esqueci o nome dele agora; muito bom nome. Eu disse: “Acho. É um bom nome”. “Eu darei posse a ele na hora que o senhor determinar”. Eu estava demitido e estava escolhido o novo Ministro para o fim do Governo de Juscelino.
Eu voltei para a Câmara ainda magoado. Eu fiquei arrasado mesmo. Achei aquilo um desaforo, porque eu tinha trabalhado muito. Falo isso e me emociono. (Choro.) Saudade da minha vida naquele trabalho da 3.807. Resisti a pressões de todos os lados, a patronais de todos os lados. Fiz uma lei de acordo com as normas melhores do profissionalismo trabalhista, e agora me faz aquela sujeira?
O Adauto vem a mim e diz: “Você não tem tempo para falar”. O Adauto era Líder. Disse ele: “O Presidente mandou ordem para não lhe darem chance de ir à tribuna”. Macaco velho, não é? Inclusive (risos) pôs a banda. Disse o Adauto: “Mas eu dou a minha hora para você. Você tem uma hora para dar o seu desabafo”.
E, em nome da UDN... O meu desabafo foi um presente da UDN para mim. Seu Líder me cedeu uma hora para eu desabafar. Verdade que tiveram seu lucro, porque o quanto pude meti o pau, delicadamente, não é? Com toda a delicadeza. Disse que o que ele tinha feito era muito feio. Tinha dado a palavra a mim e voltado atrás sem eu saber, talvez por pressão dos porões do Planalto. E desabafei, lavei a égua, como se diz. Desci e continuei meu mandato.
(Falha da gravação.)
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Quando o senhor era Ministro do Trabalho, a campanha que o senhor fez para divulgar Brasília para quem não podia conhecer.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Então, foi a seguinte. Eu fiz um projeto, um programa assim: Visitei Brasília e conheci as metas. E levei a Juscelino, quando Ministro. Juscelino viu. Ele era muito vivo. Tudo o que dissesse respeito à projeção do nome dele, era com ele, estava com ele. Leu e gostou.
“Boa! Que idéia boa você teve!”. “Pois é, Presidente, porque essa gente que quer conhecer Brasília não tem dinheiro para ir a Brasília, são trabalhadores, líderes de São Paulo, Rio. Precisa fazer Brasília conhecida”. Ele disse: “Como é que você vai arranjar dinheiro?” “Deixa por minha conta. A Pan Air tem um débito imenso com a Previdência. Ela debita à Previdência. Dá um DC-3 para nós transportamos os trabalhadores de São Paulo ou do Rio para Brasília. Eles podem vir cedo, passar o dia conhecendo as metas, vendo as benfeitorias todas. Às 6h se recolhem ao galpão que eu vou fazer”. Eu fiz um galpão em 6 dias. Eu fiz um prédio em 6 dias. Tinha gente, tinha força, não é? E essa gente visita Brasília, recebe o diploma às 6h, 7h, e vai feliz da vida embora para São Paulo ou para o Rio. Ele disse: “Ótimo para Brasília. Cumpra-se”. E eu fiz. Eu pus quase 5 mil pessoas aqui. Os Diários, a Folha da Manhã e os Diários — o Chateau aí me ajudou, os amigos diretores me ajudaram... A Pan Air me deu um DC-3, os Diários me deram a publicidade com a Folha, e todo dia saía o cupom com o programa Eu visitei Brasília e conheci as metas. E a turma se inscrevia no cupom e reunia tudo isso numa urna na Folha e nos Diários. Às 7h da noite, um homem da minha total confiança reunia tudo, conferia e contava todos os cupons subscritos. Contava e escolhíamos sempre 40 ou 50, sem proteção — 40 a 50 cabiam no DC-3. Deixava umas vaguinhas políticas, para aqueles líderes que iam na frente. Mas esses 40 a 50 por dia chegavam aqui às 9h da manhã no DC-3.
Naquele tempo eram 3h de viagem do Rio a São Paulo. Chegavam e eram recebidos pelo pessoal do Ministério, eram levados ao conhecimento das benfeitorias todas, almoçavam no IAPFESP e, finalmente, às 5 ou 6 horas, estavam chegando no meu galpão, que era na saída do Palácio, ali. Hoje virou um prédio. Eles eram recebidos, eu fazia um trololó pequeno, agradecendo a presença deles, Juscelino presente, assinava um diploma: Visitei Brasília e conheci as metas. E o trabalhador saía alegre da vida, com o diploma de Juscelino. Tem diploma de Juscelino até hoje em São Paulo.
Com isso, eu movimentei mais de 4.500. Às vezes usava aquele avião que saía em missão. Eu dizia: meu Deus, se isso despenca, eu estou arrendado. Estou liquidado. Mas, graças a Deus, 4 meses funcionou sem parar. Foi a minha proeza na época.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Depois veio a campanha do Lott, não foi? O senhor não participou da campanha do Lott? A sucessão do Juscelino, não é?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Quer que eu conte? (Risos.)
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Quero.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS – Eu era Ministro do Trabalho. O Jango me chamou e disse: “Eu sou candidato...” – para Jango ser candidato foi uma luta atroz – “...eu sou candidato a Vice. O Lott é candidato à Presidência”. E disse: “Batista, o Lott não tem dinheiro, e eu não tenho dinheiro para custear o Lott”. E eu disse: “Não tem dinheiro? E o que vamos fazer?”. Ele disse: “Você, como (ininteligível)” — Olha que cruz! —, “vai pedir às classes abonadas que ajudem um pouco, cada um faça uma pequena doação”.
E lá fui eu. Bati primeiro em São Paulo, que era minha terra. Consegui reunir 40 diretores....foram mais de 10 diretores da FIESP —, e contei a história: “Olha, o Lott é candidato à Presidência da República, Jango a Vice-Presidente. Jango não tem dinheiro para custear Lott, Lott não tem dinheiro para custear a própria campanha. Eu vim pedir dinheiro”. E ficou aquela conversinha de patronal. Deram-me um cheque de 50 mil — naquele tempo, a moeda era cruzeiro. Eu pedi que uma comissão viesse comigo para entregar ao Lott. E veio a comissão.
Veio um homem do... A cabeça agora falhou. Vieram 2 eminentes diretores me acompanhando. Chegamos aqui, marcamos audiência e fomos ao Lott. Chegamos lá e o Lott nos recebeu quieto, e um teve a palavra. Eu disse: “Presidente, essas pessoas de São Paulo vieram aqui para fazer uma pequena contribuição à sua campanha. Tem a palavra aqui o nosso amigo fulano de tal”. Era o Presidente da porcelana, dono da porcelana de São Paulo. O Presidente da porcelana, então, usou da palavra: “Marechal, estamos aqui para oferecer esse pequeno donativo ao senhor. É o que podíamos no momento”. O Lott pegou o cheque e disse: “Obrigado.” (Risos.) Seco, seco, como um bacalhau de porta de venda. (Risos.)
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Agora, parece que, nessa época, o Jânio tinha prometido fazer uma devassa na administração JK. Não teve uma coisa assim?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Dessa eu não me lembro. A UDN fez muitas. Mas o importante foi que o Lott... A moral da história — a moral, não, o moral da história — é que o Lott não tinha tato, não tinha vivência política. Em vez de fazer um agradecimento meloso: “Olha, muito obrigado pela colaboração. O meu governo também, quero que saibam, terá sempre a melhor boa vontade para ajudar as classes conservadoras”, nada, aquela secura.
Saímos dali, eu com os 2, nós nos olhamos e eu disse: “Que jogo duro e pesado para carregar”. Era difícil.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Voltando à pergunta que o Tarcísio lhe fez, houve a renúncia do Jânio — o Jânio ganhou a eleição, houve a renúncia —, o Jango estava na China. Qual a posição do PTB com relação à posse do Jango e com relação à emenda parlamentarista? A relação do partido e a do senhor. O senhor votou a favor ou contra a emenda?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ali, o problema primeiro era o retorno de Jango. Jango ficou escondido lá fora. Enfim, ele já estava em Paris ou não sei onde, quando falei com ele pelo telefone na casa do Juraci. Não, o Governador do Ceará, como era o nome dele?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Virgílio Távora?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não. O Governador do Ceará.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Pascoal Barroso?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não, agora.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Jereissati?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Jereissati. O velho Jereissati, o pai, o Carlos, homem conservador, de bens, não poucos, vira-se, põe o Jango na linha e passou o Jango para mim. Eu disse: “Presidente, estamos aqui esperando pelo senhor”. Ele disse: “Ué, Batista, como é que vou chegar aí? Não me deixam”. “Pois é, Presidente. Tenha paciência. Tudo estamos fazendo para que se chegue a um acordo”. E foi essa a conversa. E ele veio. Estava vindo. Chegou aqui, foi aquela corrida: Jango toma posse, Jango não toma posse. Os militares contra, numa área bem maior, contrários à posse de Jango. Nisso surgiu a idéia parlamentarista, então. Para tomar posse, só fazendo o parlamentarismo, onde o Presidente é a rainha da Inglaterra: reina e não governa. No fim, para ser parlamentarismo, surgiu um problema. As Forças Armadas estavam contra. Então, 2 Deputados...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O parecer foi do Nelson Carneiro, da emenda parlamentarista.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Mas foi a força militar que... porque queria fazer. Eu fui, então, ao Ministro da Guerra, que era o Marechal Denis. Levei o César Prieto comigo e o ex-Líder do PTB. E tive a sorte. Ele tinha sido Ministro. O Chefe de Gabinete do Denis era muito ligado ao irmão lá em São Paulo Novantino, por causa de família; ambos eram casados com 2 irmãs. Ele facilitou tudo. Chegou para mim e disse: “Você entre primeiro”, prevendo a prevenção do Denis. Eu entrei e comecei a conversar com o Denis. Eu disse: “Marechal, estou aqui em missão do PTB. A bancada se reuniu e nos delegou a incumbência de vir ao senhor explicar que Jango vem aí com as melhores intenções. Ele quer governar com as classes militares, com todas as classes. Ele não tem prevenção contra ninguém. E nós exigimos, por isso, a posse dele e, assim, a Constituição não seria ferida. Mais um Presidente que não toma posse?” Ele ouviu, olhou para mim e disse: “Mas tudo isso, como? Fazíamos o parlamentarismo!” Ele olhou para mim e disse: “Com Jango não.” (Risos.) Eu levei um sustinho. “Mas, Marechal, olha, as intenções são as melhores. Com o parlamentarismo; é para isso eu queria que o senhor atentasse, amarra-se Jango; Jango será um Presidente amarrado, e tudo vai funcionar direito. Passa o tempo e virá outro Presidente, tudo isso será esquecido e a Constituição fica intocável.” Eu fiz um discursinho. E olhou, com aquele olhar dele de não-sei-do-que, e: “Com Jango?” “É, com o Jango.” “Com Jango, não.” (Risos.)
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Seria interessante para sua situação na Câmara. Em 65...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas é bom antes ele falar do golpe de 64. Aí eles mudaram!.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Aí sim. Aí Denis cedeu. Mas até aquele dia em que conversei com ele, não havia cedido nada. Ele era autoritário, falava pouco, ele me tratou com muita lhaneza. Estou governando o País. Com isso aqui — mostrou um teletipo — eu governo o País. Estava um autoritarismo danado e, com isso, esfriou.
Quando vi que estava perdendo espaço, perdendo tempo, eu disse: “Marechal, eu vim com dois Deputados, o Líder do PTB e o César Prieto, o senhor conhece. Eles queriam uma palavrinha com o senhor também.” “Manda entrar. Manda entrar”. Entraram eles, e foi o mesmo latim: “Presidente, conforme o Ministro João Ramos já ponderou ao Senhor, a posse de Jango é essencial para o sistema constitucional. Uma ruptura agora será altamente nociva às instituições.” “O que os senhores querem?” “Estabelecer o sistema parlamentarista. A rainha da Inglaterra governa, mas não manda.... Não governa. Ela reina mas não governa.” “Com Jango, não.” (Risos.) E estava encerrada a conversa! Podia mandar prender a gente. (Risos.) Saí dali e disse para a turma, para os dois: “Vamos embora, minha gente, que o nosso latim rodou.”
Daí a 24 horas, o reboliço no Rio Grande do Sul: o Governador, o Brizola, conseguiu levantar a unidade gaúcha e enfrentar a situação nacional. Foi a salvação. E ele conseguiu... O general... Contou um amigo meu, que o General Machado Lopes, disse: “Olha, nós tínhamos que ceder ou então matar aquele Brizola.” (Risos.) O Brizola estava louco. O Brizola era louco, agora é que ele está mansinho, com idéias estrambóticas e tal, mas ele era louco. Foi ele quem disse a Jango, nas vésperas de 64: “Ou você faz qualquer coisa ou nós fazemos.” Ele ameaçou Jango! “A inflação está subindo, você está vendo? Você não controla nada!” Jango era muito impressionado e medroso, e Brizola audacioso. Foi isso que fez 64.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, em 64 o senhor era Deputado. Aquilo foi uma intervenção. A mais importante intervenção militar, mais profunda, mais abrangente que houve no Brasil, foi a que aconteceu depois da deposição do Sr. João Goulart. O senhor podia rememorar onde o senhor estava quando houve o golpe?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu estava na Câmara. Eu não participei do comício, de nada. Eu disse pra ele: olha, eu não entro nisso, e me fechei. Não participei de nada porque, no fundo, eu reconhecia naquilo tudo que Jango estava errado. Jango não precisava fazer aquele carnaval com aqueles sindicais. Não precisava não. Fez aquele carnaval por demagogia e fraqueza. Falta de personalidade para dizer: eu penso assim, meu governo é esse, vou em frente e não quero demagogia. Está aí o Brizola; Brizola é maluco! Agora está um maluco mais assentado, mas ele era maluco.
O SR. ENTREVISTADOR - (Tarcísio Holanda) - Pode contar do golpe de 64.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Aí, a coisa desandou. Com a erupção do movimento gaúcho, veio e impôs a modificação do governo. Fez-se o parlamentarismo, votou-se a Emenda Pila, eu votei a Emenda Pila na Câmara, foi aquele alvoroço. A Emenda Pila estava renegada a um gavetão danado. Mas tudo tem seu momento, e surgiu a Emenda Pila como salvação da pátria. E votamos a Emenda Pila de cabeça baixa, certos de que o parlamentarismo seria a única saída possível e viável. Foi isso.
O SR. ENTREVISTADOR – (Ivan Santos) - Por que não deu certo, Dr. Batista?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Porque eu acho que o parlamentarismo podia dar certo num país em que houvesse partidos sólidos. PSD, PTB, PT, PTN, o que fosse, mas partidos sólidos, como na Inglaterra, como nos Estados Unidos, como em outros países em que até o presidencialismo funciona porque há partidos. Nós não tínhamos partidos. Eu achava muito fraquinha aquela nossa estrutura, muita briga em torno do poder. E eu achava que o parlamentarismo era para um povo mais esclarecido, mais amadurecido, como os povos europeus. São mais amadurecidos, mais vividos, não se iludem pelo poder com tanta gana e ganância como no Brasil.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E o golpe de 64, qual a sua maneira de ver? Por que o senhor acha que os militares intervieram no processo político e passaram 20 anos?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Porque o poder é gostoso. (Risos.) Sabe o que é o militar? Eu tenho parentes militares muito amigos que admiro e que gostam de mim. É que o poder é um atrativo forte do homem. O homem, antes de tudo, é poder. Ele nasce querendo poder. Aliás, quando ele procura as tetas de mamãe, já é poder. Ele quer se apoderar de alguma coisa. O poder é um instinto fortíssimo do homem, mais forte que o amor, e esse poder é que leva os homens a lutarem com tanta ganância por espaços. É por isso.
Qual foi sua pergunta?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O golpe de 64, e por que os militares ficaram tão longo tempo no poder.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Repito: o amor pelo poder.
Por outro lado, os militares têm uma vida muito disciplinada, muito chata, vamos dizer assim, com o perdão da palavra, se eles me ouvem, meus amigos, perdoem-me. Conheço a vida de vários militares que vivem perto de mim, e como é insípida! Eles vivem por um certo impulso patriótico que há em nós. Eles são patriotas, no fundo, mas sofrem a nostalgia do poder. Eles querem poder.
Todo homem quer poder. Uma arruaça, qualquer coisa, tem um deixa-disso que assume a liderança. O poder é o grande sonho da criatura.
É isso, é o poder. E a insipiência da vida militar, a secura da vida militar.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Agora, o senhor era um homem de origem trabalhista. O senhor tinha boas relações com João Goulart, que era o Presidente deposto. Depois, o senhor ocupou cargos de importância na nova ordem, vamos chamar assim, revolucionária, na nova ordem militar. Como o senhor conseguiu atravessar, fazer essa travessia? Como foi?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O senhor está me chamando de “hábil”? (Risos.) Eu fui hábil, sim, porque eu me fechei depois de 1964. Aqui, fiz nome na Câmara como Relator da Lei Orgânica. Foi o meu trabalho. Sim, em termos de pessoa humana, pode-se falar em hercúleo? Foi. Dei tudo: vida, dia e noite em busca de candidato, de pessoas que aceitassem as minhas idéias; luta contra os patronais, que não queriam a Lei Orgânica. Eu fiz tudo. Mas aquilo para mim era um tesouro. Foi isso. Eu comecei a vida aqui como Relator, e deu certo. E fui Relator de dois projetos que deram certo. Agora, eu quero ser Relator de alguma coisa importante. Nisso, chega na Câmara o projeto de lei, com a mensagem do Presidente, entregando à Câmara a discussão do Código de Processo Civil, de autoria do Ministro Buzaid, que era o Ministro da Justiça.
Posso falar?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Pode, claro.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Então, o Líder da Maioria, o Freire...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Geraldo Freire.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - ...Geraldo Freire, veio a mim e disse: Batista, esse projeto é muito pesado. Trata-se do Código de Processo Civil. Celeuma, celeuma, celeuma! E eu quero pôr você como Presidente de uma Comissão Especial, porque eu confio em você. Eu agradeci e disse: aceito. Era a lua para mim!
Aí, eu comecei a trabalhar. Arregimentei a turma para a Comissão Especial. Procuramos ver os pontos de atrito, como resolver os pontos de atrito, e conseguimos aprovar a lei do Código de...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Código de Processo Civil.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Código foi aprovado. Foi à sanção. E, na sanção, o que houve de especial? Parece que eu me perdi um pouco.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Depois da aprovação do ...
O SR. ENTREVISTADOR ( Tarcísio Holanda) - ... do Código, foi à sanção.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - O Código foi à sanção .... o Presidente era o Costa e Silva?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não. Do Garrastazu.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Do Médici.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - É.
O SR. ENTREVISTADOR - (Ivan Santos) - O General Médici.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Ele que sancionou a lei.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ele que sancionou a lei.
Ah, sim. Ele sancionou, a lei voltou para a Câmara, e aí foi que eu tive uma chance maior. Deu-se aquilo como, de uma certa forma, uma vitória minha, porque eu encabecei a Comissão Especial. Fui Presidente especial para essa Comissão. E surgiram as vagas no Tribunal de Contas da União.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Mas só quero fazer um aparte. Antes de o senhor ir para o Tribunal, o Deputado Célio Borja, à época, disse que o senhor seria o mais suave dos tiranos. A que se deve essa...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - (Risos.) Eu quero muito bem ao Célio. Célio é um homem muito educado, muito fino. Sempre me dei muito bem com ele. Mas acontece que ali eu precisava, às vezes, ser um pouco duro como Relator do Código, porque eram muitas divergências em certos pontos.
Eu rejeitei umas 70 emendas dele, como Presidente. E sobraram poucas, mas boas emendas, porque ele estava filiado a um grupo de juristas cariocas. Eu, sob a pressão de elementos de São Paulo, tinha que encontrar uma solução. Por vezes, achava que eu estava sendo duro, mas chegava à conclusão de que, se não fechasse a questão, isso não saía. Aí fechava a questão e com isso rejeitei umas 70 emendas. Ele ficou magoadinho comigo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, Dr. Batista, o senhor...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Por isso que ele dizia isso.
Alguém me perguntou: você não conseguiu convencer o Célio? Consegui. O Célio é muito bom para argumentar, muito talentoso. Ele compreendeu, afinal, que aquilo que ele queria não podia. Ele iria mutilar o projeto do Buzaid, que é um jurista de fama nacional e até internacional. Vamos respeitar o pensamento desse homem na íntegra o quanto se possa. Essa era a minha tese, respeitar a mensagem. Aí o Célio cedeu; quando não cedia, perdia.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Nós vamos já entrar na entrada da Câmara.
O Presidente Castelo Branco queria uma chapa na Presidência da Câmara ligada aos ideais da revolução, digamos assim, e aí era o Bilac Pinto e o senhor, que foi convidado para ser o Primeiro Vice.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - É.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida)- Como é que foi esse convite?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não partiu de mim, não. A missão ali era muito velada, era escondida, mas alguém me chegou, o Guilherme Machado, que era meu amigo pessoal, tinha sido até secretário da União Democrática Nacional, era um elemento 100% integrante da direção, um homem muito lúcido e politicamente muito conhecedor das coisas. Ele chegou para mim e disse: Batista, está para você a Primeira Vice. Ele que sabia lá, das conversas na UDN, defendia a idéia de a UDN querer antes de tudo. Ué, se está para mim, me dêem, eu aceito. (Risos.) Está bom, você vai ser o candidato. Ele tramou lá e, de repente, surgiu meu nome com o Bilac.
O Bilac chegou, veio de padiola lá de Paris, veio trazido por Castelo para ser o candidato da oposição, da UDN, porque ia penetrar no misterioso Congresso Nacional.
Éramos ainda um fantasma para a revolução. E com razões, nós éramos uns fantasmas mesmo. (Risos.) Eu, fantasminha manso, vivia de trabalhar, não fazia política. Eles precisavam de quem trabalha e não faz política.
Então, saiu a minha chapa. Quando eu cheguei no Hotel Nacional, vindo de São Paulo, fui pensar 3 dias se aceitava (ininteligível.) Aceita, você está na luta, você está no fogo; quem entra no fogo é para se queimar, quem sai na chuva é para se molhar. Cheguei aqui candidato, e tive mais votos que o Bilac; tive 10 votos mais que o Bilac na eleição, e fui eleito vice do Bilac.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, o senhor tem um papel importante foi com a edição do Ato Institucional nº 2. O Adauto Lúcio Cardoso renunciou à Presidência e o senhor assumiu a Presidência da Câmara.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - No dia 28 de novembro de 1966.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor podia rememorar esses acontecimentos?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Em 66, Castelo cassou 6 Deputados, vocês se lembram? Seis Deputados, entre eles o próprio Líder...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda)- Do PTB.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - ... do PTB.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Doutel de Andrade.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - E chegou a comunicação — não era mensagem — a comunicação à Câmara para que o Presidente anotasse. Era mandar ao Conselho de Segurança Nacional, que havia deliberado; não tinha que discutir nada, era anotar. E aí então chegou aquilo, e o Adauto, abespinhado, sangue de índio, sangue quente... Ele era uma doçura, eu o adorava, eu gostava muito dele e gosto. Eterna memória dele eu tenho. O Adauto vai e começa a criar problema para a comunicação. Faz comissões para apreciar a constitucionalidade de ato decretado pela Conselho de Segurança Nacional; típico da gafe, da mancada. Não tinha nada mais a se consertar, é aceitar o leite derramado, e ele ficava... E começou a pintar o sete naquela época. Castelo enraiveceu-se — Castelo era amigo pessoal dele; foi eleitor dele em tempos idos — e baixou o recesso.
Vem o recesso, então foi a explosão. Veio o recesso, a turma se espavoriu, estourou, cada um foi para um lado, primeiro discutiu-se muito, xingou-se muito. Ao final da impáfia, a situação estava feita, o recesso estava feito, e nós tínhamos que suportar o recesso, não tínhamos? E eu tive que agüentar o recesso também.
Mas aí acontece que, lá em um dia, já depois do recesso, eu estava no meu gabinete e entra um contínuo de todo esbaforido, arrumando o paletó, e disse: Vice Presidente, olha, o Adauto está renunciando, vá assumir. (Risos.) Eu disse: como? Ele está chamando o senhor, ele está chamando o senhor. Não estava chamando nada. Mas eu levantei e lá fui calmamente e ver o que era. O Adauto tinha deixado a cadeira da Presidência. Disse aos auxiliares da reunião: saio e não volto. Aí eu tive que sentar no cadeirão e dar as minhas ordens. Fui até o fim do mandato dele.
Foi assim que aconteceu. Tudo isso... O Adauto interrompeu o mandato dele porque é muito arvorado. O Adauto contou uma historinha muito curtinha. Posso contar?
O SR. ENTREVISTADOR ( Tarcísio Holanda) - Pode.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida)- Claro.
O SR. JOAO BATISTA RAMOS - Um dia o Adauto contou, em um cafezinho lá em Copacabana, de noite, estávamos cansados: Batista, eu vou te contar uma coisa. Eu tenho esse temperamento não é à toa. A minha mãe é índia, é filha de índia, e de índia brava, sangue bravo. Sabe o que ela fez uma vez? Eu discuti com meu irmão, e ela presente, virou para meu irmão e disse: Lúcio... Era Lúcio, era único, né? Lúcio, você está aí preocupado com algumas coisas que não têm interesse nenhum, que não projetam você. Faça como seu irmão Adauto, Deputado Federal, barulhento, escandaloso, mas ele é o Adauto. Você também, faça qualquer coisa. O Lúcio ficou quieto assim. E ela, num rompante: faça alguma coisa assim, compra um revólver, mata o Getúlio! (Risos.)
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, o senhor foi reconduzido à Presidência da Câmara. O senhor assumiu no lugar do Adauto como Primeiro Vice...
O SR. JOAO BATISTA RAMOS - Aí fui reconduzido.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – ...e em 1967 foi reconduzido à Presidência da Câmara.
O SR. JOAO BATISTA RAMOS - Fui.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor podia falar disso?
O SR. JOAO BATISTA RAMOS - Dá para contar? Tem 10 minutos?
O SR. ENTREVISTADOR ( Ivan Santos) - Tem quanto tempo o senhor quiser.
O SR. JOAO BATISTA RAMOS - Essa é humana, engraçada e dramática.
Eu tinha títulos para ser candidato novamente à reeleição. Tinha sido um bom Presidente. Fiz a Fundação Getúlio Vargas fazer a reforma... Depois vocês devem ouvir o Luciano e o Paulo Afonso, porque eles são doutores em reforma. Eu tinha feito muita coisa boa. Eu era sério, não fazia gastança e estava no meu canto. (Pausa.)
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda)- Como o senhor foi reconduzido à Presidência da Câmara?
O SR. JOAO BATISTA RAMOS - Aí eu lancei minha candidatura.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Em 67 até 69.
O SR. JOAO BATISTA RAMOS - Sessenta e oito.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - De 1967 a 1968?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu ia ser candidato à reeleição em 68 e, então, aceitei a minha candidatura e fui.
Para aceitar, houve uma tramóia danada. Castelo queria que eu entrasse, mas havia uma oposição enorme. E era chefiada por quem? Pelo Souto Maior, meu maior amigo e cabo político de ouro. Ele era meu opositor na minha aspiração à reeleição. E por que, meu Deus? Pelo seguinte: aí, vem a história do Nelson Carneiro.
No caso, o Nelson Carneiro quase matou o Souto. Houve processo, tudo. No processo... Eu nunca acreditava nessa possibilidade, não.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas o Souto Maior o esbofeteou e o chamou de negro.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ah! Você tem boa memória, hein?
Por que havia essa luta entre Souto Maior e Nelson Carneiro? Porque o Souto, numa conversa com Nelson Carneiro sobre um lugar na Interparlamentar — que era o xodó, o bombom dos Deputados, viajar, viajar, viajar — o Nelson Carneiro vira a mão na cara do... O Souto vira a mão na cara do Nelson, dá um bofetão na cara do Nelson, em público, na frente de 10 a 20 Deputados. Foi aquele pega-pega, deixa disso, e apaziguaram aparentemente o incidente, mas houve o processo.
Eu, Presidente, decidi nomear uma Comissão para fazer o inquérito. Fez-se o inquérito, verificou-se todo o incidente e mandou-se para juízo. O juiz estava para dar uma sentença, em certo momento, e o Ulysses, politiqueiro como era — Deus o tenha, faça política no Olimpo —, veio a mim e, com aquele amigo inseparável dele, esqueço o nome dele agora...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Pacheco Chaves.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Pacheco Chaves. Ele disse: ô João... Ô João, não, Batista. Olha, eu quero contar com você agora. Você sempre foi um homem cordato — primeiro, eles elogiam. O Nelson está para ser absolvido, mas depende de uma coisa: o Nelson precisa de um depoimento seu no processo, como Presidente da Câmara, dizendo que ele é um Deputado operoso, lúcido, culto. O juiz já foi trabalhado, está trabalhadinho para absolver o Nelson, mas precisa desse depoimento, e só o senhor pode salvar. O senhor é o Presidente da Câmara! Eu fiquei perplexo, meio atrapalhado e disse: Que cavalo de... Como é que é? Que desfiladeiro é esse que estão me pondo? Vou pensar um pouco.
Pensei um pouco e me vi num dilema shakespeariano: ser ou não ser. A linha era votar, depor ou não depor. Não é? Era um ser ou não ser. Eu fiquei atrapalhado: agora, deponho ou não deponho? Se eu depuser, alguém vai saber, o Souto vai saber, vai me odiar; se eu não depuser, Ulysses vai ficar magoado comigo, porque o pedido que ele fez foi muito veemente, cioso, me agradando, porque minha palavra de Presidente era chave naquele momento para um caso complexo, político. O juiz estava pronto para dar a sentença, mas queria um apoio.
Eu fui ao Ulysses: vou depor, e fui depor. O juiz me fez só perguntas sobre o comportamento do Nelson: que tipo de Deputado era, se era bom Deputado, era ótimo; se ele era um homem educado, era educado; se ele era um homem culto, era um homem culto. Eu fiz um retrato bonito do Nelson. Foi assim que o Souto ficou sabendo, não é, do meu depoimento, e não me perdoou.
Então, no dia da prévia... Eu, de ladino, não me candidatei. Disse: vou fazer uma prévia no meu partido. Se a prévia me apoiar, eu serei candidato; se não, eu vou já sair fora. E fiz a prévia. Nos reunimos lá no Nereu Ramos, com urna, tudo, vedada. O Souto atrás da urna. A todo votante, Deputado, que chegava ali perto, ele, descaradamente, na minha frente, tirava a cédula do José Bonifácio, que era o adverso: vota no Bonifácio, chega de Batista. (Risos.) Vota no Bonifácio. Batista é um ingrato. Olha o que ele fez comigo: foi chamar o Nelson de homem inteligente, talentoso; a mim, vai ver que ele chamou de burrão. (Risos.) Fez minha crônica da pior maneira, e eu perdi por 17 votos.
Eu não cabalei ninguém, ninguém. Fiquei quieto no meu posto, porque eu vi que não era de eu cabalar. Ou era ou não era. Queriam ou não queriam. E, rejeitado na prévia, eu não me candidatei mais para 68.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas o senhor ficou 3 anos na Presidência da Câmara, não é?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Vice. Vice-Presidente.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E o senhor não falou sobre a reforma administrativa.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Mas vocês podem inquirir, sobre essa, o Paulo e o Luciano. Eles são doutores da reforma. Eles tiveram a tarefa de cuidar da reforma administrativa.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Mas, vem cá, uma coisa que eu não entendi: quer dizer que ele não se candidatou novamente?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não. Não me candidatei.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O negócio é o seguinte: ele assumiu a Presidência da Câmara em 66, porque o Adauto renunciou...
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Renunciou. Isso eu entendi.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - ... nas cassações. Contra as cassações. Aí, ele cumpriu...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O mandato.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - ...o resto do biênio do Adauto. Aí, em 67 ele se elegeu Presidente da Câmara.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Ah, certo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Em 69 é que ele perdeu para José Bonifácio.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Em 68.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Em 68.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Em 68 eu perdi. Ia me candidatar, que eu tinha base. Mas, com a campanha que o Souto fez contra mim, eu desconfiei que eu estava com um pouco de insegurança e fiz essa prévia do partido, na Sala Nereu Ramos, para ver qual o acolhimento que eu teria da bancada. E fui: 17 votos a mais para José Bonifácio. Agora, a prévia me derrotou, então eu não me candidatei em 68. Quer dizer, saí fora do páreo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - José Bonifácio elegeu-se Presidente da Câmara.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - E pagou. Eu me vinguei dele. Sabe como? Dei o AI-5.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Era nisso que eu ia entrar agora. Quem presidiu a CCJ... Quem era o Presidente da Comissão de Constituição e Justiça da Câmara, na época em que o José Bonifácio era o Presidente, ganhou a eleição, era o Pedroso Horta, e a CCJ negou o pedido de cassação do Márcio Moreira Alves. Tinha havido o discurso, a CCJ negou e o Costa e Silva respondeu com o AI-5. O senhor está dizendo que o senhor respondeu com o AI-5?
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)- Não. Ele está dizendo que o...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)- Deixa ele responder.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Que eu... Não entendi.
O SR. ENTREVISTADOR (ivan Santos) - Não. Como ele não se candidatou, o José Bonifácio se elegeu, e aí veio o AI-5 no mandato dele.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O José foi eleito. Aí veio o AI-5 e pegou o José na Presidência.
O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)- E não a ele.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - E não a mim.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Ah, sim.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - E eu me encontrava com o José, e nossa discussão era muito, muito...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Inquérito policial. O senhor devia falar também sobre isso.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - É. Isso eu não sabia.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Paulo Afonso me disse que seu inquérito foi tão bem conduzido...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ah, isso foi. Foi sério.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - ...tão sério que a polícia considerou dispensável a instauração do inquérito policial.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Valeu o inquérito da Câmara.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O inquérito parlamentar foi transformado em inquérito policial.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Isso foi muito sério. Ouvimos só Deputados Federais que presenciaram o incidente.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ele quer dizer ainda que o Souto Maior, em represália pela atitude...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - ...que vocês levantaram?
Qual era? Eu estava falando sobre o quê agora?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não, o senhor queria falar sobre o caso do Souto Maior.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não, vamos terminar essa primeiro.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ah, o que tinha aqui agora para perguntar era a disputa entre o Senador Auro de Moura Andrade e o Vice-Presidente Pedro Aleixo, em torno da Presidência do Congresso, das sessões do Congresso. O senhor ficou a favor do Pedro Aleixo.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - E salvei Pedro Aleixo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor ficou a favor do Pedro Aleixo.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS – Com um mandado de segurança no Supremo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Pois é, o mandado de segurança no Supremo foi a favor do Pedro Aleixo.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Pedro Aleixo...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E o senhor uma vez devolveu um ofício que o Auro de Moura Andrade lhe mandou, apenas comunicando que tinha convocado uma sessão do Congresso — o que significava que ele ia presidir — e o senhor devolveu o ofício. O senhor podia rememorar isso?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Disso aí eu estava esquecido, viu?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Havia uma disputa entre o Senador Auro de Moura Andrade...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ah, isso era visível.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não é?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Pedro Aleixo é um homem muito educado, mas pertinaz. O Auro, meio audacioso...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Um homem muito forte.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - ...audacioso, meio espetacular. Entendeu? Ele queria a Presidência, mas perdeu. O mandado de segurança era assinado por mim.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor é que entrou com mandado de segurança no Supremo Tribunal Federal...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - No Supremo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - ...como advogado, em favor do Pedro Aleixo. O senhor podia falar sobre isso?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS – Até aí eu me lembro.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Pois então, fale sobre isso.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu tinha um relacionamento muito bom com a UDN também. Eu nunca senti, devido a minha posição, talvez as minhas idéias religiosas, filosóficas, melhor direi, eu nunca fui de tomar um parti pris, assim, ferrenho, odiento. Acho isso intolerável. Acho que nós, criaturas humanas, temos de nos entender, seja a que preço for. Entendimento. Do contrário, nos destruímos
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Então, conte como é que foi.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ah, posso? Posso falar?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A briga pela presidência das sessões do Congresso.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - A briga do Nelson Carneiro com...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não, do Auro de Moura Andrade com Pedro Aleixo.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ah, do Auro com Pedro Aleixo. Dela, eu participei, porque Auro insistia numa interpretação que dava a ele a Presidência do Congresso, não é? Pedro Aleixo negava. Também participava de uma interpretação jurídica do texto legal relativo à Presidência do Congresso. E eu dirimi a questão com mandado de segurança junto ao Supremo, em que eu sustentava a tese de Pedro Aleixo. E Pedro Aleixo venceu. Eu que dei posse a Pedro Aleixo. Foi isso.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Eu ouvi falar sobre um jantar que houve em sua casa, onde estava o Chefe do SNI, o Médici, o Rondon Pacheco, o Gama e Silva e acho que tinha um outro Deputado...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Houve.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Foi anterior a... O senhor já era Presidente da Câmara. Foi anterior ao AI-5, mas onde já se falou, comentou-se sobre o AI-5. Quem é que falou sobre o AI-5? Já teria sido estruturado?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Já se previa...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - (Risos.) Está vendo? Você pôs a mão numa ferida.
Eu fiz esse jantarzinho para saber como estava o ambiente nacional. O Garrastazu veio, o Rondon, o Gaminha, o Guilherme Machado...
Quem mais? Você é a entrevistada.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Rondon Pacheco, Garrastazu Médici, Gama e Silva, e tinha um Deputado, Geraldo...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Guilherme Machado.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Guilherme Machado.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Guilherme Machado, foi.
E, conversa geral. Bom uísque... Tudo escolhido a dedo, para agradar o elenco. O Gaminha já estava... Ele bebe, né? Ele gosta de uísque, e ele não segura muito. Ele vai em frente. (Risos.) Num certo momento, o Rondon... O Rondon, para você tirar uma fala dele, mais indiscreta, você precisa torcer o pescoço dele. Mas, o Gaminha, não; o Gaminha, você torce o dedo e ele conta. (Risos.)
Num certo momento, o Rondon diz: e o AI-5? E o ato institucional? — não era AI-5 ainda. E o ato institucional? Desistiu. E o AI-5? Já tinha, eu acho que está pronto. O... Qual é o nome dele?
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - General Médici?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não. O...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - General Garrastazu Médici?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não, não. Esse, caladão.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Gama e Silva.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Gama, o Gaminha. Ó, minha gente, eu vou... mas a coisa já está feita, já está feita. Mas bem alegre, né? Ele disse então ao Rondon — eu falo isso com muito respeito, eu quero muito bem ao Rondon, meu irmão fraterno — o Rondon alegre também: vai amamentando o seu bezerro, vai amamentando o seu bezerro; vai amamentando o seu bezerro. Era o AI-5. (Risos.)
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - O bezerro era o AI-5? Isso foi um ano antes da edição?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu não me lembro quando. Eu achei muito engraçada a linguagem, né?
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Quem eram os principiais líderes que metiam tanto medo ao Governo Costa e Silva para ser editado esse AI-5?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Costa e Silva não tinha medo de ninguém. Ele era um soldadão.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Troupié?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ele tinha terra, ele tinha tropa. Como dizia o Castelo: como que eu vou escolher outro? O candidato de vocês... Porque, olha, minha gente, Costa tem tropa. (Risos.)
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Quais eram os principais líderes da Oposição, na época?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Variou muito em 20 anos, não sei em que período.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Um ano antes da edição do AI-5.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O AI-5 foi em 1968.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida)- Foi.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Daniel Krieger.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Daniel Krieger estava.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Mário Covas.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Mário Covas. Era a Oposição.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Felinto Müller.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Felinto era governo. Terrivelmente, interesseiramente governo.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor assumiu a Presidência da Arena com a morte do Felinto Müller, não foi?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não, não. Eu assumi a Presidência da Arena com a morte de quem? Não me lembro mais.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Com a do Felinto.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Felinto me sucedeu. Eu dei posse a Felinto.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Eu acho que foi no Governo Médici. O Rondon Pacheco estava reorganizando a Arena, né? Primeiro convidou o senhor para ser Vice-Presidente da Arena.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - É.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Depois o senhor foi eleito...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Presidente da Arena.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - O Rondon Pacheco foi para o Governo...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS – Para a Casa Militar, a Casa Civil.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Casa Civil?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Foi.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Não foi para o Governo de Minas?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Não. Ele estava aqui nessa época...
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Ele saiu, e o senhor, na condição de primeiro vice, assumiu a direção da Arena.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Aí foi. Não, eu fui eleito!
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Foi eleito.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Ele se retirou e os quarenta presentes me elegeram.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Presidente da Arena. De que é que o senhor se lembra dessa fase como Presidente da Arena?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - (Risos.) Estou vazio.
Foi uma rotina, aquela lei dos partidos...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A Lei Orgânica dos Partidos Políticos.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu trabalhei naquilo. Eu, o Chefe da Casa Civil do Presidente, que era aquele gaúcho, Leitão de Abreu, e o Ministro da Justiça, que era ainda o Buzaid.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Alfredo Buzaid.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Nós três nos reuníamos sempre no gabinete do Chefe da Casa Civil para discutir a lei. E o monstrinho foi eleito, foi votado como estava ali.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - O Governo tinha líderes muito atuantes, né?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Teve.
Os líderes do Governo sofreram mais do que os da Oposição, eu acho.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Krieger.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Amaral Neto também.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Krieger. O Krieger uma vez fez uma confissão para mim, num jantarico, num almoço na casa do José Machado, irmão do Guilherme Machado. Ele disse: “Oh, Batista –– ele dá uma tocadinha em mim ––, eu tive uma interferência naquele caso da eleição do Zezinho, sabe? Porque houve aquela confusão, você ia ser reeleito, se fosse candidato”. O Zezinho era candidato. O Zezinho estava meu inimigo. Foi meu único desafiante. Depois, passou. O Zezinho, que também era candidato, a toque de caixa, queria ser... Ele morreria, se não o fosse. “Como um Andrada não chegar à Presidência da Câmara?” Então, disse o alemão, o...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Daniel Krieger.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Daniel disse: “Batista, eu traí você, porque o Presidente me perguntou” –– o Presidente (ininteligível). E essa coisa de sucessão (ininteligível). Essa seria a sucessão do Presidente da Câmara veio a ser (ininteligível). “Mas eu achava, Presidente –– diz o Krieger para o Presidente –– que o senhor não deveria se meter nisso. Deixa que eles dizem lá”. E essa minha palavra valeu para valer. Prevaleci, a candidatura do José. (Risos.)
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - José Bonifácio.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Traiu-me.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - O senhor viveu um período bem significativo da história política brasileira.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Foi.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Que pessoa o senhor destacaria como sendo um grande político, por quem o senhor tenha a maior admiração, que possa ser a pessoa deste século, politicamente?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Por incrível que pareça, falando neste nome... Não é com desconhecimento de outros, houve muita gente boa. O Congresso é muito malfalado, muito criticado indevidamente. Há muita gente boa, que não faz discursos, que vive nas Comissões, que trabalha assiduamente, que não se mete em negociatas, que vive uma vida de austeridade. Há muitos, e não se fala neles. Milton Campos, pelo conjunto de qualidades. Ele era um intelectual, lúcido, lúcido, lúcido. Ele era um homem decente, até como família; não havia ninguém na sua família, a não ser a mulher, D. Mariquinhas. Ele era bom em tudo: bom correligionário, bom Líder da UDN, bom adversário do Governo. Olhem a linha dele, quando renunciou ao Ministério da Justiça! Vocês sabem?
Estava anunciado um AI.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Ato Institucional nº 2.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - O Ato Institucional nº 2 para justificar a cassação, quando ele teve conhecimento –– o Castelo o comunicou ––, despistou o Castelo e nada disse, não comentou, não combateu. Se fez alguma observação, foi muito genérica, muito superficial, e demitiu-se. Achei bonito aquilo. “Porque –– ele me disse –– eu não queria assinar aquele monstrengo”.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Dr. Batista Ramos, finalmente, o senhor, que participou...
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Perdão. Faço esse elogio ao nosso Milton Campos, mas ressalvando a existência de nomes eminentes e muito bons.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Claro.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Eu não vou nominá-los, porque existiria, de novo, o perigo da relação com omissão.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O que o senhor acha, como ex-Líder do PTB, dos rumores de que os ex-Presidentes Juscelino Kubitschek, João Goulart e o ex-Governador Carlos Lacerda teriam sido assassinados por uma Operação Condor, montada pelos regimes militares do Cone Sul, para eliminar adversários do regime?
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - A Operação Condor, acho, é uma coisa que tem sido muito ampliada. É uma operação considerada como uma das grandes operações criminais, mas não acredito muito nisso. Acredito que ela existe, mas que ela tenha matado Jango, não; nem que tenha matado Juscelino. Aliás, sobre Juscelino há outra lenda do povo, a de que ele foi assassinado, mas não dizem por quem. Ele não foi assassinado. Foi vítima de um acidente de automóvel.
Entra também uma explicação de “psicólogo nas horas vagas”: há uma tendência no povo de imaginar dramas terríveis para todas as personalidades eminentes da República ou do mundo. Assim, todos. Juscelino havia tomado um café ou um chá com a Mariazinha do Ademarzinho, lá em São Paulo. Ao sair, pegou o seu carro, acompanhado de motorista velho, de muitos anos. Houve um abalroamento, que o teria matado. “Foi assassinato!” Querem sempre dar intenção ao delito, ao acidente havido. Eu não acredito. Porque há uma tendência na criatura humana de enxovalhar –– no povo, sobretudo ––, de anatematizar, de recriminar, de atribuir delito a pessoas ilustres e eminentes. É uma tendência humana. É um caso de psicologia profunda.
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Está ótimo, muito bom, Dr. João Batista.
A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Foi ótimo o depoimento.
O SR. JOÃO BATISTA RAMOS - Mas eu não contei a história do...
O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda)- O senhor se portou disciplinadamente...