DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

 

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

 

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

 

PROGRAMA MEMÓRIA POLÍTICA
EVENTO: Entrevista	N°: ESP002/00	DATA: 23/8/2007
INÍCIO:	TÉRMINO:	DURAÇÃO: 2h53min
TEMPO DE GRAVAÇÃO: 2h54min	PÁGINAS: 54	QUARTOS: 35

 

 

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

 

APOLÔNIO DE CARVALHO - Personalidade política brasileira.

 

 

SUMÁRIO: Entrevista com o Sr. Apolônio de Carvalho (Parte 1) , exibida no Programa Memória Política, da TV Câmara, em 25/10/2000.   Com a presença e participação de sua esposa, SRA. RENÉE DE CARVALHO.   ENTREVISTADORES: Tarcísio Holanda, Ana Maria Lopes de Almeida, Ivan Santos

 

 

OBSERVAÇÕES

 

O início da entrevista não foi gravado. Há termos e expressões ininteligíveis.

 

Conferência de fidelidade do Conteúdo – NHIST
            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Qual é a origem social do senhor? Como foi o ambiente em casa? Quem era o seu pai, a sua mãe? Quem eram seus irmãos? Quantos eram?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Muito bem. Eu dizia a vocês que eu sou do Pantanal e que também tenho nas minhas origens uma abrangência um pouco particular, porque eu venho de uma mãe, que era gaúcha, e de um pai nascido em Maruim, em Sergipe. Meu pai foi filho de camponeses pobres, em Sergipe, na zona açucareira, zona canavieira. Uma família, como toda família de província, em particular, na metade do século passado — meu pai deve ter nascido em 1860 – era uma família muito numerosa. Eram 8 moços e 8 moças.

Então, num momento dado, o jovem Cândido, que era o meu pai, que depois se chamaria Candoca também na Escola Militar, o jovem Cândido resolveu buscar um outro caminho para ajudar, inclusive, a família, se possível. E a pé, como se fazia na época, de Sergipe até Salvador, chegou à Bahia. Trabalhou na Bahia como lavador de pratos de hotéis, de restaurantes, como entregador de compras, de pacotes de compras nas casas comerciais etc. Mas era muito estudioso. Ele contava como se esforçava tremendamente para aprender.

Ele trabalhava durante o dia e, em casa, à noite, para não dormir punha os pés numa bacia com água bem fria, e estudava. Com isso ele fez um curso bastante significativo. Em um momento dado, ele se transformou. Foi um grande salto. Ele se transformou no que se chamava naquela época “tipógrafo”, quer dizer, um gráfico —  um homem da classe operária. Mas ele não estava contente. Ele queria ser militar, queria ser oficial. Nas escolas militares — eu digo no plural, porque isso continuou depois — havia possibilidade de receber alunos.

Os colégios militares que existiam, preparatórios, eram da faixa dos cadetes. Existiam colégios militares em Fortaleza, em Barbacena, no Rio e em Porto Alegre. Era através de um exame de admissão que se recebiam, para um ano de estudo preparatório, novos contingentes de alunos para a Academia Militar, para a Escola Militar. Nós não tínhamos, nesse momento, a veleidade de a chamarmos Academia Militar como a Agulhas Negras. Nós éramos da Escola Militar, como o papai. Ele entra na Escola Militar da Praia Vermelha, faz os exames de admissão, se torna aluno e ali se forma. Se forma e sofre as primeiras influências. Primeiro, num contato com a população urbana num momento bastante agitado, no princípio desse século e fim do século passado; em segundo lugar, com as idéias da época, sobretudo as idéias políticas, que marcavam particularmente certos setores das Forças Armadas: o Clube Militar, a Escola Militar, onde havia um grande professor muito conceituado chamado Benjamin Constant. E ele se torna positivista. Estudava um bocado do que fosse, do que podíamos chamar os primeiros passos do domínio da filosofia, da vida social, da história da sociedade e tudo mais. Sob a influência sempre das raízes sergipanas.

Os grandes mestres saídos de Sergipe que tinham se formado naquele grande centro cultural que era a Universidade de Recife, nesse fim de século e no princípio do século. Mas no domínio do materialismo, ele sempre foi um livre-pensador. Ele nunca foi além de Spencer.

Conheceu Marx e Engels através de alusões que ele encontrava em Sílvio Romero ou outras grandes figuras de Sergipe da literatura e da cultura. Mas, em geral, foi muito ligado à imagem de Benjamin Constant, que teve aquele papel importante para a República e que marcaria, nos jogos da época, uma tendência. E conto isso a vocês porque, afinal de contas, isso marcaria também a nossa geração, a nova geração: o sentimento nacional, a recusa aos regimes de força, o “não” ao poder autoritário concentrado do Império etc. e tal.

Então, papai contava como um dos elementos bonitos da sua trajetória de jovem ter participado da Proclamação da República, sem olhar a ausência do povo nessa proclamação. Ao mesmo tempo, depois de formado, ele foi servir em Bagé. Era oficial da Artilharia. E em Bagé ele faria relações. Ele, que vinha de uma família de camponeses pobres, da zona canavieira, ia entrar em relações com figuras... Em uma cidade, digamos assim, pequena para a média, como era Bagé nessa época, fim do século, era muita marcada pela presença das figuras ligadas às grandes fazendas e à pecuária no Estado e também a uma grande aceitação, um lugar especial reservado no quadro da juventude feminina para os militares, os oficiais. Em certo sentido medieval da cavalaria, um pouco presente na área do Rio Grande. Então, nesse quadro, entre outras pessoas, ele conheceu uma moça chamada Inês, que vinha de uma família onde havia escravos até 1888. Família Andrade Neves. A Inês era já parte de um ramo descendente da família original, os Andrade Neves, mas que estava muito marcada por vicissitudes da vida. Vinha de uma família, digamos, já mais de classe média, de pequenos produtores; mais num quadro urbano.

Então aí eles se casam, o Tenente Candoca e a Inês. Meu pai a chamava, como num sussurro, pela sua ascendência um pouco aristocrática, de Sinhá. Então ele a chamava, como num sussurro, assim... a sua Sinhá. Isso ficou muito na marca da família. Casam-se, portanto... Eu estou contando esse problema da origem de famílias porque das escravas que ficaram com a família, com os pais da Sinhá, uma delas foi viver com meu pai e com minha mãe no novo lar, que eles formaram.

Vocês vejam como as épocas se justapõem tranqüilamente, de maneira serena, na marcha natural dos acontecimentos. Mas acontece que meu pai, como bom nordestino, depois da passagem dos holandeses, depois da passagem de outras origens européias pelo Nordeste, tinha um bocado também da mescla do branco e do preto. Então meu pai era um moreno — não um moreno carregado, mas moreno — mas tinha um cabelo levemente crespo. E o Rio Grande era terrivelmente racista. E ele se chocou, mesmo dentro da família da minha mãe, com influências racistas, a tal ponto que eles se portaram juntos nesse ambiente, mas, em momento dado, ele resolveu deixar o Rio Grande. Como tinha possibilidade de encontrar uma boa guarnição no antigo Mato Grosso, não havia ainda o Norte e o Sul nessa época, ele foi para Mato Grosso, já com 4 filhos. Em Mato Grosso nasceram os 2 últimos: eu, com esses cabelos brancos sou o caçula; outros já partiram, já nos deixaram. Então, ficou a princípio, em Corumbá. Depois foi convidado para dirigir o arsenal de guerra de Cuiabá, que era a capital. Esteve lá.

Mas, como um elemento que vinha de uma família de camponeses pobres, em contato, muito provisório, com um movimento social leve, sob influências mais, digamos assim, democráticas, no espírito de Benjamin Constant, na Escola Militar, ele tinha um grande respeito pelo povo, pela população, pelos trabalhadores, etc. e tal. Eu estou contando isso porque a um momento dado, dentro dessa norma, que não é atual apenas, no momento em que o Presidente da República está ameaçando jogar fora do Governo os Ministérios que, no Parlamento, não cumpram as decisões do Poder Executivo.

Dentro desse quadro, houve as eleições para o Governo do Estado, em momento dado. E como o Arsenal de Guerra abrigava 2 mil trabalhadores, meu pai, o jovem oficial, foi cercado de solicitações. “Você é muito querido na sua tropa. Se você aconselha essa gente a votar em nosso candidato ao Governo do Estado, então as coisas ficam muito mais fáceis sua carreira. Nós lhe garantimos uma promoção rápida. E, depois, todos nós temos muitas fazendas. Nós lhe daríamos de presente uma fazenda” etc. e tal.

Essas coisas que a gente sente muito bem e que sentiu muito bem, até há 4 anos atrás, quando se tratava da reeleição do Presidente da República e da busca de votos no País, não é? Muito bem. Meu pai ficou terrivelmente revoltado com isso. Deixou o contato com essa gente.

Voltou ao Arsenal de Guerra, reuniu os seus operários e disse: “Vocês votarão em quem quiser. Ninguém será perseguido por qualquer que seja sua escolha. A escolha é de vocês. E se alguém quiser intervir no sentido contrário, vocês falem comigo, porque nós não admitimos essa agressão ao direito de cidadania e ao direito democrático à escolha das preferências de cada um”. Isso fez com que se tramasse a punição — vocês vejam que o problema da punição não é de hoje — a punição dos que se rebelavam. Seguramente, meu pai, nessas andanças de Aruí para Salvador, em busca de condições para estudar no Rio e tudo mais e tal, tinha gasto um certo número de anos, e, seguramente, deveria ter arranjado uma diminuição no total da sua idade para poder entrar na Escola Militar. (Risos.) Descobriram isso e então ele foi reformado. Antes disso, ele foi transferido para o Forte de Coimbra, bem na fronteira do Paraguai. Ele ia escrever, mas interrompeu, a história do Forte de Coimbra, porque houve também interferências ali contra ele.

Em síntese, meu pai teve uma velhice bastante amarga, porque era uma figura cheia de entusiasmo profissional. Tinha participado em Bagé da luta contra... No momento da guerra civil. E também, em 1893/94, quando houve certas tentativas, que não eram apenas localizadas no quadro regional, mas estavam ligadas a Saldanha da Gama e outros, com vistas a uma certa restauração da monarquia.

(Interrupção)

(Risos.)

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor se lembra onde parou?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É, parei.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida)  - Você  estava falando do seu pai.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu me lembro, eu me lembro, vou chegar lá.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida)  - E o Chile?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein?

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida)  - Ele foi para o Chile, não é?

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não, mas ele ainda estava falando da origem dele. Estava falando do Rio Grande do Sul, das lutas castilhistas.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu queria lembrar com vocês onde eu estava, porque nós tínhamos chegado ao problema da reforma do papai.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Da reforma do seu pai, exatamente.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Isso mesmo, não é?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - É.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - E eu lembrava, de passagem, que o papai tinha já lutado em Bagé, no cerco de Bagé. Aí entram os castilhistas etc. e tal.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Os sublevados.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Sublevados etc. e tal, não é?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Os castilhistas. E o Líder desses caras era um Senador que tem nome de rua aqui no Flamengo. É o Gaspar da Silveira Martins.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ah! Silveira Martins. É isso mesmo.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Silveira Martins. Podemos retornar ao ponto em que o senhor deixou.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Muito bem. Eu começo, portanto, a ter uma presença em casa a partir de — sou de 1912 —, a partir de 1916, 1917, 1918, após a reforma do papai como oficial do Exército. Em particular, porque isso trazia à nossa família uma situação extremamente particular e, em certa boa medida, bastante dura. É que, na província — sobretudo nessa época, no início do século anterior —, um oficial do Exército, um major do Exército era alguém que lembrava a classe média alta. Mas o soldo dos militares era muito baixo.

Então, eu comecei a crescer numa família e num ambiente onde havia a necessidade de garantir certa aparência. Eu sou de uma família majoritariamente feminina — graças a Deus! — majoritariamente feminina. Nós somos 2, o primeiro e o último homens, e 4 moças entre os 6. Isso levaria à contradição entre a necessidade de uma certa aparência de estabilidade e, ao mesmo tempo, as dificuldades materiais muito prementes. Isso fez com que as minhas irmãs todas passassem a ser — para sua capacidade de resolver seus problemas de moça — professoras primárias. Todas elas, as quatro, foram professoras primárias. Meu irmão passou a ser... Formou-se em comércio; portanto, foi contador.

Trabalhava numa firma inglesa Dickinson & Cia., que tinha grandes fazendas e era uma firma exportadora. E eu era caçula, e a Maria, pré-caçula, cumprindo ainda a formação escolar inicial. Muito bem. Era uma situação assim um pouco particular, porque todo mundo trabalhava e todo mundo vivia muito modestamente. E havia também a nosso favor, em particular a meu favor, um ambiente particularmente solidário das autoridades municipais.

Por exemplo, em Corumbá, minha cidade — e eu era um bom aluno secundário — nós tínhamos um bom ginásio municipal, mas ele não era reconhecido oficialmente. Campo Grande — que era uma cidade nova, mas que se desenvolvia muito e muito rapidamente; hoje a capital do Mato Grosso do Sul — tinha ginásios reconhecidos.

Então, eu estudava em Corumbá. No fim do ano, a Prefeitura — que nesse tempo se chamava Intendência; não sei se vocês se lembram disso — nos dava de presente uma viagem de ida e volta, gastos com correspondência etc., a Campo Grande, para fazermos os exames, e assegurarmos o reconhecimento em qualquer faculdade e universidade, depois da nossa passagem pelo curso médio. E isso se passou, por exemplo, nos 3 últimos anos: terceiro, quarto e quinto da minha formação como estudante. Uma ajuda da Prefeitura.

A momento dado, terminaram os estudos em Campo Grande, e, verdadeiramente, terminei o curso médio em Campo Grande. A minha idéia era ser médico. Eu achava que era... Não era uma profissão; era um apostolado: cuidar... Se o professor cuida da consciência e da alma, o médico cuida da vida, do corpo, da vitalidade, não é? Eu achava que era uma coisa muito atraente. Mas, no Mato Grosso da época, não havia faculdades de Medicina nem universidades. Ir estudar em São Paulo ou no Rio — onde não tínhamos pontos de apoio — só teria sido possível se eu pudesse trabalhar de dia e fazer um curso, ou trabalhar de manhã e fazer um curso à tarde. Mas a Medicina é marcada por uma coisa muito dura. Quer dizer, é tempo integral, da manhã à noite.

Então, eu não tinha essa possibilidade. E a minha mãe me chamou à realidade. As 3 primeiras filhas já estavam casadas, mas a Maria não tinha se casado ainda. E ela me propôs: “Você não pode, não tem possibilidade de fazer um curso de Medicina, nem aqui nem fora. Por que você não segue a carreira de seu pai? Porque ali você já tem assegurada a sua sobrevivência, um pequeno soldo de cadete, a cada mês. Forma-se em 3, 4 anos, e será independente. Pode inclusive ajudar a família etc.” Esse é o quadro que se deu. Meu pai, que ouvia a conversa e que era sempre muito discreto, interveio nesse momento e disse o seguinte: “Eu não quero me misturar nessa questão, mas, se você se decidir a ser militar, não se esqueça de ir ao partido político que o pessoal escrever!” (Risos.) Então, mesmo sem grandes entusiasmos, eu fui ser oficial da Escola Militar de Guerra. Acho que respondi à primeira pergunta tua, não foi?

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor saiu oficial quando?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - No fim de 1933, eu me formo como oficial. É verdade que minha passagem pela Escola Militar do Realengo valeu-me muito.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - É isso que a gente queria saber.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ótimo!

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Nessa passagem pela escola. O senhor passou por essa escola num tempo muito significativo.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Exatamente.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - O que é que lhe influenciou? Como é que o senhor começou a despertar para a coisa da política, para os movimentos sociais? Quais foram as influências, as leituras, essa coisa toda, as companhias?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Exatamente. A escola foi, para mim, um local de aprendizado. Primeiro, cultural; segundo, de aprendizado político de maneira geral, através da busca de cultura, do encontro com as realidades muito duras do nosso País — os grandes contrastes sociais e, também, o encontro com  algumas sugestões do ponto de vista social e do ponto de vista político.

Na Escola Militar nós éramos 800 alunos, e eu tinha um grupo de amizades, praticamente uma dúzia de amigos muito capazes que faziam muita leitura. Um deles vou lembrar para vocês, que vocês conhecem: Nelson Werneck Sodré, meu colega da Escola Militar. E, com eles, eu sentia a imensa distância entre a minha ignorância de pantaneiro, que não tinha cultura nenhuma...

Eu, praticamente, no período anterior à minha entrada na Escola Militar, lia — isso é verdade — sobretudo Alexandre Dumas, com todos os seus espadachins — desde Os Três Mosqueteiros, 20 Anos Depois; depois O Visconde de Bragelonne. Lia todas as coisas dos espadachins da época, D’Artagnan, (ininteligível) etc. Mas obras interessantes, não, porque meu irmão não tinha um apego muito grande à cultura. Eu me lembro que o que aparecia em casa eu lia. Eu gostava muito de ler.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Mas você era poeta.

A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) – Sim. Eu sempre ouvi dizer.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu vou chegar lá. Agora eu estou falando da aprendizagem política, não é? Ele perguntou inicialmente. Muito bem. Então, do ponto de vista de cultura, em casa, eu não tinha muita sugestão positiva, porque minhas irmãs liam os livros de Delly e de Ardel, aqueles romances típicos da época. Meu irmão trouxe para casa uns 2 livros interessantes: um livro de Euclides da Cunha: Contrastes e Confrontos — bem interessante o caso — e um livro de Victor Hugo. Eu devorei esses livros. Mas eu estava no quadro dos espadachins.

Eu tinha também meus arroubos de poeta. A partir de 10 anos ou mais, eu conversava com as pessoas e dizia, nos intervalos, eu contava assim, as sílabas. Os meus versos de 10 sílabas, de 12 sílabas, e o acento na sexta, na décima segunda. (Risos.). Eu, aos 10, 11 anos comecei a escrever versos, e a população corumbaense foi extremamente generosa comigo. Eu tinha no meu ginásio municipal de Corumbá um professor de português que era uma figura extremamente interessante. Chamava-se João Leite de Barros; era um médico sem clientela; um grande fazendeiro, dono de grandes terras, pecuária etc. e tal. Mas era um apaixonado de Eça de Queiroz e um professor magnífico que nos estimulava a ler... para que lêssemos, para que conhecêssemos culturas etc. e tal. E, para nos animar, ele, uma vez pelo menos por mês, entre as composições escritas pelos alunos das sabatinas (porque todos os sábado nós tínhamos sabatinas), ele escolhia as 3 que lhe pareciam as melhores. E numa cidade pequena é tudo como uma família. Havia 2 jornais, A Cidade e A Tribuna. E esses jornais se prontificavam a publicar nossos pequenos trabalhos.

Então eu comecei a me sentir colaborador desses jornais, através de minhas pequenas contribuições de sabatina. Mas, ao mesmo tempo, comecei a fazer versos. E os jornais também como a população de “Corumbópolis”: extremamente generosa. E eu gostei muito de escrever, de produzir etc., claro que num sentido romântico, na base da poesia mais acalentada pelos amores felizes ou infelizes.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - O senhor lembra de algum?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ah! me lembro. No livro. Você tem alguns livros.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Mas pode recitar algum?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu posso recitar.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - De memória?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Posso, posso recitar. Então, vou citar para você 2 poemas: um dessa época e um da Escola Militar. Com o avanço que eu fazia na Escola Militar com as minhas amizades, e com as minhas novas leituras — porque na Escola Militar eu encontrei uma biblioteca extremamente rica. Toda a literatura européia e americana da época eu tinha ali.

E, como eu tinha uma distância muito grande do nível cultural dos meus amigos, passei primeiramente a fazer um mergulho na literatura. Então eu lia muito. E também comecei a fazer um salto nas minhas preocupações. Eu também lia livros de caráter, digamos assim, científico, e também um pouco enveredava em área de filosofia etc e tal.  A Origem das Espécies... já quebrava um pouco um Catolicismo que eu nunca tinha absorvido bem. Porque a minha mãe era o tipo da católica provinciana brasileira: acredita em Deus, acredita na Igreja, mas nunca vai à Igreja. Meu pai era livre pensador. Isso me ajudava muito. Meu irmão, meu modelo maior, era maçom. De maneira que eu tinha uma certa independência nesse quadro. E, na Escola Militar, eu vou fazer um salto porque eu vou ler Darwin, vou ler alguns outros trabalhos interessantes, e, sobretudo, eu vou ler alguns autores que, sem o pessimismo de um Schopenhauer, eram críticos muito duros dos grandes contrastes sociais da sociedade capitalista. Um livro que eu nunca esquecerei: As Mentiras Convencionais da Civilização, de Max Nordau. Eu iria ler na Escola Militar também um outro livro que me ajudaria muito a buscar um caminho.

Com Nordau, eu aprendi que havia uma hipocrisia muito grande nas relações sociais. Havia não só contradições, mas contrastes muito profundos no interior da sociedade: a mentira do ensino, a mentira da justiça, a mentira do direito. Então, isso me impressionou muitíssimo na Academia Militar. E com isso eu passei a buscar conhecer melhor a sociedade brasileira. Ao mesmo tempo, eu sentia que eu me colocava numa posição platônica, porque eu criticava a sociedade, eu não aceitava essa sociedade, mas não queria ficar como o meu pai no fim da vida, porque quando foi reformado – compulsoriamente , praticamente, não é? —, ele ficou muito amargo. Era muito doce para a família, mas sem vida social, sem outras coisas... com a capacidade que tinha! Eu queria também aplicar em algo essa visão, seja para mudar, seja para amenizar. E como eu tinha trazido de casa, na formação familiar, uma aversão aos regimes de força, o respeito aos direitos humanos — uma visão sem este nome de democracia – eu sentia que era necessário trabalhar também nesse sentido.

E eu li – ao lado das benesses da Max Nordau, com sua perversidade em relação à realidade existente – um livro de um professor argentino, que não era socialista, mas que ajudava seus alunos a se afastarem da sociedade capitalista, numa crítica muito forte, e a terem a visão de como não ficar apenas na crítica, na teoria, digamos assim, na visão teórica da sociedade, mas na prática de sua transformação através do movimento social. É um livro que tem um título muito bizarro: El Hombre Mediocre, de Josè Ingenieros, um livro extremamente interessante. Eu o guardo bem porque ele marca muito bem a minha formação.

De modo que passo para a Escola Militar fazendo um salto muito grande. Me oriento para posições muito próximas do socialismo, mas sem livros socialistas. Meus amigos todos tinham uma formação mais ou menos marxista, ou, como se dizia antes, e alguns partidos repetem ainda hoje, sobre essa definição deformada de marxismo/leninismo... Mas meus amigos tinham leituras de Bucarin, leituras de Lenin etc. E me davam alguns desses livros, e eu os achava muito rígidos e ficava mais na visão mais ampla e abrangente que eu recebia na crítica de uns e na visão da mudança da sociedade, na vontade de mudar o mundo, através de Josè Ingenieros.

Saí da Escola Militar assim com a marca na testa de uma figura de esquerda. Por que a marca na testa? Porque eu sou convidado, nesse momento, como poeta na Escola Militar. Inicialmente, nós tínhamos na escola uma revista: a Revista da Escola Militar, que, sob a influência da Missão Militar Francesa, era muito, muito, muito e muito marcada pela tradução em português de regulamentos militares franceses. Havia uma pequenina parte da vida social, da vida literária; muito pequena, muito secundária. E ali eu publiquei um dos meus poemas do meu tempo de mato-grossense, sentimental, no tempo em que eu ficava voltado para as Marílias de Dirceu etc.

Mas com os novos estudos, com os novos contatos, com os novos debates, e também com a visão do centro grande - que era o Rio -, eu passei também a fazer uns trabalhos com um sentido mais crítico da sociedade, num certo sentido “social”, vamos dizer assim. Então, se por exemplo, em Mato Grosso, eu enveredava, de vez em quando, pelos alexandrinos, mas sempre num sentido muito piegas e apaixonado, mais ou menos infeliz nas suas preferências... vou recitar para você esse soneto. Chama-se Soneto, apenas. Mas começa assim:

Uma página em branco.

Foi ainda há pouco nela que gravei,

e a treinei com anseio e ternura,

um nome de mulher humanamente pura,

um nome de mulher humanamente bela.

Não o tentes saber:

apagou a moldura como apaga o pintor egoísta uma tela.

Foi crer numa mulher volúpia e singela

todo o hino de amor sob um céu de diamantes.

E agora que já sabes que guardo um segredo

nesse enorme palácio de último orgulho vencido,

ora cheio e amor, ora cheio de medo,

não sorrias assim porque há sempre uma chave,

porque há sempre um romance triste e incompreendido

com um nome de mulher que se escreve nas páginas.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Bonito!

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Um soneto da época, não é? Agora, na Revista da Escola Militar eu contava que... Em função da publicação de um dos meus sonetos antigos, eu fui convidado para ser o diretor da Revista da Escola Militar. E eu aceitei sob a condição de mudar completamente o conteúdo da revista. A revista vai ser literária, social, viva, alegre etc. E me cerquei do que havia de melhor entre meus amigos. Meu redator-chefe — e eu digo isso com toda humildade, apesar de que eu era o diretor nessa época em circunstâncias muito especiais – era o Nelson Werneck Sodré. Ali, publicamos muitas coisas. Tínhamos muita liberdade. O Nelson Werneck era, nessa época, um apaixonado por Guy de Maupassant, e fazia contos muito bonitos. Para dar um exemplo: cada exemplar, cada número da nossa revista trazia sempre um conto do Nelson Werneck Sodré. E ali eu passei também a publicar alguns poemas. Que poema eu lembraria? Há uns que são um pouco longos; vou lembrar de um que seja pequeno. Por exemplo, eu procurava ler muito Heráclito, os dialetas gregos, as contradições da sociedade etc. Então, eu queria lembrar para vocês um pequeno poema que se chama Pântano, que diz o seguinte:

Os homens bêbedos de egoísmo e materialidade

Olharam-no com desprezo, dentro da tarde branca e encharcada de sol,

 águas paradas, Lua bonita,

e seguiram olhando a si mesmos.

Mas não quiseram ver, debruçadas na noite,

a alma boa adubando os arbustos das matas,

a mão simples reunindo, sem pejo, a miséria do índio

e o desejo do cego refletindo as estrelas.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Bonito. Agora, a revista... O Brasil vivia – como o Ivan falou – uma fase de ebulição, de fermentação. Essas idéias sociais no mundo chegavam aqui para os jovens cadetes, os jovens oficiais. Então, como é que foi a influência que essas idéias exerceram sobre seu espírito. E a participação? O senhor participou de 35?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Vamos lá! Na verdade eu não lia os livros do que se chamava na época, e ainda se chama hoje, em certas instituições, em certos partidos comunistas, de marxismo/leninismo. Quer dizer, eu não estudava obras marxistas. Gostava muito de obras anarquistas. Eu saí da Escola Militar como um elemento, digamos, marcadamente confusionista, de esquerda, mas sem direção definida, sem direção clara. É como eu dizia a vocês, um “E” de esquerda na testa.

Vou para a tropa. E na tropa, naturalmente, eu tenho contato com um contingente humano, contato com meus amigos oficiais, um contato normal, mas tenho sobretudo contato com a tropa, com os soldados. Os camponeses, que vão ser soldados. Então, eu me integro muito mais com o que se chamava de lado subalterno da tropa. E não só eu me ligo muito a eles, como também procuro ajudá-los nos cursos, a fazerem seus exames para cabo, para sargento etc. e tal. Estabeleço bases para que eles... Se os oficiais tinham um cassino, por que os soldados não teriam um cassino? Então, se em certos momentos eu comandava minha unidade, eu criava um cassino para os soldados e tal. Eu tinha desses impulsos. Mas também me beneficiava muito. E aí eu já lia alguns livros de orientação marxista, soviética e tal, porque os anos 33 e 34 são anos marcados por uma imensa liberdade editorial. Coisas que nunca se tinham editado no Brasil, editam-se nessa época. Então, você tem traduções de tudo o que é interessante no mundo, no domínio das esquerdas. Livros franceses, livros ingleses, livros americanos, livros soviéticos. Tomo contato com a literatura soviética. O meu soldo vai todo para livros. Leio muito etc. e tal.

Muito bem. No fundo, no fundo, eu me considero, assim, já um pouco socialista. Não tenho em Bagé contato com os comunistas. Até aí eu não tenho contato com os comunistas. Bagé não tinha Partido Comunista. Mas a um momento dado, rebenta a rebelião de 35. E é uma situação nova dentro dos quartéis. Como eu era um elemento que lia muita coisa de esquerda e falava muito à maneira das esquerdas, eu sou apontado como um... – num momento de terror oficial de discriminação contra a liberdade de pensamento etc. no Governo de Getúlio, sobretudo com Filinto Müller, a partir de 35 – eu  sou apontado como comunista e sou preso no meu quartel durante uma semana. E era muito interessante o contato com os soldados, porque eles vinham para mim, o chefe da guarda e os soldados da guarda vinham para mim e me diziam assim: “Tenente, se o senhor quer fugir, nós fugimos com o senhor”.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Mas você participou da Aliança Nacional Libertadora?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO -  Eu vou chegar lá. “...Nós fugimos com o senhor”. Mas eu não tinha nenhum apoio extralegal para levar ninguém, eu não tinha nenhuma idéia em fazer uma passagem pela clandestinidade. Eu estava muito verde ainda nessas coisas.

Sou levado depois para um outro quartel de cavalaria, não de artilharia, mas de cavalaria, para esperar. E em abril, 9 de abril de 36, eu sou expulso do Exército, com todo um conjunto de 40 oficiais que eram suspeitos para o Governo de Getúlio Vargas. Sou expulso do Exército. Então, sou levado, a partir de maio, junho, para o Rio de Janeiro como civil, para ser entregue como convidado especial na Casa de Detenção, depois a Casa de Correção.

Para mim, foi verdadeiramente um paraíso, porque as prisões políticas são uma grande universidade, um grande centro de aprendizado. Você está em contato ali com militantes ativos, com dirigentes nacionais. No caso, eu estava em contato com dirigentes internacionais. Rodolfo Ghioldi era um dos dirigentes da Internacional Comunista que estava preso. Era também Secretário-Geral do Partido Comunista Argentino. Então, nós, nas prisões, fazíamos uma verdadeira têmpera de diplomação política, um programa de debates, de polêmicas e de estudos muito interessantes.

Tomei contato com a doutrina comunista na prisão. Também na prisão fui encontrar alguns de meus colegas da Escola Militar do Realengo que já eram comunistas no nosso tempo da escola militar — mas o Partido Comunista era clandestino — e que já tinham passado – em 36, quando eu já estava no Rio, na prisão – já tinham passado antes, em 34, 35, pela militância comunista. Alguns deles tinham postos médios de direção etc. Figuras muito interessantes.

            Então, há um aprendizado muito grande. Eu peço para esses companheiros e outros companheiros que tinham certa cultura teórica para fazermos cursos de estudos. Estudamos um pouco O Capital, estudamos um pouco de Lenin e tudo mais nesse período.

Então, eu decido me tornar comunista e entrar para o partido. Aí é que vou conhecer a existência do partido; na prisão, já em 36. Mas, na prisão, não se fazia recrutamento nessa época. Era uma decisão geral em função de certas experiências que provavelmente não teriam sido boas. E no primeiro dia que saio da prisão, aí eu entro para o partido. Estou ligado a certas pessoas que saem também da prisão – porque nós estávamos sujeitos a processo, e eu não tinha processo. Eu nunca fui ouvido. Fui jogado fora do Exército sem ser ouvido, sem ser processado. Era o terror da época –, estou em contato com Aporelli, Aparício Torelli. Estou em contato com alguns dirigentes da Aliança Nacional Libertadora. E estou muito interessado na Aliança Nacional Libertadora porque, em Bagé, passo minha entrada na vida política através da Aliança Nacional Libertadora — Renée estava me lembrando.

            Em 35, a Aliança Nacional Libertadora se cria, em Bagé, e um oficial que eu conhecera um pouco antes de uma visita que eu fizera a Pelotas, num momento de férias, o Capitão Moésio Rolim, me fala da Aliança Nacional Libertadora, de seu programa. Eu acho um pouco limitado esse programa, porque eu já me considerava um socialista, um comunista etc. Mas achei muito simpático. Um programa profundamente nacionalista, democrático, muito apoiado nas camadas populares, sobretudo no sentimento de autodeterminação diante da intolerância do americano e do inglês. Já nessa época os japoneses, os italianos e os alemães traziam seus capitais para o Brasil.

            Então, eu participo da Aliança Nacional Libertadora, crio a Aliança Nacional Libertadora, e isso influi muito para que eu seja preso, ao lado dos antecedentes que eu trazia. Mas, quando eu saio da prisão, então eu entro para o Partido Comunista. Estamos, nesse momento, em junho de 37. Nesse momento temos, desde um ano atrás, desde de junho de 36, a reação das forças de Direita ao grande avanço da democracia através das frentes populares, a vitória da Frente Popular na Espanha, em 26 de fevereiro de 36; a vitória da Frente Popular na França, em maio de 36...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Leon Blum...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – É...; a vitória do movimento estilo Frente Popular no Chile. Esses avanços da democracia marcaram época, essa época. Então, eu entro para o Partido Comunista no momento em que, na Espanha, há a primeira grande reação contra esses avanços, que é o golpe dos generais, o General Franco à frente, contra a República espanhola. Nesse momento os partidos comunistas no mundo estão se mobilizando e mobilizando os trabalhadores, as forças populares, as forças progressistas, para solidariedade à República espanhola, que  tinha nascido de eleições livres, do voto direto do povo, de um programa muito bonito e muito nacional. Mas tinha sido agredida pelos generais. E, ao mesmo tempo, esses generais estavam muito apoiados no fascismo de Mussolini e no nazismo de Hitler, na Alemanha. Então, há um movimento mundial de solidariedade à República espanhola. Há representantes de 43 países do mundo, entre os que éramos os voluntários internacionais, a favor da República espanhola. E vamos participar do Exército espanhol.

Então eu, nesse momento, como o Partido Comunista toma essa posição também, como havia muitos oficiais e sargentos brasileiros, que estávamos expulsos das Forças Armadas e podíamos levar uma contribuição muito sensível, não rica, mas sensível para a formação do novo Exército – com o golpe dos generais, um golpe que tinha sido derrotado pela união das forças de esquerda, sobretudo dos sindicatos e dos partidos operários na Espanha, mas que tinha levado, depois de derrotado, para fora da República, praticamente 80%, 85% do Exército, praticamente 85% da força pública... Então, é preciso criar tudo isso de novo para a República. E essa contribuição internacional é interessante –, e nós, no Brasil, podíamos levar muita gente, sobretudo no plano militar. Somos 18 a 19 brasileiros que vamos compor a equipe dos voluntários brasileiros em apoio à República espanhola. Desses 18, nós temos 4 sargentos. Lembrarei alguns nomes que talvez vocês conheçam porque foram dirigentes políticos, como...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Roberto Morena.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Roberto?

            A SRA. ENTREVISTADORA - Morena.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Roberto Morena, membro do Comitê Central aqui. Como o jovem que foi o caixa no Vietnan...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - O David Capistrano.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O David Capistrano. Como o Dinarco Reis.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - O Eneas.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O Eneas. O Eneas, na verdade, não era muito conhecido, porque morreu na Espanha. Morreu sargento. Então, nós temos 10 oficiais, sobretudo da Aeronáutica, mas também de artilharia, como eu; de cavalaria, como Nemo Canabarro Lucas, General conhecido aqui, nacionalista. E também sargentos de várias Armas. Mas também temos 5 civis, que são imigrantes europeus que estão no Brasil e que também decidem ir conosco. Então, entre esses civis imigrantes, há figuras como Ernest Yosk, socialista alemão que tinha participado de muitas lutas na Alemanha. Tínhamos algumas figuras jovens.

Com isso, nós vamos para a Espanha, vamos participar da guerra civil espanhola, que, no momento, deixa de ser uma guerra civil. Na realidade, a Itália de Mussolini... A minha equipe, no começo, quando chegamos à Espanha... quando a minha equipe chega à Espanha, digamos assim, em julho de 37, depois da prisão, nesse momento já havia 50 mil legionários do Exército italiano dentro das forças. E havia não a chamada Operação Condor, mas o Comando Condor. Era um contingente muito forte de pessoal e, ao mesmo tempo, de ajuda técnica muito avançada por parte da Alemanha nazista, com aviões, com artilharia, com elementos técnicos etc. para ajudar as tropas da Espanha. Era já uma guerra de libertação nacional da República face a uma ingerência estrangeira muito forte, internacional.

Daí eu passo, durante um ano e meio, a ter funções de oficial de artilharia na Espanha. Exerço as funções de tenente, subtenente. Fui todo o tempo na Espanha tenente. Depois é que nos promoveram, à saída da Espanha. Tenho funções de tenente, mas tenho funções de capitão, tenho funções de major, tenho funções de coronel. Hoje eu tenho formação militar numa academia, numa escola militar. Então, isso era muito importante na época, porque a República não dispunha de tanta gente assim.

Mas, a um momento dado, a República resolve assumir um gesto profundamente quixotesco. Para que, diante do mundo, ficasse claro que a República lutava somente na Espanha, com os espanhóis, pelo povo espanhol, ela pedia que os voluntários internacionais voltassem para seus países. Então, nós somos retirados das frentes, num momento de profundo descenso das possibilidades da República no plano militar. No momento em que já se havia realizado, um ano antes, em maio... — isso se passa em setembro, outubro de 38 —, mas um ano antes, em maio de 37, tinha havido a divisão das forças de esquerda, sob pressão da Internacional Comunista, para alijar os elementos dissidentes do comunismo, para alijar os anarquistas, para alijar os socialistas de esquerda que não estavam sob a mesma bíblia dos comunistas de Moscou. Então, sob essa influência perversa da Internacional Comunista. Um dia, a gente vai conversar, seguramente, sobre esses elementos da Internacional Comunista, sobre os seus lados bons mas, sobretudo, sobre seus lados maus.

Nós temos a divisão das forças de esquerda, o alijamento do Governo da Frente Popular, dos anarquistas, dos comunistas dissidentes... chamava-se Partido Operário de Unificação Marxista, o POUM. Socialistas de esquerda, como Largo Caballero, o dirigente mais conhecido da Espanha nesse momento, da esquerda, são alijados do governo. Esse mal-estar reflete-se na população e reflete-se também nas Forças Armadas. Então, é um momento de descenso.

Nesse momento, o Governo da República tem esse gesto de aparência nacionalista, mas, no fundo, no fundo, profundamente nocivo para a República e para suas Forças Armadas. Então, nós somos levados para a fronteira francesa. Antes, o avanço sobre a Catalunha de parte dos exércitos franquistas joga todo o exército da Catalunha nas fronteiras da França. Nós estamos também nessa faixa. Nós somos 300 mil soldados espanhóis derrotados, jogados na fronteira da França. Nós somos também 300 mil civis espanhóis catalãos, que não querem ficar sob o regime de Franco.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Deixa eu fazer uma pergunta: o senhor já está falando da saída...

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Da Espanha.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) -...dos populares da Espanha. Mas como é que o senhor entrou na Espanha? Como foi a facilidade de passaporte? Houve essa facilidade? Como é que foi? O senhor chegou a Paris, parece que o senhor esteve com a irmã e a esposa do Prestes, não foi?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Isso mesmo. A mãe e a irmã.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Com a mãe...

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Com a mãe e a Lygia, a irmã Lygia.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Certo. Depois, a sua ida para a Espanha como foi? Foi fácil entrar na Espanha?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Foi de maneira legal.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Só um minuto. Eu queria também que o senhor, além dessa análise que o senhor fez, queria que o senhor também desse o seu depoimento pessoal. O senhor era um jovem oficial brasileiro.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu era um...?

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Um jovem oficial brasileiro.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Um jovem oficial brasileiro.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Saído das Forças Armadas, mas que nunca tinha entrado numa guerra.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Claro.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Então, de repente, o senhor estava numa frente de batalha...

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Claro.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -...atirando para matar e se defendendo, correndo para não morrer. Eu queria que o senhor também desse um depoimento pessoal de como o senhor enxergou a sua relação com a população espanhola, como é que ela recebia essa colaboração desses voluntários internacionais, como é que era o comando. Porque se dizia que havia uma divisão muito grande nas tropas da República. Como é que isso tudo bateu no seu espírito? Como é que o senhor enxergou isso também do ponto de vista pessoal?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Muito bem.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Está certo?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Está certo. Eu pediria o seguinte. Vou começar por ela. Depois passo para você. O que eu esquecer ela me lembra...

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Está certo.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...e o que eu esquecer você me lembra.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Está certo.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - E tem mais uma coisinha também. O senhor fala muito das mulheres, da participação delas. Eu quero saber a participação das mulheres nesse momento civil.

Então vamos lá: Como é que foi a sua entrada na Espanha?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - A minha ida para a Espanha foi relativamente fácil, porque eu vou já sob a iniciativa do Partido Comunista. Em saindo da prisão, eu passo a ser militante comunista. Aporelli representando os dirigentes comunistas do Rio etc. e tal. Muito bem. O Partido Comunista acha que para ir à Espanha eu deveria fazer o início da viagem não pelo Sul, como em geral os outros companheiros estavam fazendo nesse momento, mas indo até à Bahia. E a Bahia, nesse momento, estava sob a influência extremamente positiva de um Governador que era um Coronel, antigo combatente tenentista, chamado Juracy Magalhães, e que exercia um Governo marcado por medidas e atitudes profundamente democráticas e profundamente próximas da esquerda. Em Salvador, havia o Jornal da Tarde, que era um jornal comunista, legalmente.

Eu vou para a Bahia, sou apresentado ao partido local, aos companheiros militantes. Nós vamos fazer visitas a simpatizantes do partido para recolher dinheiro para minha vigem de terceira classe para a Europa. E quando nós estamos já numa base bastante adiantada para chegarmos à metade do valor da passagem, eu sou levado à presença de uma figura muito interessante do Governo Juracy Magalhães: um major da família ... tio de Rui Facon. No livro tem o prenome dele, agora não me lembro bem se era Darci Facon, era um major. Então, ele me recebe no Palácio do Governo. Eu explico a ele que preciso de um passaporte. Levo para ele as rotas etc., etc. Ele me diz: “Está muito bem. Você venha amanhã, depois das 5 horas da tarde. Você terá seu passaporte”. A minha ida legal para a Espanha estava assegurada. Mas havia mais: quando ele me entrega o passaporte, às 5 horas da tarde do dia seguinte, ele me dá um envelope, e nesse envelope há os 300 mil réis que faltavam para a passagem de terceira classe no navio do Lloyd, que, aliás, se chamava Bagé e que tinha sido parte do pagamento de reparações da Alemanha – em 1919 o Brasil tinha participado da guerra e tal, não é?

Muito bem. Então, eu viajo e chego à França, legalmente. Há companheiros do partido que me esperam. Aí já é a engrenagem do Partido Comunista, nacional e internacional. E me esperam. Vou visitar a D. Maria Leocádia, a mãe do Prestes, e vou visitar a Lygia, que está com ela. Era o momento pouco depois da passagem de Prestes pelo Tribunal de Segurança Nacional, quando ele tinha sido agredido e tudo o mais. D. Leocádia estava terrivelmente impressionada então. Eu não tinha notícias especiais, porque eu vinha da prisão e vinha de uma passagem rápida pela Bahia. E aí eu vou me ligar à grande associação que prepara os voluntários para a passagem na Espanha. Então, eu sou enviado a Perpignan, o partido aí já era um partido francês, mas era um momento de ajuda à Espanha. Vou para Perpignan e tenho indicações para me apresentar ao Consulado espanhol em Perpignan. E vou para o Consulado espanhol e eles me pedem o meu passaporte, que vinha da Bahia, e me dão um outro passaporte espanhol. Não mais brasileiro, mas espanhol; com todos os meus dados, só que era espanhol. E eu passo a ser... Gostei muito, porque eu gostava muito de García Lorca, gostava muito de poesia. E eu sou um andaluz, estou perto de Gianaldo [palavra mais próxima do que foi possível ouvir], em Almería. Um cidadão andaluz de Almería. Estou cheio de razões, não é? Mas eu digo ao cônsul: “Eu estou num hotel onde me apresentei como brasileiro com todos esses dados. Se me pedem o meu passaporte para sair, qualquer coisa assim, eu estou com todos os meus dados, mas com passaporte espanhol”. Ele disse: “Não, a Espanha também é uma frente popular, a França é frente popular. Estamos em casa, não há problema nenhum”.

Aí, então, eu viajo para a Espanha. Tenho pequenos percalços no caminho. Por exemplo, em Portbou, a última estação da estrada de ferro da França para a Espanha, há um controle da polícia — polícia ferroviária, polícia aduaneira etc. e tal. E como eu tenho uma cara muito usada, nesse tempo eu tinha uma cara muito usada, assim, de jovem espanhol, o meu bigodinho, aquelas coisas todas, o chefe dos serviços de precauções me acha muito parecido com um bandido francês extremamente perigoso, do qual eles estavam no encalço. Então, somos muitos, os que estamos esperando, junto da estação da estrada ferro, autorização para ir tomar o trem. Todo mundo vai, mas não eu. Eu sou chamado para conversar especialmente com ele. E ele me faz uma série de perguntas. Eu estou inteiramente à vontade, (ininteligível) espanhol (ininteligível), depois, andaluz. Eu respondo sorrindo, brinco e tudo o mais. Até um certo ponto, porque o funcionário era especialista nessas coisas. Ele disse: “Muito bem, o senhor está se defendendo muito”. Digo: “Eu não estou me defendendo, não. Eu estou contando a verdade”. “Mas eu queria lhe mostrar uma coisa. O que é que o senhor me diz disso?” Ele abre um catálogo de algozes da democracia e da ordem, de inimigos da ordem. E tem lá 2 páginas, uma de um lado e outra de outro, com 2 fotos de frente e de perfil. E aí eu não rio mais porque sou eu mesmo. (Risos.) Exatamente de frente, de perfil, talvez mesmo de costas, não é? (Risos.) Daí eu fico preocupado. Agora, jogou em meu favor um conjunto de fatores. Primeiro, um certo sotaque no meu francês. E, segundo, o fato de que eu parecia para ele um jovem ingênuo, assim, muito longe de ser um bandido contumaz. Em um momento dado ele me aperta a mão, manda tomar o trem e me deseja buena suerte, em espanhol.

E com isso eu vou para a Espanha, feliz como um jovem andaluz que volta para a terra natal. Mas, antes, paro em Valência, que era a Capital da República nesse momento. Madri estava cercada. Então, o governo não tinha facilidade de ligações, deslocamento e tudo o mais. Então, tinha-se transferido para Valência. Então, vou para Valência. E fico encantado em encontrar, em Valência, já um exército organizado. Aquela República que não tinha 10% ou 15% das suas Forças Armadas, tinha um exército, muito armado pela União Soviética. Dois países armam esse exército. Um, em 99,9%: a União Soviética; outro, em 0,1%: o México, que manda as sua armas também para lá e tal, manda também um contingente de oficiais muito bom, o Exército Mexicano. Um deles foi meu chefe na artilharia muito tempo, um dos meus grandes amigos na época. Então, encontro esse exército e encontro uma Valência que dispõe também de uma artilharia terrestre e antiaérea muito forte, mas incapaz de fazer frente à massa de bombardeios que a aviação hispânica de Franco, mas também a italiana e a...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A Luftwaffe.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ... a alemã realmente fornecem. Há um massacre da população civil para jogá-la contra a República. Bombardeios terríveis. Há também uma quinta coluna praticamente viva, atuante. Eu saio com David Capistrano, depois do almoço, (ininteligível) dessa época, faz parte da minha equipe. Depois do jantar nós saímos para passear um pouco em Valência e tudo o mais. E a um momento dado nós sentimos que havia um silvar de balas em torno de nós. Nós achamos que era uma coisa provavelmente casual, excepcional, e continuamos a andar pelas avenidas. E há 2 ou 3 reprises, nós escutamos a mesma coisa. Voltamos para o nosso hotel — e aqui vou responder a tua segunda pergunta —, todo ele dirigido por moças, porque os homens estão mobilizados para a guerra, estão nas frentes e há uma imensa mobilização das moças. Nosso hotel é todo dirigido por moças. E elas nos dizem: “Isso é sabotagem mesmo. A 5ª Coluna tem muita liberdade. Há dirigentes fascistas que estão presos e que se comunicam por telefone com suas tropas e com os seus militantes fora da prisão.”

Aí eu chego a dar razão a algo que nesse momento não me impressionava ainda negativamente, mas que eu não adotava, no fundo do coração, a idéia da ditadura do proletariado. Eu dizia assim: “Mas é preciso uma coisa mais forte do que a frente (ininteligível), a frente popular”. Tinha essas vacilações, esses vazios, essas limitações no quadro da segurança.

Então, a partir daí, eu já me apresentei no Ministério da Guerra, já sou um Tenente de Artillharia no Exército espanhol e devo ir para a cidade de Almansa, na província de Albacete, onde se fazia a organização e a reorganização das unidades militares — batalhões, regimentos, divisões, brigadas, mas também baterias, artilharias, grupos de artilharias etc e tal. Então, eu vou para lá participar de uma bateria. O grupo estava... vou ser um oficial auxiliar em uma bateria que tinha como chefe um ex-sargento, muito capaz. A República fazia cursos de formação de oficiais de 6 meses. Eu tinha feito 3 anos na Escola Militar do Realengo. Ele sabia pelo menos o que eu sabia em 6 meses.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Desculpe interromper, mas tem uma pergunta: como é que se estruturava essa artilharia republicana?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Normalmente...

(Interferência/Pausa)

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Pois é. E falo bastante bem o espanhol porque, como um filho do Pantanal, no Mato Grosso daquela época, a maior imigração era a paraguaia, porque a miséria no Paraguai era mais forte, mais dura do que a do Brasil. Então, há uma imigração muito forte. Então, na minha adolescência o contato com os paraguaios e com as paraguaias era muito constante e permanente. E as moças paraguaias não davam bola para brasileiro que não falasse nem espanhol nem guarani. Eu tive que aprender o guarani e o espanhol porque eu era adolescente, como os outros. Então, como falo espanhol, se decide que eu vou ficar no Exército Popular espanhol e não nas brigadas internacionais, porque elas têm naturalmente seus contingentes com sua língua, com sua formação etc., todas dependendo, naturalmente, do comando central espanhol.

Então, a minha bateria de artilharia tem o modelo comum das baterias. São 4 canhões, 2 seções de 2 canhões e tal. Um total de 200 a 250 homens. E uma parte importante para os serviços, porque a artilharia tem que trabalhar muito com os cálculos de trigonometria, cálculos de distância, cálculos de pontaria, de (ininteligível) e tal. Então, é considerado, depois da engenharia, na Escola Militar, a arma que exige mais o plano teórico.

Então, o meu comandante é um antigo sargento, muito capaz, que vou guardar na memória como “Rampalomares” [palavra mais próxima do que foi possível ouvir], todavia, um grande amigo, uma figura muito bonita. E deve ter sido sumariamente liquidado em abril de 39, quando o Exército espanhol foi entregue a Franco pelo Coronel Casado, num golpe interno e entrega da República, pode-se dizer, em 1º de abril de 39. Ele, seguramente teria sido... porque era uma figura apolítica, mas um “ganho” [palavra mais próxima do que foi possível ouvir] para o partido comunista e integra o partido comunista, os oficiais, alguns sargentos mais capazes e tudo mais.

Aí eu vou fazer o meu estágio militar na Espanha. Nós tínhamos uma artilharia relativamente pequena, mas muito eficiente. A União Soviética nos armava bem. A artilharia dos generais, com o apoio italiano e o apoio alemão, era muito mais numerosa do que a nossa, era muito mais forte. Mas nós tínhamos muita mobilidade. Eu percorri praticamente todas as frentes da Espanha comandando a artilharia: comandando uma bateria, depois comandando um grupo, depois comandando um agrupamento, que são os níveis mais altos da artilharia e tudo o mais. Já em funções de coronel etc. E passei, naturalmente, por todas as frentes. E senti, de um lado, a ligação íntima entre as forças do Exército e o povo. E, ao mesmo tempo, a possibilidade de congraçar, numa mesma unidade, toda as correntes políticas, porque havia um sentimento nacional que marcou a coluna. A unidade das esquerdas tinha sido rota 1 ano antes, contei a vocês, com os acontecimentos de Barcelona, com a crise de Barcelona e a divisão do governo e o seu reflexo nas Forças Armadas.

Mas nós trabalhamos muito bem, anarquistas, comunistas, socialistas etc. nas mesmas unidades. Tínhamos um contato muito tranqüilo com o povo. Eu vivi praticamente nas frentes. Mas quando ia à retaguarda, naturalmente, tinha contato com o povo. Tinha um ou outro romancezinho isolado, assim e tal, de uma semana. Mas a alegria e a confiança do povo no seu Exército era uma coisa muito grande, muito séria. Foi um período de conhecimento das várias faixas da população espanhola, porque eu estive em Andaluzia, estive em Córdoba, estive em Valência, estive em Teruel. Estive em vários lugares. E estaria depois em Catalunha, quando seríamos julgados na fronteira da França.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, o senhor disse que os estrangeiros foram excluídos até num gesto mesquinho...

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Quixotesco.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - ...mesquinho do governo.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não mesquinho, mas quixotesco, porque era romântico, para mostrar ao mundo que ingerência estrangeira só havia do lado de Franco, e que a República que tinha, os voluntários internacionais... Agradecia aos voluntários, mas pedia que voltassem.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E a partir dessa exclusão, os senhores foram para a França?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Bom, os voluntários internacionais vinham de 43 países. Muitos deles poderiam voltar para os seus países. Nós, os brasileiros, fomos levados à fronteira da França e entregues à Polícia Militar Francesa, a Garde Mobile. Nós não temos um país para ir. É ditadura! É 39. É o Estado Novo, de 2 anos antes no Brasil, continuando o terror policial que eu tinha conhecido em 35, 36 e 37, antes de partir. Então, nós somos levados... O Governo espanhol tinha conseguido do Governo francês a segurança e a promessa de que nós seríamos recebidos na França. Os que tivessem que passar na França um certo tempo e não pudessem voltar aos seus países, seriam recebidos como refugiados políticos. No entanto, a polícia nos recebeu, a polícia militar nos recebeu na fronteira. Uns 300 mil homens da República baixam as suas armas, entregam as suas armas para o Governo francês. E nos recebeu de uma maneira muito particular. Um oficial da Garde Mobile colocou-se diante de nós, a uma certa distância, e abriu os braços. Alguns de nós, os mais ingênuos, pensamos: “Isto é que é, verdadeiramente, um anfitrião. Esse é um país que, verdadeiramente, nos dá as boas-vindas”. Mas, na realidade, era: “Uma parte de vocês para este campo de concentração e outra parte de vocês para este outro campo de concentração”. E nós vamos para os campos de concentração, em fevereiro, 9 de fevereiro de 39, em pleno inverno. O campo de concentração, ele todo na área dos Pirineus, mas junto do mar, era uma área cercada de alambrados; um campo de concentração, guardado pela polícia militar! E nós fomos mandados, primeiro, para perto de uma cidade chamada Argèles-sur-Mer. Havia 2 ou 3 pequeninos edifícios; no mais, era areia da praia. Nós éramos convidados a receber um cobertor, a deitar sobre a areia e a tomar o cuidado de fazer buracos grandes, porque deitados no buraco e com o cobertor nós ficávamos livres quando a brisa marinha trouxesse a areia que cobriria o lugar onde nós estávamos. Assim, eu passei um período bastante longo, uns 2 meses, em Argèles-sur-Mer. Mas nós nos organizamos. Ali havia também militares que tinham as suas esposas, os seus filhos etc. Uma situação muito dolorosa. Conseguimos criar uma organização própria. Nós mesmos é que fazíamos o nosso almoço, recebíamos os mantimentos e fazíamos as nossas refeições etc. e tal. E, ao mesmo tempo, procurávamos nos organizar e salvar a vida, sobretudo das famílias, mas também do nosso conjunto, não é?

Então, era um tempo de procurar salvar o mínimo de consciência de combatentes, porque era a derrota da república. Era um momento de descenso. E era, ao mesmo tempo, uma pressão muito grande pela desmoralização das tropas. Nós também tínhamos um trabalho forte de formação política, de formação cultural etc. e tal. Ficamos ali uns 2 meses, até que, por pressão popular na França, junto dos Pirineus, mas muito mais longe dos Baixos Pirineus, porque Argèles-Sur-Mer fica nos Pirineus Orientais, mas aí já nos Baixos Pirineus, mais perto do Atlântico.

O Governo francês tinha preparado campos de acolhida. E, aí, nós já tínhamos barracas etc. e tal, e fomos transferidos para lá. Ali, nós vamos organizar a nossa vida. Lá, em condições muito melhores. Tínhamos condições para a cultura. O esporte passa a ser uma tônica generalizada. O voleibol passa a ser o grande esporte. Nós somos 8 mil internacionais que estamos ainda lá e não podemos voltar aos nossos países, seja no Leste da Europa, ocupado pelos alemães e italianos, nessa época, seja em outros países da América Latina ou da Ásia. Então, nós temos aí uma vida esportiva muito forte; nós temos uma vida cultural muito forte. É o momento em que o movimento comunista se espraia e se generaliza a leitura de um documento que contava, à maneira de Stalin, à maneira do stalinismo, a história da União Soviética, a revolução etc. e tal, a história do PC bolchevique — era a Bíblia da época ali no momento.

Nós temos também nossas festas, nossas cerimônias de culturas. Enfim, organizamos, em dado momento – porque nós temos muitos operários entre esses milhares de pessoas – uma exposição de artesanato. E, nessa exposição, nós temos coisas muito bonitas, temos coisas muito bonitas feitas pelas mulheres, coisas muito bonitas feitas pelos operários, muitas coisas feitas em lata, feitas com palitos de fósforos etc., mas muitíssimo bem-feitas. E recebemos inclusive a visita do Ministro da Guerra, o general que havia sido o Chefe da Missão Militar Francesa no Brasil.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda)  - General Gamelin.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Gamelin. General Gamelin, que vai lá e se extasia diante da nossa exposição, que encanta; é muito bonita a exposição. Mas, ao mesmo tempo, em setembro, vem a guerra — não é? —, a guerra européia. Então, nós temos contato com o partido comunista que nos traz livros etc. e tal, que nos visitam e tudo o mais. Mas tudo isso desaparece quando o partido comunista é jogado na ilegalidade. Então, a opinião do partido é para que nós procuremos fugir do campo, trabalhar na resistência, que está começando a esboçar-se na França, ou abrir caminho através das embaixadas para voltar ao nosso País.

E, a partir de junho, a França é ocupada pelos alemães. Os campos de concentração onde nós estamos são dissolvidos. A massa dos companheiros havia sido enviada como soldados auxiliares para as frentes. Eu havia fugido antes, com alguns companheiros. E passo a viver em Marselha. Vou conhecer a Renée um pouco depois, em 42.

Chego a Marselha em julho de 40. Há um casal Figueiredo — não sei se o senhor ouviu falar de alguém ligado a uma senhora chamada Condessa Figueiredo... uma área de nobreza. Esse moço, o Figueiredo, casado com uma moça polonesa, portanto, européia e tudo o mais, viviam, naquele momento em Marselha, não é? Eles eram comunistas e entraram em contato comigo ainda no campo de concentração. E, quando eu fujo — eu já conhecia o endereço deles —, vou procurá-los. E eles me dão uma saída para a subsistência.

Estava, nesse momento, a França dividida em 2 metades: a Zona Norte ocupada pelos alemães, a metade da França até o Rio Loire, e a Zona Sul, um pedaço do litoral sul, sob a direção de um governo aparentemente francês, mas subordinado inteiramente à Alemanha, aos nazistas, o Governo do General Pétain, utilizando uma das glórias da 1ª Guerra Mundial na França. Um governo de colaboração direta. A polícia francesa a serviço da GESTAPO, não é?

Todas as pessoas presas nesse momento pela repressão foram presas sobretudo por indicação ou por ação direta da polícia francesa. A irmã da RENÉE, o pai da RENÉE, a tia da Renée são presos pela polícia francesa. Estão em Marselha, são conhecidos pela polícia francesa porque são comunistas há um certo tempo.

Muito bem. Então, essa área é chamada Zona Livre, aparentemente livre, a área de Vichy, a capital da Zona Sul é Vichy, capital da chamada França Pétain. E, logo, em 42, o Brasil entra em guerra com a Alemanha.

Muito bem. Como eu dizia, o casal Figueiredo me tinha dado indicações de como sobreviver. Havia muitos, muitos contingentes judeus que fugiam da zona norte para a zona sul. Mas falava-se na possibilidade de a Zona Sul ser também ocupada pelos alemães. Então, esses judeus, que tinham certas posses, pensavam em sair da Zona Sul e ir para Portugal ou para o Brasil. Então, eles tinham vontade de aprender português. E, por indicação do casal Figueiredo, passa a sair no jornal Petit Marsaillèe a publicação: “Brasileiro de passagem em Marselha gostaria de dar aulas de português para as pessoas que nisso se interessem”, etc. E dei o telefone do casal, não é? Era no Hotel Moderne, em Marselha. Vocês sabem que, 3 dias depois, eu tinha uma dúzia de alunos?

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Meu Deus!

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É! Isso me permitia pagar a minha pequena pensão, me permitia fazer um almoço de 5 francos no velho porto, na zona pobre que desce da cidade, onde nós comíamos um pouco de macarrão e tudo o mais, mas sempre com um copinho de vinho. E, à noite, eu era o convidado de sempre, especial dos Figueiredo. O casal preparava uma comidinha melhor para que eu tivesse forças para trabalhar no dia seguinte, e eles também, não é? De maneira que, com isso pude sobreviver nessa época.

Nesse momento, há uma surpresa. Alguns brasileiros vindos da Espanha, que tinham estado nos campos de concentração, tinham saído dos campos de concentração e ficado em Paris e  tinham ligações com um contingente muito simpático, muito solidário, o Consulado Geral do Brasil em Paris — interessante não é? Não existe em toda parte, mas é muito interessante. Havia também um Vice-Cônsul em Marselha, isso é muito interessante.

Há um contingente brasileiro que está em Paris, mas quando o Brasil rompe com a Alemanha, ou mesmo antes, eles se decidem a voltar para o Brasil. Mas voltar ao Brasil seria fazer uma escala nas prisões da Ilha Grande. Então, alguns companheiros, como o Costa Leite, o Capistrano, o Dinarco Reis, entre outros, vêm de Paris para Marselha, porque em Marselha havia esse consulado que podia facilitar mais a volta deles para o Brasil. Nesse momento, eu, que tinha começado a trabalhar como professor de francês, sou convidado pelo Vice-Cônsul brasileiro em Marselha – porque havia um acúmulo de solicitações no consulado devido a ameaça de ocupação alemã e, portanto, tinha o problema de muita gente queria viajar para o Brasil etc. – a trabalhar no consulado, a dar uma ajuda no consulado. E vou ajudar. Depois, fui incumbido de trabalhar no consulado. Eu passo a ser, então, um funcionário ad hoc; um funcionário geral, sério e tal — o que é muito interessante, porque eu já estou ligado à resistência francesa. Ainda não participo diretamente das operações armadas, porque...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Como é que foi essa ligação do senhor com a resistência francesa? Como é que eles chegaram a cooptá-lo? 

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Muito fácil, porque é o partido francês. O comunista, quando está no Brasil...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O PCF.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ... está no PC brasileiro. Se ele está na Espanha, está no PC espanhol, se ele está na França, está no PC francês. Como contei para vocês, nos campos nós recebíamos a visita do PC francês, até o momento em que, mais tarde, o partido foi jogado à clandestinidade.

Muito bem. Então, onde é que nós estávamos?

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - No contato. Como é que o senhor fez contado antes.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Contato com a resistência francesa.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Aí, houve um encontro. Eu tinha contato com eles, mas não participava, eu ajudava os companheiros que estavam presos. Eu ajudava com informações; se era preciso fazer uma viagem para garantir o deslocamento de um companheiro, eu, como funcionário ad hoc, tinha documento e ia com ele, isso preservava etc. Mas eu não podia participar diretamente de uma operação militar, porque se eu fosse apanhado, isso colocaria o Consulado numa situação difícil.

Mas acontece que o Brasil entra em guerra com a Alemanha, em agosto de 1942. E Hitler dá ordem ao Marechal Pétain para que feche todo o mundo diplomático brasileiro na Zona Sul. Então, a Embaixada Brasileira é fechada. É uma pena, porque o Embaixador Moreira é uma figura de quem eu gostava muito, para quem, como funcionário do Consulado, eu ia levar a mala diplomática de Vichy – direta para o Brasil – etc. e tal. E o Embaixador Souza Dantas era uma figura de uma cultura muito grande, de uma generosidade muito grande e muito solidário. Ele sabia que eu era comunista — comunista no Brasil, comunista na Espanha, comunista na França — e queria notícias. Sempre que eu ia a Vichy levar a mala diplomática, ele dizia: “Esta tarde você não aceita convite de ninguém, você vai jantar comigo”. E me levava para aqueles restaurantes muito finos, e tudo o mais e tal, para captar notícias. Eu dava o que podia para ele.

Muito bem. Então, fecham o Consulado. “O nosso consulado vai ser fechado!” – eu sou avisado um pouco antes, porque o Partido Comunista tinha ligação com a União Soviética; estava muito bem informado, então, eu peço para falar com o meu Cônsul e com o meu Vice-Cônsul e digo que “o consulado vai ser fechado e há na Alemanha uma cidade que, por gestões diplomáticas, não será bombardeada pelos aliados.” – em plena guerra – “Os funcionários serão enviados para essa cidade como reféns. Estou dizendo isso aos senhores porque talvez seja possível ir para Portugal ou outro lugar e escapar disso”. Meu Cônsul, que era um grande partidário — e isso é interessante porque a direção do Consulado estava dividida: meu Cônsul era um apaixonado pelos japoneses e pelos alemães; meu Vice-Cônsul era um homem ligado aos ingleses e ajudava a Resistência na França. Meu Cônsul deu um sorriso amplo: “Sim, senhor! Você vai ver, são histórias que os comunistas te contaram. Você vai ver que a guerra acaba e nós continuaremos aqui”. Falei: “Nós, não, os senhores. Nessa noite, eu vou embora”. Não podia mais ficar. Aí eu mergulho na Resistência francesa. Sou comandante de uma esquadra de 4 homens na guerrilha urbana; depois, sou comandante de um grupo de combate, com 8 homens; depois, sou comandante de um destacamento até julho; depois, sou comandante de 3 destacamentos. Como (ininteligível), quem tem um destacamento numa cidade, trabalhando clandestinamente, agindo de surpresa e desaparecendo depois de cada ação é como se fosse uma brigada, um regimento, porque nós não podemos viver legalmente. Viver ilegalmente e atuar clandestinamente, então.

Muito bem. Há uma série de ações que nós fazemos; de sabotagem de produção de armas para a Alemanha, de sabotagem de transportes para os alemães, de sabotagem de transportes de tropas alemãs, de assaltos a quartéis dos alemães e dos italianos, de assaltos a tropas alemãs em marcha. Esse é  o conjunto das ações que fizemos na guerrilha urbana.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O  senhor poderia falar de alguns conflitos em que chegaram a morrer companheiros seus? Os senhores chegaram a matar oficiais, soldados alemães?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Os alemães tinham uma doação pela Prefeitura de Marselha de certos cinemas. Havia um grande cinema na rua principal de Marselha, La Canebière, o chamado Três Salas, eram 3 grandes salas de cinema, e os salões eram ocupados pelos alemães. Os alemães saiam da sessão principal, que era à tarde, por volta das 17h30min para 18h. Nós organizamos um ataque a granadas à saída dos soldados. Nós somos infelizes e tivemos 3 companheiros presos.

O SR. ENTREVISTADOR(Tarcísio Holanda) - Presos?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO -  Presos. Eles seriam torturados e fuzilados. Estou dando um exemplo só, para não me alongar em outros exemplos.

Muito bem. Então, participamos da guerrilha urbana nesse período todo e, por fim, temos a grande novidade: em junho de 40 [correção: 1944], os aliados decididos a  desembarcarem na França. Antes, já havia acontecido o desembarque na Itália; porque, em 42, a Argélia torna-se o centro das Forças Aliadas em nome da França. O General De Gaulle vai ocupar a presidência e a direção dos problemas políticos não mais em Londres, onde tinha estado antes, mas em Argel, na Argélia. Ali se concentram elementos da esquadra francesa e elementos da esquadra americana, e há a invasão da Itália, a invasão da Sardenha, a invasão da Sicília. Então, a libertação da Europa começa pelo sul, pela Itália.

Mas já em 40, digamos assim, a partir de 42, mas sobretudo a partir de 38, 39

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Não, Apolônio, você está confundindo as datas. Você falou 38, 39.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Apagamos isso, muito obrigado. Mas, então, em junho de 40 há o desembarque aliado...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Na Normandia?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Na Normandia.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Em 1944!

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Em 44. Em junho de 44.

O SR. ENTREVISTADOR - O senhor nunca foi preso pelos nazistas?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, nunca fui preso.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Eu queria lembrar um episódio interessante do seu livro, no qual o senhor conta essa experiência prática de ter de eliminar um alemão numa luta pela sobrevivência: ou era o senhor, ou era ele.

Eu queria que o senhor nos contasse essa situação em que se defrontou com o inimigo. Como foi essa experiência? Como isso refletiu no seu espírito? Como o senhor se lembra disso?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO -  Isso é um problema de possibilidade de fazer a luta em condições adversas. A França está ocupada pelos alemães. Os alemães estão ali com todas as suas armas e toda sua arrogância. O povo está desarmado. Mas as forças patrióticas, as forças populares, querem salvar a França, querem a França liberta. Para isso, é preciso enfrentar o maior exército do mundo, na época.

Como enfrentar, com as mãos vazias, um exército de ocupação inteiramente armado? Os alemães faziam os seus desfiles pelas avenidas ladeados por soldados com metralhadoras apontadas para as calçadas onde a população transitava. Problema de segurança, não é?

Então, é preciso armar-se. Em Paris, já havia começado a resistência contra a ocupação alemã. A resistência tinha formado grupos de ação, grupos de guerrilhas que atacavam soldados alemães, oficiais alemães, generais alemães, depósitos de armas alemães. Mas isso era em Paris, não é? Paris foi ocupada já em junho de 40. Em Marselha, passamos a ser ocupados, em novembro de 42, dois anos depois.

Era necessário, então, buscar armas para fazer face às armas do inimigo. Onde encontrar essas armas? Claro que, no momento em que o Exército francês foi derrotado, em junho de 40, em que unidades inteiras, regimentos, brigadas foram dispersados pelo interior do país, retirados das frentes para não serem levados para os campos de prisioneiros, muita gente havia deixado os fuzis escondidos etc. Essas armas serviriam depois para uma parte da resistência atuar. Mas, numa cidade grande, não pode um combatente clandestino passear com fuzil, não é? Tinha de pegar armas portáteis; armas capazes de serem disfarçadas.

Então, é necessário buscar armas com os oficiais alemães, com os sargentos alemães, que, ao mesmo tempo em que tinham seus quartéis, enfim, seus locais de reunião, seus cassinos, seus centros de diversão, tinham também sua  vida própria também, não é?

Então, era necessário buscar armas abatendo o alemão que tivesse, no coldre, uma pistola. E não se pode fazer isso exatamente nas áreas centrais, onde há muita gente, e tudo mais, mas na periferia imediata da cidade. Você localiza, procura a sua arma, quer dizer, a sua vítima. E foi é nesse esforço que eu consigo localizar um alemão que, pelo volume da arma no coldre, mostra que pode ser um alvo fácil para mim, um alvo bom para mim. E eu o sigo discretamente, de longe e tal. Sei que ele segue para uma certa rua discreta. Isso, por volta das seis e meia da tarde, quando já a noite começa a cair etc. E vejo que isso é contumaz. Ele fazia todos os dias. E resolvo, então, buscar a minha  arma. Mas eu vou atacar um homem armado de pistola! Só com o punho, não dá.

Acontece que os operários franceses, a pedido das forças da guerrilha, haviam preparado cassetetes de aço, pequenos, mas muito maleáveis e muitos sólidos para um golpe. Nós podíamos guardá-los no bolso de dentro do casaco ou no sobretudo, em épocas mais frias.

Então eu vou enfrentar esse alemão com o cassetete que eu  tenho no bolso. Vou esperar o momento em que, na subida da rua — era uma rua que tinha um aclive —, não houvesse movimento. E, de fato, era uma rua muito tranqüila. Algumas pessoas passam entre mim e a vítima. Eu deixo que elas passem, que se afastem e tudo mais e tal. Em um momento dado, já no topo da rua, eu sinto que a situação é favorável. As janelas das casas estão fechadas. Então, resolvo atacar. Não quero atacar de costas. Aí entra o prurido ético, não é? Então, eu chego perto dele e provoco. Quando ele procura a arma, já eu baixei o cassetete em sua cabeça, e ele está como uma pedra caída no chão.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Matou ou deixou só na rua?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Como?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Matou!

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É isso. Porque é um golpe muito forte, com todas as forças, não é? É um problema de sobrevivência, não é? Ele estava com a mão no coldre.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Claro.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Aí, eu pego a arma e tiro um pouco dos seus cartuchos. Mas, aí, eu vejo a sua cara marcada por restos de crânio, sangue e essas coisas todas, e isso me choca muito. E não pego o resto dos cartuchos, saio quase correndo ladeira abaixo, pelo declive. Porque eu nunca tinha matado ninguém. É um choque muito forte. Depois, há certas coisas que atuam sobre a sua consciência. Não é apenas um soldado alemão, podia ser um operário alemão, um funcionário alemão, um homem do povo alemão mobilizado.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas o senhor era um combatente.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Tudo isso eu me tinha dito antes, mas, na hora, eu esqueço. Depois, descendo, eu me lembro de tudo isso. E me lembro de que os combatentes franceses, quando são presos, são fuzilados. Eu me lembro do crime que então se faz contra o povo francês.

Então, descendo a rua, mais calmo... eu me tranqüilizo. Quando eu chego em casa, estou inteiramente à vontade. Mas estou com uma arma, não é?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Uma Luger?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Com uma arma, não é? E, ao mesmo tempo, eu me sinto um guerrilheiro urbano realizado.

No dia seguinte, eu vou ver o meu chefe militar, contar para ele o que se passou e levar a arma para ele, mostrar a arma. E vejo que ele gostou muito da arma alemã. Mas eu acho essa arma um pouco grande para mim; para levar no bolso do casaco. Eu preferiria uma pistola italiana menor.

Então, eu disse ao meu chefe: “Olha, eu estou vendo que você está gostando dessa arma; eu te dou de presente. Mas eu quero uma arma italiana menor, mais portátil”. E ele disse: “Você leva a minha, porque ela já participou de várias ações”. E, aí, eu já estou armado. (Risos.)

Isso a gente fez em muitos lugares, várias vezes, com mais e mais pessoas para compensar a possibilidade de reagir e de atacar.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Como eram as relações dentro da resistência? O senhor chegou a ter relação com o General De Gaulle ou com alguém próximo dele?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Quem sou eu, primo? Quem era eu, primo? Não! (Risos). Eu era um simples militante. Mesmo com funções mais tarde de dirigente regional, de várias regiões, como eu fui — eu fui comandante dos guerrilheiros voluntários internacionais de toda a Zona Sul, em dado momento. Mesmo nessa época, as relações nossas eram com os nossos superiores imediatos, porque era a vida clandestina. Nós estávamos na França e De Gaulle estava em Londres e, depois, em Argel. Muito longe, não é?

(Interrupção/ Pausa)

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Esse depoimento que o senhor acabou de nos dar é muito importante. Agora, para ser gravado: sobre a participação dos anarquistas, essa...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quais eram os melhores combatentes, os mais abnegados?

A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) – As lideranças...

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Essa participação generosa que eles tiveram e que, inclusive, contraria essa imagem que outras pessoas têm dessa participação...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu faço isso com muito prazer, porque eu sou um “anarquicófilo” inveterado. (Risos.)

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)  - E, em seguida, a gente vai falar do seu encontro com a Dona Renée.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Essa que é a suprema utopia, a abolição do Estado, completa.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É isso mesmo.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)  - Então, vamos lá!

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Vamos lá. Eu partiria se vocês permitissem...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Claro.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ... lembrar, apenas de passagem, numa só frase, o mundo colorido da Esquerda espanhola. A organização operária na Espanha era marcada por uma série de tendências, orientações, doutrinas e organizações ligadas a essas doutrinas e tendências.

Nós tínhamos, por exemplo, uma classe operária, uma classe média pobre e uma menos pobre muito identificadas com a recusa do regime. Primeiro, a Monarquia, até 1931. No final da Monarquia, a serviço da Monarquia e dos generais que se jactavam no século XVI e no século XVII e da dominação da América, Você tinha... (Pausa.) Onde é que eu estava?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  Nos generais.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Nos generais. A recusa desses generais fazia com que houvesse uma mobilização muito forte das forças populares, sobretudo do proletariado espanhol. Então, nós tínhamos a área do Partido Comunista ligada a Moscou, a área do Partido Comunista dissidente, que eles chamavam de Partido Operário de Unificação Marxista, ou POUM, cujo dirigente Andrés Nin, seria eliminado por pressão da dominação dos comunistas de Moscou, na Espanha, sob a influência da Internacional Comunista, então a área dissidente. Tínhamos os socialistas, com 3 aspectos: socialistas de centro, socialistas de direita e socialistas de esquerda. A parte mais volumosa, mais forte, o Largo Caballero, que era chamado de “o Lenin espanhol”. E havia os anarquistas, sobretudo caracterizados pela presença maciça e pela força de sua organização sindical, a CNT — Confederación Nacional del Trabajo. Os socialistas e os comunistas estavam na UGT — União Geral dos Trabalhadores.

Então, havia esse colorido de forças de esquerda que marcam muito particularmente a Espanha nos anos 1930 até os anos 1940.

Muito bem. Dentro desse colorido, tem-se um governo de frente popular, no qual há comunistas, socialistas de vários tipos, comunistas dissidentes e comunistas ligados a Moscou etc., que são partidários de participação em governo e de presença no Estado, enquanto há os anarquistas que nunca aceitaram o Estado, nunca aceitaram o governo.

Os anarquistas, sentindo a necessidade da unidade, de juntar todas as forças contra a ameaça do fascismo e do franquismo, ao lado do fascismo, abdicam,  renunciam a sua doutrina e participam do governo. Houve Ministros anarquistas, entre eles uma Ministra de Educação. Havia coronéis e generais do Exército; tinham organizações muito fortes, militares, integradas ao Exército nacional. É um gesto generoso, um gesto profundamente, digamos assim, exemplar, o de subordinar os aspectos corporativos ao interesse nacional, ao interesse popular do conjunto. E, foram extremamente combatidos  em todos os sentidos; foram muito marcados pelas velhas idiossincrasias, pelas velhas polêmicas e desconfianças existentes na Esquerda espanhola, pois os comunistas de Moscou não aceitavam os dissidentes porque achavam que o Blum era ligado aos franquistas e que era, portanto, trotskista. Havia o choque dos comunistas contra os socialistas de esquerda, sobretudo, porque eram muito poderosos, e naturalmente os socialistas de centro e de direita e tudo o mais.

            E os anarquistas fazem a sua adesão ao Governo, ao Exército. E são os primeiros a [ininteligível], no momento em que se rompe, por influência da Internacional Comunista, essa unidade de forças de esquerda que representaram a força da frente popular, que representaram a força do movimento popular democrático na Espanha, desde o final da monarquia, desde a queda da ditadura de Primo Rivera, em 1931. Eles evitaram novos golpes em 1932 com essa unidade de socialistas e anarquistas.

O partido comunista era muito pequeno em 1931 e 1932. Foi crescer depois, por benefício da guerra também e com apoio da União Soviética e tudo o mais. Eles enfrentaram o horror do que se chamou o biênio negro, o biênio de 1934 e 1935, com uma ditadura de caráter fascista terrível e participaram de uma grande ação de unidade para a luta do que se chamou a Revolução de Outubro nas Astúrias, contra os dirigentes de direita e que teve mil prisioneiros sob a repressão do Exército espanhol.

Depois, eles participaram de todos os cursos, tiveram coronéis e tudo o mais dentro do Exército.            

Eu poderia citar 2 elementos que os que falam contra os anarquistas devem estar se lembrando, e os que, como eu, são a favor dos anarquistas gostariam de lembrar. Primeiro, o problema, por exemplo, da abnegação, da capacidade de esquecer de si mesmo como figuras humanas a serviço da causa. Eu acho que o anarquista levou isso ao extremo mais alto, mais humano e mais bonito, uma ética extraordinária.

Houve um momento em que não havia bem o Exército novo espanhol configurado, mas havia o que se chamavam as milícias populares. Quando o exército tentou um golpe, foi derrotado e jogado fora da metade oriental da República, estabeleceu-se uma linha entre o Governo de Franco e o Governo da República. Essa linha é uma linha de frente, uma linha de guerra. A República ainda não tinha um exército; então, cada sindicato, cada partido, cada organização, cada setor disposto a lutar enviou uma parte considerável dos seus militantes, dos seus membros, para atuar como soldados, como pode ser visto no filme Terra e Liberdade. A atuarem como soldados; eram as milícias populares que não tinham uma doutrina de guerra, que não tinham um comando comum, que não tinham uma estratégia e uma tática definidas, únicas, porque cada partido, cada organização enviou a sua tropa, que lutava ao lado das outras, mas de acordo com as suas visões, com as suas tradições, com a sua opinião sobre o que se devia fazer.

            Muito bem. Nesse momento, o Exército franquista, mais poderoso, mais organizado, mais estruturado, mais bem armado, fazia uma ofensiva. Essas forças resistiam com as armas de que dispunham. Eles tinham tomado muitas armas do Exército espanhol, quando fizeram fracassar o golpe de Estado e ocuparam os quartéis, mas eram armas limitadas. Quando não podiam mais resistir, estava estabelecida atrás uma linha de reserva, de recuo, de resistência, uma nova linha de frente, e eles voltavam para isso. Então, quando era necessário recuar, eles recuavam praticamente em conjunto e iam para nova linha. Mas os anarquistas não recuavam. Os anarquistas, com suas bananas de dinamite, de melinita — eles chamam de bananas esses cilindros —, infiltravam-se nos vazios das fileiras franquistas, entravam no interior da área franquista. Muitos poucos recuavam, faziam contato, faziam seus relatórios e tal, mas a grande massa se infiltrava na área franquista e ia fazer saltar as pontes, ia fazer saltar os postos de comando, ia fazer saltar locomotivas, ia fazer sabotagens em estradas de ferro e de produção. E, em geral, muito poucos voltavam. O mais belo exemplo de autodoação, de fraternidade, de generosidade, de sentimento popular e nacional, não é? Por isso, na minha opinião, eles foram os primeiros nessa autodoação.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A Ana Maria estava perguntando como começou o seu romance com a Dona Renée.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Um segundo, um segundo. Eu queria dar o outro lado, porque é o outro lado contra os anarquistas.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ah, sim. Perfeito.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Então, ao mesmo tempo, os anarquistas participavam do exército e tinham um grande dirigente chamado Durruti, um grande dirigente político e dirigente militar, que tinha grandes forças ao lado de Barcelona, na região de Lérida.  Mas, num momento crítico de Madri, para lá havia ido com a sua tropa e morreu em Madri, Durruti. É um símbolo dos anarquistas, mas é um símbolo também da República espanhola como combatente e como dirigente.

            Mas, ao lado disso, quero lembrar que havia também anarquistas que não perdoavam aos comunistas e a outros a perseguição que haviam sofrido quando foram jogados fora do Governo, quando tiveram suas organizações perseguidas etc. Então, havia um sentimento de vingança em relação a certos atos, a certas injustiças que tinham sofrido. Isso se refletia também no Exército. A um momento dado, eu tinha funções de Coronel, comandava todo um agrupamento de artilharia, e me mandaram ir a Córdoba. Era uma batalha muito importante, porque a República tinha preparado muito bem os elementos para esses combates e essa batalha. Ali nós fizemos uma grande concentração de artilharia. Batemos as trincheiras inimigas, e como era de manhã, e era um tempo meio de neblina, a fumaça não subiu, e ficou aquela muralha branca de fumaça, o que facilitava muito o avanço dessas tropas. Esse é o papel da artilharia: preparar o avanço da infantaria, cavalaria etc.

            No meu observatório... Na artilharia ficam os canhões atrás das frentes, mas observam-se os tiros de uma elevação, um observatório. No meu observatório estava o Comandante do Corpo de Exército, que fazia aquela operação. E ele tinha me definido que uma divisão, a 28 Divisão, comandada por um anarquista, deveria fazer o primeiro assalto. Bom, o momento do assalto estava ali. Tudo estava fácil. Os defensores não veriam os atacantes. Mas não se ouviu um tiro, não se sentiu um movimento. Então, depois de uns 5 minutos, 10 minutos, o Comandante do Corpo do Exército telefonou para o Comandante da 28 Divisão: “28 Divisão?” “Sim.” “Aqui é o Comandante. Muito bem. Eu sou o Comandante do Corpo do Exército.” “Muito bem.” “O senhor não atacou ainda?” “Não, senhor. Não ataquei.” “E por que não atacou?” “Por que no me dió la gana.”

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – No...?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – “No me dió la gana.” – “Porque  eu não tive vontade de fazê-lo. “

            Estou trazendo isso para os inimigos anarquistas depois utilizarem (risos) viu? “Porque no me dió la gana.” Você põe isso junto de Durruti, junto dos moços com as bananas na retaguarda. O outro lado é que é Durruti, os outros são os anarquistas. Esse elemento é um elemento marcado por injustiça, pelas coisas, e tal. E fez fracassar a operação. (Risos.)

            Agora nós vamos fazer um salto: de 1938/39 para 1940/42, quando, cansado de procurar no Brasil e na Espanha uma noiva... (risos).

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Isso há 60 anos, não é?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...eu encontrei essa moça em Marselha. (Risos.)

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Marselha. Ela atuava no partido de vocês?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Marselha está no coração da gente, não é?

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Mas a sua esposa era atuante do...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Militante do Partido Comunista? Ela era militante?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ela não era apenas militante. Renée faz parte de uma família que era a velha guarda comunista. O pai era marinheiro, era cozinheiro da Marinha Mercante, chefe de cozinha na Marinha Mercante. Mas toda... Um comunista muito apaixonado, e toda a família, as irmãs, o irmão — não é? — se tornaram comunistas. E a irmã da Renée... Renée tem uma irmã e um irmão. O irmão seria na guerra o meu agente de ligações, numa motocicleta, na frente, não é? A irmã, aos 20 anos, por combater Vichy [p1] e os alemães, tinha sido presa, e tinha sido condenada à morte. Não seria a primeira vez que se condenaria à morte, que se levaria à morte, à guilhotina, uma moça francesa.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Na zona não ocupada.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein? Na zona não ocupada. Aí, comutaram para prisão perpétua a pena dela. E depois de 2 anos numa prisão francesa ela foi levada a algum campo de concentração na Alemanha. Como uma tia também. A tia da Renée, tia Matilde, era uma comunista convicta também. Tinha sido presa etc. e tal. Foi presa por quê? Porque na Resistência Francesa havia um homem muito bonito, chamado Gabriel Péri, que tinha sido fuzilado pelos alemães, preso e fuzilado. Durante a resistência, não é? E Aragon, um grande poeta francês, fez um soneto, falando como se ele fosse Gabriel Péri. Então, o soneto tinha um pedaço que dizia assim: “Et s'il était a refaire, je referais ce chemin” — “Se tivesse de ser refeito, eu faria de novo esse caminho”. Então, esse soneto se esparramou, porque era uma coisa muito bonita, uma homenagem a uma figura muito bonita, muito respeitada da direção do partido francês e da cultura francesa, não é? E ela tinha isso na bolsa. E quando a polícia veio buscar o pai e não o encontrou, mas a encontrou e a prendeu; na bolsa encontrou esse soneto. E por causa disso ela foi presa durante 2 anos, e mandada também para Auschwitz.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Auschwitz era...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Era um dos campos de concentração na Alemanha.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ela sobreviveu?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ela sobreviveu. As duas sobreviveram, felizmente.

Muito bem. Então, essa é a família da Renée. Renée aos 13 anos já estava numa organização comunista, nas Meninas da França, Jeunes Filles de France. Depois entrou para a União da Juventude Comunista. Quando eu conheci Renée, eu já estava na guerrilha urbana. Ela estava na União da Juventude Comunista, e nós combinamos que, afinal de contas, podíamos trabalhar juntos na guerrilha urbana. E aí fomos trabalhar juntos nesse período. E Renée foi combatente nesse período em ações muito interessantes, porque era muito difícil o trabalho de ligação dos comandos das várias regiões, os agentes de ligação. Era muito difícil você receber armas numa região que ia fazer uma operação difícil, de outras regiões. Então, as moças não só eram agentes de ligação, mas elas também faziam o trabalho de transporte de armas, granadas, munições, de dinamite, viajando com essas coisas nas suas maletinhas. Então, a bolsa com essas coisas embaixo, algumas flores em cima, para camuflar etc., etc. e tal.

Esse era um trabalho extremamente perigoso, porque se é apanhado está liquidado. Renée conta que, a um momento dado, ela trazia uma... um material mais perigoso que de costume, mas muito bem camuflado, com flores em cima, e ficou no... e viajou de trem, não é? Porque vinha de um lugar um pouco distante. E esse trem estava ocupado por soldados da polícia militar, da garde de mobilité, a polícia militar, não é? Muito bem. E aqui essa menina, com a valise ao lado, aquele jeitão doce e cândido de menina, e tudo mais, falava sim ou não, tudo mais e tal... Muito bem. Quando chegaram em Nîmes — ela ia descer em Nîmes com essas coisas, é uma cidade muito bonita da França —, ela se despediu, desejou boa viagem para os que ficavam porque iam continuar a viagem até Lyon, e aí pegou a sua bolsa para levar. Mas um deles ficava também em Nîmes. Ele não podia fazer esperar um momento; aí, delicadamente, ele não deixou Renée carregar a valise, e passou pelo controle com a valise cheia de material, de explosivo, não é? Compreende? E quando passou Renée despediu o sujeitinho.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Que sorte, hein?

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Nunca saí tanto (ininteligível. (Risos.)

            (Interferência.)

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Foi paixão à primeira vista?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein?

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - É isso que a gente quer saber.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Foi paixão, amor, veio assim: de estalo?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu acho que sim. Mas a questão é a seguinte: é que eu vivia clandestino. A família era marcada antes de a gente viver juntos. A família era muito marcada. A casa da família era muito marcada. Eu tinha... eu tinha que agir, nós tínhamos que agir — como eu lembro no livro, não é? — com ações de guerrilha. Eu só via Renée quando ela saía de casa. Ela trabalhava num laboratório de fotografias etc. Então, no caminho eu a encontrava, mas fora de casa; não podia em casa, não é? (Risos.) Depois eu ia visitá-la no laboratório, saíamos e tudo mais e tal, não é? Compreende? Para a gente fazer também nossos planos, assim, etc. e tal. Compreende? Mas dentro dessa situação. Ademais, o pai da Renée era um comunista, um... também de identidade pessoal muito, muito clara, não é? Ele desconfiava deste estrangeiro. Podia ser casado no Brasil, não é? (Risos.) Há tantos assim, não é?

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Há, sim.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Então, ele me marcava, me marcava. Depois, o problema é que ele não queria perder a caçula. Esse era outro problema que eu coloco em segundo plano, porque problema de estrangeiro...

Muito bem, mas eu tive, nós tivemos uma grande ajuda, porque, na casa da Renée, havia a vovó da Renée, uma suíça da Suíça francesa, que tinha vindo para a França e tinha se casado com um... um menuisier [P2] ...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Um carpinteiro.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Um carpinteiro marselhês, compreende? E... e que vivia em casa. Compreende? O marido tinha morrido etc., mas ela vivia em casa; a vovó, era aquela matriarca da casa, tudo mais e tal. Mas ela me adotou como neto, não é? (Risos.) E isso equilibrou um pouco...

             A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Ele conquistou a avó.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - (Risos.) Equilibrou um pouco as pressões paternas, não é? (Risos.) Até que um dia Renée disse assim: “Olha, não posso mais ficar aqui e tal. Entendeu? Nós vamos viver longe. Vamos para outra cidade.” Ela em Marselha, eu atuava em Nîmes, aí fomos viver em Nîmes, não é? E a vovó, um certo tempo... Nós éramos clandestinos, não éramos casados, entendeu? E vivíamos numa situação de perigo. A vovó viveu conosco um certo tempo. (Risos.) Uma figura muito bonita, não é, Renée? Figura muito bonita. Eu acho que era isso que você queria que eu dissesse.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - É. Agora, eu tenho uma curiosidade. Como é que numa situação de tensão, onde todas as energias são voltadas para as ações coletivas, as ações de interesse da organização, como é que numa situação como essa acontece essa coisa afetiva, isso brota, isso consegue um espaço? Como é que é isso? Porque vocês estavam totalmente dedicados a uma causa, e com um elemento estrangeiro, lutando contra um exército de ocupação, isso era a prioridade máxima de tudo.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Com medo, não é?

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Como é que uma situação pessoal, uma paixão consegue acontecer numa situação como essa?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É que essa paixão era parte da mesma paixão, da causa comum. Renée era combatente, da juventude comunista, depois da guerrilha urbana. Nós estávamos dentro da grande... da grande paixão contra a ocupação alemã e pela libertação da França, viu? Mas também, estando dentro, nós estimulávamos a nossa luta, porque nos apoiávamos, trabalhávamos juntos. Havia mais unidade do que contradição.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, o senhor chegou a Coronel nesse movimento da Resistência. Como é que foi o desfecho dessa luta toda? O que o senhor fez? O senhor ficou na Europa, em Paris? Ou o senhor casou na França e depois o senhor voltou para o Brasil? Como é que foi isso?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Vamos por partes. Eu tinha contado a vocês do desembarque americano em 5 de junho de 1944, na França. Não é isso?

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Na Normandia.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Na Normandia. Muito bem. É o princípio da libertação da França, embora os americanos não estivessem tão interessados em libertar a França. Mas era o caminho para atacar a Alemanha, não é? Muito bem. Nesse momento a Resistência Francesa, que fazia essas ações de guerrilha parciais — escalávamos aqui e tudo mais, e atacávamos um quartel, acampávamos num destacamento, aquela coisa de transporte e tudo mais e tal —, ela passa a um novo nível de ação militar. É a época das grandes greves insurrecionais no país, e, ao mesmo tempo, das ações armadas frontais contra os alemães, enquanto as forças de Vichy... Não é?

            Então, acontece o seguinte: é que as tropas da guerrilha urbana anterior, passamos a ser destacamentos que, de um lado, quando os americanos estão forçando os alemães a recuarem da Normandia, cortam os transportes para os alemães; por outro lado, abrem caminho para os americanos por outros lados, para facilitar o avanço. Os americanos não tinham tão boas intenções, não, porque aquela faixa capitalista era extremamente marcada por seus interesses de classe, no mais alto nível, não é? Eles não queriam... eles não queriam libertar diretamente, atacando o país. Eles queriam dobrar Paris, contornar Paris, para avançar sobre a Alemanha, sabendo que os alemães tinham prometido que, se eles ficassem isolados, eles fariam soltar Paris. Mas quem libertou Paris foram as forças da antiga guerrilha urbana, transformadas em forças francesas no interior. Nós passamos a ter um conjunto de forças armadas criadas no interior do país, diferentes destacamentos de guerrilha, e que... Por exemplo, nós vínhamos de Toulouse; a zona de Toulouse foi liberada toda ela sem um soldado americano, pelas forças francesas do interior.

Em todos os Estados, quando o Governo De Gaulle [P3] enviou um contingente muito forte do exército para invadir a França pelo sul, e esse exército avançou até a fronteira da Alemanha, ao passar pelas grandes capitais, aí já encontrava as insurreições populares, donas dessas cidades, ou quase donas dessas cidades, o que facilitava a tomada da cidade e a continuidade do avanço. Aí se formou... se formou, a partir de março de 1944, o que se chamou de “as forças francesas do interior”, não em contraposição, mas paralelamente às forças francesas no exterior, no exílio, não é? Que tinha estado em Londres, estado em Argel etc. etc., e no exército também. Então, essas forças francesas do interior eram responsáveis por essa participação direta, abrindo caminho para as forças do exército ou libertando cidades.

Por exemplo, Paris. Paris ia ficar contornada pelos exércitos americanos, os alemães teriam a intenção de fazê-la... soltá-la e incendiá-la, mas o que aconteceu? As forças francesas do interior fizeram a insurreição em Paris e a rebelião em Paris. Libertaram a cidade, isolaram as forças alemãs da cidade, fizeram prisioneiras essas forças, até os últimos destacamentos. Juntos, ali, estavam reunidos perto do Jardim de Luxemburgo. Era a zona da resistência dos alemães. E ali era só o que faltava, tudo já estava liberado. Mas aí entram as forças americanas, com o exército francês, que também vinha de Londres com os americanos, e o General Leclerc vinha no corpo de tanques, que primeiro chegavam a Paris, não é? Entravam em contato com a nossa gente e diziam: “Venham nos ajudar. Lá no Jardim de Luxemburgo, é a última resistência!”, e aí se dividiu a resistência, e Paris foi liberada pelo seu povo, pelo seu povo, com a ajuda final de um destacamento de tanques do exército do exterior, não é?

            São coisas muito particulares dessa luta: a presença do povo, a presença da Esquerda, a presença das forças inconformadas, não é? Nós temos que dar um lugar muito grande ao inconformismo diante do adversário e de seus planos perversos — ou dos aliados, que têm planos mais ou menos discutíveis em determinados momentos, não é?

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Quando é que o senhor voltou? Em que ano o senhor voltou?

            O SR. ENTREVISTADOR - Só uma coisa: o senhor estava em Paris quando Paris foi...

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, eu estava... não, eu participei da libertação do sudoeste da França, que se libertou sozinho, sem nenhum... sem nenhuma tropa, viu? Eu fui comandante da liberta... primeiro, fui comandante de uma das lutas quase finais na cidade de Toulouse, mas depois fui eu comandante da libertação de uma área próxima, que era o Tarn. Então, fui participar particularmente na libertação do Tarn, e depois vim participar dos festejos, da comemoração em Toulouse. (Risos.)

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, quando terminou a ocupação de Paris, quando a França foi libertada, o senhor ficou na França? O senhor ficou condecorado com a D. Renée?

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Foi para Paris, não é?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Nós fomos para Paris. O partido nos chamou, porque se criou — o partido francês, não é? — se criou uma associação de antigos combatentes da resistência, porque havia a tradicional associação dos antigos combatentes, a velha guarda, mas aí foi a associação da jovem guarda, a associação nacional dos antigos combatentes da Resistência, não é? E eu fui chamado para trabalhar nessa associação, na direção dessa associação, manter a memória e a imagem da nossa resistência, manter a memória e a imagem dos lutadores dessa resistência, dos combates, da estratégia e tudo mais, o balanço e ao mesmo tempo a história dessa resistência no quadro geral da luta contra o nazismo.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  Como foi a condecoração do senhor? Como que o senhor recebeu a condecoração?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Bom, isso... a um momento dado, aí, trabalhando nessa... nós já estávamos em Paris; já tínhamos, desde Toulouse, o primeiro filho nosso, que é René de Carvalho, que aqui é professor na Federal aqui do Rio. E então houve a distribuição de prêmios para os combatentes, e eu recebi a Legião de Honra. Recebi também o título de Coronel da Resistência. E a Legião de Honra, no interior da sede dessa organização. O Ministro da Aeronáutica, Charles Dillon, que tinha sido chefe da guerrilha no período anterior, veio, convidado, assistir a essa cerimônia. Ao mesmo tempo, comigo foi condecorado nesse momento o velho Portinari.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Cândido Portinari.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Também por gentileza do partido francês, (ininteligível) da cultura francesa, do Governo francês, Portinari.

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Ele voltou com o senhor inclusive, não foi?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein?

            A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Ele voltou com vocês?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Nós voltamos com ele, porque acontece o seguinte: com Portinari eu recebo um recado do partido brasileiro — é a tua pergunta, um recado —, porque até o momento da libertação da França não havia laços entre mim e o partido brasileiro, mas acontece que em 45, a caminho da vitória, em Paris, um correspondente de guerra, um jornalista chamado Samuel Weiner... nós nos encontramos, não é? E ele veio em casa, a gente faz contatos etc. e tal, e ele faz uma entrevista comigo que sai logo depois na revista Diretrizes, que era a revista que ele tinha no Brasil, e o partido brasileiro fica sabendo que eu estou vivo, que estou lá, etc., etc. E quando Portinari, que era um homem ligado ao Partido Comunista — como Niemeyer, como outros —, parte para a França, para fazer sua grande exposição em Paris, aí o partido pede a ele que me diga para voltar para o Brasil, que está precisando de que eu volte para o Brasil.

E aí é um problema: estou identificado com a luta da França, estou integrado com a família francesa, tenho uma esposa que... nesse momento já nos casamos oficialmente – hein, Renée? Foi em Toulouse, não é? (Risos.) Nós nos casamos etc., o velho fazia um sorriso de um canto a outro, o pai. Então, já nesse momento nós já estamos em Paris e recebemos esse chamado do partido, e era um problema muito sério, porque era um dilema muito grave para Renée. Ela podia contar a vocês.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Não...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Renéezinha, vai lá, vai lá, vai lá..... vai lá, vai lá, vai lá, Renée!

Renée naturalmente estava num dilema muito sério: era deixar a família, deixar a casa dela etc., a pátria dela...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O país.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...deixar a tradição, deixar tudo. Mesmo que a gente voltasse para Marselha, porque marselhês é muito marselhês (risos), mas não gostaria de deixar a França, não é? Então, é coisa muito dura. Ao mesmo tempo, podia haver a idéia de me deixar partir só, fazer uma outra vida, e tal e tal. Mas já tínhamos um filho, o primeiro filho; aí ela fez o sacrifício de me acompanhar (risos) — porque foi um sacrifício: chegou ao Brasil sem saber português, sem falar, sem nada.

Muito bem, o partido nos cedeu... fomos para uma casa que o partido nos cedeu, um apartamento muito interessante, lá em Copacabana e tal, e o partido nos...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Em Santa Teresa.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Em Santa Teresa, e o partido nos cedeu uma moça comunista para ser a nossa doméstica...

            O SR. ENTREVISTADOR - Cicerone.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Nossa doméstica, nossa secretária lá. Muito bem. Xandoca, Renée? Xandoca. Uma figura muito bonita, muito, muito bonita. Muito bem. Mas eu fui trabalhar no Partido Comunista, e pegava da manhã à noite, e Renée ficava sozinha. Havia a Xandoca, mas com um garotinho, e esperando o segundo garoto, que ia nascer logo depois... Muito bem, foi uma situação muito, muito difícil, porque também nos separou durante o dia inteiro.

Havia um dirigente comunista que era secretário de organização, e o partido disse: “Você acompanha o secretário de organização, porque ele está ligado ao partido. Você não conhece o partido.” Eu não conhecia nada. Não tinha vivido o partido aqui no Brasil. “Você precisa conhecer.” Mas com ele era das 7 da manhã até as 7 da noite. Só à noite é que eu ia para casa, não é? Uma situação muito difícil para Renée. Na véspera do parto do nosso segundo filho o partido inventa de me mandar para uma operação muito particular em São Paulo e no Rio Grande do Sul. Então, uma situação muito difícil. Renée foi muito abnegada e muito sacrificada. Eu tenho...

            SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Sem dúvida.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu tenho uma parte imensa de culpa, imensa, mas ao mesmo tempo uma culpa que é dobrada, porque nessa época eu ainda era um militante do estilo antigo, não é? Obediente, disciplinado, passivo etc. e tal, no tempo em que se dizia: o partido é tudo. Compreende? O lado profundamente desumano, profundamente afastado do dia-a-dia e dos sentimentos.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, o senhor foi anistiado em 1945 — porque houve a anistia, não é? Como o senhor era oficial do Exército, o senhor foi beneficiado pela anistia, não?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não. Os grupos dominantes do Brasil, os grupos de governantes do Brasil foram sempre de uma intolerância terrível, sobretudo com as esquerdas, sobretudo depois que os militares... ou mesmo antes dos militares, quando se estabeleceu o comunismo como inimigo fundamental no País, depois de 1935. Não é à toa que a Guerra Fria no Brasil não pôde evitar a floração de iniciativas de vida política democrática e presença do povo na vida política, com a liberdade dos partidos, entre de 45 e 47. A partir de 48 foi a clandestinidade para todos os partidos de esquerda, e a perseguição aos companheiros. Nós vivemos na clandestinidade todo esse período, e não nos anistiaram. Fui o último anistiado da minha turma, de 40 oficiais que, em abril de...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Foi a Constituição, não é?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu sei, mas a minha turma de... que em abril de 36, tínhamos sido expulsos do Exército, foi por último. Mas a Constituição de 1988, nas Disposições Transitórias, no art. 8º, levantava a anistia. Então, eles foram obrigados a conceder a anistia. Mas como eu estava integrado na vida política, como em artigos, conferências, palestras, eu atacava profundamente o “deus” dominante e os militares, a ditadura militar, o Estado Novo e tal, eles não quiseram me dar a anistia senão no último momento. Toda aquela minha turma já estava anistiada, reintegrada no Exército.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Quando foi?

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Em 1992.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - A minha turma em 1990; a Constituição é de 1988.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Ah, quer dizer que o senhor só foi anistiado em 1992?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Em 1992.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Ele só voltou às fileiras em 1992.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas voltou às fileiras do Exército?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Como reformado.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Como reformado. Como general.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, eu devia ser general, mas como um comunista vai ser general? (Risos.) É!!! Outros também que deviam ser, não foram. O topo, o piso, não é? Fala-se muito de piso hoje, não é? O problema... o piso é coronel, e olhe lá, hein? Então, sou coronel.

A SRA. ENTREVISTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - O filho de Prestes, acho que no artigo da revista Veja, cita uma carta que Costa Leite teria escrito, citando o senhor como o melhor militar brasileiro na Guerra Civil Espanhola.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ele cita isso.

A SRA. ENTREVISTADORA  (Ana Maria Lopes de Almeida) - O senhor tem essa carta?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, porque no caso ele copiou lá da KGB, lá dos artigos soviéticos. Ele visitou Moscou e lá... Eu tenho a cópia da revista em que ele fala disso. Mas no livro nós fazemos questão, Renée e eu, de mostrar que não é verdade isso. Eu fui muito bom militar porque eu já era um bom militar formado na ativa, e tudo mais, e tal. E, depois, eu sempre muito estudioso. Mesmo na Espanha eu estudava muito, e assimilei muitas coisas de livros espanhóis também, militares etc. Sempre fui muito, digamos assim, curioso de saber e de agir e tal, de modo que fui um militar muito bom. Não foi à toa que eu tive funções, sendo tenente só, de ser professor de capitão, de major, de coronel. E teria tido funções de general se eu tivesse ficado lá, se não houvesse aquele gesto a la... (Risos.)

Pois é. Agora...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  Lá a sobrevivência do senhor foi muito difícil?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, não foi, não.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não foi, não?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, não foi.

O SR. ENTREVISTADOR - Porque o senhor fora do Exército...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Foi. Foi muito difícil, sim.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Tá, foi difícil, sim. Foi difícil.

O SR. ENTREVISTADOR - Porque o senhor fora do Exército, na clandestinidade, com 2 filhos...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Claro.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Era difícil para o senhor.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu era o militante que tinha o menor soldo do PC, o menor soldo, porque eu não tinha coragem de pedir mais, sobretudo porque... Renée dizia até: “Não podemos viver assim.” Eu ia falar com o Secretário de Finanças do Comitê Central, que era uma das mais belas figuras de comunistas que nós conhecemos. Como era o nome dele?

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Bittencourt.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O velho Spencer Bittencourt, um bancário, mas um homem apaixonado, uma figura também de uma pureza de vida e militância respeitada. Eu dizia: “Não é possível.” Ele dizia: “Não, eu tenho ódio de não dar nada mais a ninguém. Não dei, não dei, por mais que...” Aí eu falava forte com ele, que eu respeito; nunca falei mal, não pedia a ninguém, mas falava, insistia com força com ele. Ele dizia: “Eu estou chorando, porque não posso te dar.” E eu me desarmava, não é? Eu me desarmava.

Mas nós fazíamos traduções. Isso nos facilitava um pouco algumas loucuras, como ter um aparelho de rádio com coisas para vitrola. (Risos.) Foi a primeira conquista, não é? Depois uma geladeira; depois recebemos um presente do velho sogro, não é? Eu fiz uma viagem à Europa com o partido, e tudo mais, e sempre ia a Marselha. Eu desviava e ia a Marselha. E ele quis nos dar um presente. Falei: “Não, senhor. O senhor está doente aí. Do senhor não quero presente nenhum, de maneira nenhuma.” Mas ele insistiu muito, e disse: “Mas esse presente é para comprar uma geladeira e uma máquina de lavar roupa.” (Risos.) Aí nós chegamos aqui e trocamos os (ininteligível), e trocamos o câmbio etc. e tal, e inauguramos a nossa casa com a geladeira e com a máquina de lavar roupa. Nós tínhamos uma gata que se chamava Koshka — koshka em russo quer dizer gata —, uma gata chamada Koshka. Nós pusemos a gata em cima da geladeira, e tiramos uma fotografia da geladeira e da máquina de lavar roupa e mandamos para o sogro. (Risos.)

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor foi constituinte em 1946?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, não, eu nunca fui Deputado.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, eu nunca fui Deputado, nem Vereador, nem Senador, não gosto.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quando veio a...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Chegamos em fins de 1946 aqui no Brasil.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  Eles estão cansados.

(Fim da primeira parte da entrevista.)

(Segunda parte da entrevista.)

 

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)  - O senhor estava voltando para o Brasil com uma reportagem do Samuel Wainer, na  Diretrizes...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Isso.

O SR. ENTREVISTADOR  (Ivan Santos)  -  ...em que o senhor era colocado como um herói brasileiro, um brasileiro que participou da luta, da revolução civil, da guerra civil espanhola e que ajudou na libertação da França.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Exato.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)  -  Não é verdade?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Então era uma jóia do partido.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O partido se aproveitou muito de parte da nossa trajetória no exterior.

O SR. ENTREVISTADOR  (Ivan Santos) -  Exatamente.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Douraram a pílula de um dos seus militantes. Então eu chego aqui muito mimado, eu sou o “herói de 3 pátrias”. (Risos.) A frase é de Jorge Amado.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Exatamente. Herói de 3 pátrias, exatamente

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O Brasil, a Espanha e a França.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Então, eu queria que o senhor falasse sobre isso e também como o senhor foi recebido. O senhor teve encontro com o Prestes nessa época?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Sem dúvida.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Eu queria que o senhor relatasse e dissesse como é que foi essa relação sua com ele. A gente pode começar? Sua volta ao Brasil...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não há problema nenhum, não há problema nenhum.

O SR. ENTREVISTADOR  (Ivan Santos) -   ...o encontro com o Prestes...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu vou fazer uma proposta a vocês.

O SR. ENTREVISTADOR  - Certo.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu vou procurar colocar as coisas de acordo com as sugestões de uma senhora muito minha amiga, mas talvez esteja um pouco marcada pela idade. É a memória. (Risos.)

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  O senhor não se incomode se o senhor tiver qualquer lapso ou qualquer coisa, porque esse material vai ser editado, ele vai ser examinado com todo o cuidado.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Sem dúvida, não tem problema nenhum.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Se o senhor tiver qualquer dúvida, pergunte. Fique inteiramente à vontade.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - “Luiz Gonzaga”, nós estamos inteiramente à vontade (Risos.), não há problema nenhum (Risos.)

A SRA. APRESENTADORA (Ana Maria Lopes de Almeida) - Não, é Ivan.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ah, é Ivan.

Escuta, Ivan, antes mesmo disso, vocês podem me fazer uma pergunta, e aquilo que a minha memória me traz como afluentes mais precisos... O que vocês acharem que é interessante focalizar nesse quadro...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - A gente lembra.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...vocês lembram.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Perfeito.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu queria lembrar a vocês que nós passamos fora um certo tempo também, não apenas os 10 anos, de 37 a 47. Depois eu passei de 1953 a 1957 na União Soviética. De maneira que, por exemplo, quando você fala dos golpes, digamos, dos golpes generosos do Lott para JK...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Para garantir a posse de Juscelino.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...nós estávamos fora.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Estava na União Soviética.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - O suicídio de Getúlio também.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Então não se preocupe com isso, não. Então relate só o que o senhor participou.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Alguma coisa que me vem à memória para contar para vocês — deve faltar coisa — e vocês me chamem a atenção.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agora, quando o senhor falar dessa fase da União Soviética, fale do impacto que teve o regime sobre o senhor, como o senhor observou a realidade, como funcionava o regime.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O regime socialista.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Na Rússia.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Pena que Renée não queira falar, porque Renée é uma crítica saborosa. (Risos.) Eu tenho certa limitação de espírito crítico, mas a Renée, como boa francesa, cartesiana, ela elimina qualquer falha, porque ela marca o essencial. Estou dizendo isso para vocês fazerem uma pequena pressão ideológica. (Risos.)

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - É um prazer.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ela me olhou assim como se estivesse... como se me suplicasse: “Fica quieto, rapaz!” (Risos.)

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Então vamos começar pela volta do senhor ao Brasil, nessa condição e o seu encontro com Prestes...

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Vamos começar, então?

Bom, praticamente nós chegamos aqui — Renée, eu e o René, que é o nosso primogênito — em novembro,  quase dezembro de 47.

            A SRA. RENÉE  DE CARVALHO - De 46.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - De 47. Muito bem.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - De 46.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Quase dezembro de 46. Vamos ter um período de muito relativa legalidade, praticamente alguns meses de legalidade. Isso mais ou menos, em condições variadas, podemos dizer que chegamos até maio de 47, assim, na legalidade. A chegada ao Brasil era a chegada a um mundo novo, porque – como eu tinha lembrado a vocês – eu tinha saído do Brasil sob o terror policial, o terror oficializado no Governo Getúlio, depois de 35, 36. Tinha encontrado um oásis em Salvador, do Sr. Juracy Magalhães, onde eu consegui meu passaporte, consegui facilidade, o Partido Comunista praticamente numa semi-ilegalidade muito ampla. Afinal de contas, o Brasil vivia as épocas de chumbo. E quando voltamos, em fins de 46, nós tínhamos verdadeiramente a imagem de um País diferente, inteiramente novo, porque já tinha havido o período de abertura em função da derrota político-militar do nazi-fascismo e em função da onda de democracia que se seguiu em função do movimento popular. Então nós temos uma situação muito simpática que encontramos no Brasil.

            Somos recebidos também num momento em que se tem a surpresa, a grande revelação. No dia, finalmente, em que nós chegamos — chegamos num navio, o Navio Formoso, um navio francês — o Comitê Central do Partido Comunista se reunia. Então nós somos recebidos, ao chegarmos, por uma delegação do Comitê Central extremamente rica, quase suntuosa, do ponto de vista político-comunista. Ali estava o Jorge Amado, ali estava David Capistrano, ali estavam...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Maurício Grabois.

 O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Maurício Grabois. De maneira que essa delegação fraterna era muito representativa.

 A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Dinarco Reis.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Dinarco Reis. O pessoal anuncia que nós vamos fazer uma passagem para... Ficamos inicialmente uns dias na casa de Dinarco Reis, que seria o nosso anfitrião. E logo depois eu deixo a Renée, que não falava português, com o nosso Renezinho, em casa do Dinarco, e sou levado para a sede do partido. Aí a grande revelação: o Partido Comunista tinha aquela sede no Largo da Glória, sede muito bonita e tudo mais e tal. E então vou assistir aos debates do Comitê Central. Aí tenho o primeiro contato, assim, rápido com os dirigentes, delegados etc. e tal. Durante 1 dia ou 2 eu participo da vida política do partido, mais como ouvinte-espectador, porque eu chegava sem conhecer os problemas da terra.

Então começaria o meu período de vivência de uma nova militância. Eu tinha passado por uma muito simpática e muito agradável militância na Europa. Por quê? Porque na Espanha, por exemplo, eu combinava as minhas tarefas e responsabilidades de militante comunista com a condição de combatente, numa luta armada, numa guerra que era ao mesmo tempo civil, numa guerra de libertação nacional. Então o campo de iniciativa era muito grande. O partido espanhol, por exemplo, não tinha contato freqüente com as frentes de guerra. Eu praticamente não tive contato com o partido espanhol nas frentes senão através de instituições que eram ligadas ao partido, eram, digamos assim, produto do partido, com grupos teatrais. O grupo dirigido, por exemplo, pelo grande poeta Rafael Alberti e por sua grande escritora e muito bela senhora María Teresa León.

Então eles vinham com grupos de teatro para alegrar um pouco a vida das frentes. E aí eu tenho contato com o partido, com pessoas do partido, mas dentro, digamos assim, de um abraço coletivo, porque são mesmo 20 a 30 pessoas e nós somos os combatentes que estamos assistindo às suas representações etc. e tal. Mas um contato direto com o partido era muito aleatório, muito raro, porque as condições da guerra eram muito exigentes, muito impositivas. Nós vivíamos correndo às frentes nesse período etc e tal. Quando eu dava uma chegada à retaguarda, aproveitava para incluir, recrutar, oficiais que trabalhavam comigo, que eu ganhava para o movimento comunista e tudo mais. Mas praticamente eu não tinha uma condição de militante ligado à teoria e à prática do partido.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor teve contato com o Prestes. Como é que foi a conversa com o Prestes quando o senhor voltou?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu tive várias conversas com o Prestes, mas relativamente limitadas, porque o Prestes não era um homem de grandes aberturas para o diálogo e para as confidências. O Prestes também passou por um período de clandestinidade enorme, passaria por um período de clandestinidade muito grande. Porque em maio de 47 o Partido Comunista é praticamente jogado à ilegalidade, porque aceitou — a meu ver, indevidamente — a imposição do Governo Dutra, em 47, de alijamento dos comunistas da vida política. E, na realidade, o que houve — e eu estava presente a esse julgamento, em 7 de maio —, o que houve foi a cassação do PCB, um partido participando das eleições como partido geral. O PCB poderia ser um partido ligado à vida social mais ampla, e não era obrigatoriamente jogado à clandestinidade.

O partido aceitou essa clandestinidade um pouco de maneira gratuita, um pouco dentro da visão do tudo ou nada. “Se me tiram algo, se eu não tenho mais Parlamento, se eu não tenho mais prática eleitoral...” Era isso que eles alijavam. Eu não estou mais... E nós caímos numa ilegalidade que foi extremamente dura e extremamente pesada. Mas antes de maio de 47, entre dezembro de 46, quando chegamos, e essa situação especial para o partido, eu tenho esse período de legalidade, em que eu trabalho muito ligado ao secretário-geral da organização nacional do partido — vou dizer a vocês — para me integrar na vida do partido brasileiro.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Não esqueça a UJC.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu vou entrar nela agora. Então, nesse período eu escutei uma... digamos assim, um choque muito grande, porque eu conheço um partido que impõe uma militância muito dura e que não olha para os problemas de família. Eu já fiz alusão a isso para vocês. Eu saía 6, 7 da manhã e só voltava às 7 da noite. O dirigente queria me mostrar o partido, porque tinha que passar o dia todo em contato com o partido, discutindo. Então eu me afastava da família inteiramente. Então, essa segunda militância de profunda absorção do combatente político pela organização, em que os problemas de família existem, mas são mais aparentes do que reais, porque há uma integração forçada da militância no quadro das tarefas muito duras de partido, e também uma visão muito particular nessa militância do que é, do que pode ser a direção de um partido comunista, quando ela se integra... E isso foi ainda no período em que no quadro geral os partidos obedeciam ao mito, à legenda e à personalidade forte de Stalin. Stalin vai até 53, ele desaparece em 53.

Então, eu tenho a impressão de um partido extremamente autoritário. Vou conhecer um outro partido comunista. Aquele em que eu entrara ao sair da prisão, em 47, depois na Espanha, depois na França, depois de militar na França, de combater na França, foi um contato muito gostoso com o partido. Aqui eu tenho contato com um partido extremamente autoritário, que é o modelo leninista dos PCs, eu vou conhecê-lo nessa época, e vou passar por uma militância também que obscurece a identidade do militante, que fica muito amarrado às tarefas e à disciplina.

Eu estou nesse quadro de contatos sucessivos com o partido a cada dia, com inúmeros dirigentes nacionais até o momento em que sou convidado a ser o presidente provisório da União da Juventude Comunista. Porque o partido crescia. Um partido de 4 mil militantes em 1943, em 1946, 47, passava a ser um partido de 200 mil militantes. É um crescimento extraordinário. E dentro desse quadro também havia uma afluência relativa da juventude, mas uma simpatia muito grande da juventude para com o partido. E a direção do partido resolve então voltar a certa experiência anterior, dos anos 30, quando se havia criado a União da Juventude Comunista, e cria de novo a União da Juventude Comunista, e me convida para ser o presidente. É claro, eu vinha das guerras, das lutas no exterior, e tudo o mais. Isso para a juventude é uma coisa muito agradável, porque há uma confiança automática dos jovens nos combatentes etc. Muito bem. Então, eu passo a ser elevado a uma condição muito especial, presidente da União da Juventude, Presidente Nacional Provisório da União da Juventude Comunista.

E eu trago para a vida dessa organização, novinha em folha ainda, recente, eu trago uma série de iniciativas, de sugestões, porque eu estou ainda sob a influência da primeira militância, com personalidade, ainda, com ligação de meus problemas pessoais e de família com os problemas do partido, sem subordinação direta.

E também eu não estou de acordo com a visão de subordinação dos dias e das noites, dos pensamentos e das ações do militante à obrigatoriedade do trabalho no partido. É o que eu encontro na visão do partido naquela época no Brasil. Eu acho que é, em parte, reflexo do modelo leninista criado na Rússia, depois de 17, quando se estabelece na Rússia o Partido Comunista, e estabelecido sobretudo sob a influência da Internacional Comunista.

            Mas é muito interessante porque eu trago para a União da Juventude Comunista, e os jovens aceitam com muita alegria, a idéia de uma organização avançada, de vanguarda, mas não de vanguarda extremada, e sim aberta para os problemas políticos, para os problemas sociais e para a alegria de viver da juventude, para a arte, para a cultura etc., e também para a abrangência das relações.

            Eu entro, por exemplo, em relações muito estreitas com a Associação Cristã de Moços. Estabelecemos planos comuns de cultura, debates da realidade da vida política, realizações de manifestações, e ao mesmo tempo de esporte e alegria em geral. É um período muito bonito. Ao mesmo tempo, eu procuro fazer a história do que teria levado até então à realidade da juventude no Brasil, que afinal de contas não tinha uma tradição de organização, que até aquela altura não tinha experiência de organização, a não ser os pequeninos clubes de futebol de bairro, cuja sede era em geral o botequim mais acessível da esquina, ou o bairro mais acessível da esquina.

            Então, a análise da juventude também na história do Brasil, do jovem na história do Brasil, o peso da juventude de até 19 anos na população brasileira naquele momento era significativo. Muito diferente de hoje. Hoje, no envelhecimento da nossa sociedade nós temos algo bem mudado. Naquele tempo, os jovens de até 19 anos constituíam — isso eu estou falando em 47 — cinqüenta e três e meio por cento da população do País. Era muito, era mais da metade. De maneira que era algo muito interessante.

Ao mesmo tempo, procuramos dar à juventude a idéia de uma organização, não especialmente comunista, mas de esquerda, muito abrangente, muito aberta. E também, na medida do possível, procurando sair do peso da influência dos velhos, da velha guarda, quer dizer, do Partido Comunista, para o qual a juventude era apenas um apêndice e um elemento auxiliar.

            Então, passamos esse período, com um empenho muito particular, muito interessante, um combate muito sério contra certas faixas das classes dominantes do aparelho de Estado. Porque, para a Igreja — nesse tempo tinha no Rio um dos seus príncipes mais conservadores e antipopulares, que era Dom Jaime Câmara — e para os generais, os brigadeiros, os almirantes, para as Forças Armadas a União da Juventude Comunista, ou digamos, a UJC, era um elemento de deformação e de depravação da juventude. Então, há uma campanha enorme contra a União da Juventude Comunista. Muito séria. Era a minha primeira batalha política — por isso eu estou estendendo um pouco com vocês — no Brasil, como militante comunista. Uma campanha muito dura e muito cruel.

Mas nós conseguimos legalizar a União da Juventude Comunista. E a reação política teve dificuldade de jogar-nos facilmente na ilegalidade. No entanto, como já estava decidido, dentro e fora do Brasil, que os Partidos Comunistas não tinham mais vez, durante um certo tempo, porque já se desenhava o problema da Guerra Fria, quer dizer, o corte da onda de democracia que vinha depois da vitória sobre o nazi-fascismo, depois de 45 e 46, houve, da parte do Governo Dutra, em um dado momento — e a União da Juventude tinha nesse momento apenas 1 mês de atividade — um decreto anulando a legalidade da UJC, e nos jogando na ilegalidade.

 Minha primeira surpresa foi a reação da direção do partido. Uma das coisas interessantes na minha experiência na Esquerda é sobretudo a dificuldade das direções de sentirem de perto a realidade, o sentido mais frio das conjunturas. Como aconteceria mais tarde, diante do golpe que viria em 64, quando os comunistas não quiseram aceitar a idéia do golpe.

Também eu tive uma surpresa nesse momento. Conversando com Prestes... De vez em quando eu conversava com Prestes. De vez em quando Prestes fazia visitas a São Paulo, fazia visitas a outros Estados, e sempre ia acompanhado de um companheiro da direção. Algumas vezes ele passou ao hábito de convidar-me para acompanhá-lo. Íamos visitar figuras políticas de outros partidos, das classes dominantes etc. e tal. Mas, nas horas vagas, em casa, ou à noite, ou depois das refeições, já em casa, e tal, nas casas onde éramos recebidos, conversávamos um pouco.

Eu me lembro que Prestes dizia o seguinte: “Eu não acredito que eles cassem a existência da Juventude Comunista. Eles não vão fazer isso.”  Porque, na realidade, cassar a atividade da União da Juventude Comunista seria o primeiro passo, mas um passo decisivo, para cassar a atividade e a vida política legal do Partido Comunista, que já respondia nesse momento a certos processos, definidos por certos Parlamentares conservadores no País.

Quando cassaram a Juventude, eu me lembro de uma frase de Prestes que me chocou muito: “Eu acho que foi bom eles cassarem a Juventude Comunista, porque isso mostra que eles não podem cassar o Partido. Se contentam com a Juventude.” E a realidade foi inteiramente outra. Nós fomos cassados mais ou menos em meados de abril, e a 7 de maio o Partido Comunista tinha cassado seu registro eleitoral do partido.

Então, foi um período muito rico o período da Juventude Comunista, porque foi o contato com a massa dos jovens, foi a ampliação do quadro de atividade numa organização de esquerda, mas ligada a outras organizações juvenis, a busca da história da juventude e a busca também de perspectivas para a juventude como algo importante, sem submissão direta, embora intimamente ligada ao Partido Comunista, quer dizer, à velha guarda.

Então, vem a cassação do registro eleitoral do PCB em maio. Eu estava presente nesse momento, ali onde se fazia o julgamento. Dos 5 juizes que definiriam a questão, 2 foram a favor, 3 foram contra. Dutra tinha trabalhado extremamente... de maneira extremamente tenaz e imperiosa com os 5 juizes para forçá-los a aceitarem a clandestinidade do partido, mas 2 deles reagiram. Um foi o Ministro Ribeiro da Costa, o outro foi um velho Ministro... Como era o nome dele? Um velho Ministro, o mais velho deles, que defendeu de maneira muito didática e, ao mesmo tempo, muito brilhante a necessidade de um partido comunista, como expressão da população trabalhadora do País e também como força capaz de convidar a mudanças mais precisas na sociedade. Quando o quinto voto, que selaria a solução de 3 a 2 contra o partido, foi proclamado, esse velho Juiz se levantou e deu apenas uma frase: “Que Deus salve o Brasil!” E se encerrou o julgamento.           

Estou dizendo isso para vocês, porque há figuras que não são da Esquerda, mas que são figuras eminentes dentro da sociedade e que têm seus momentos especiais, em momentos cruciais da sociedade.

Aí, nesse momento, o partido mergulha numa clandestinidade muito profunda, quase absoluta. Os Parlamentares não, mas o grosso do partido e os outros dirigentes. Os Parlamentares não, porque tinham a imunidade de Parlamentares e não tinham cassados os seus direitos e as suas identidades de eleitos do povo. Mas a direção do partido sim. Então, eu sou convidado também, inclusive a família, para passarmos essa fase de clandestinidade muito severa, muito dura. Até que vem o mês de janeiro de 48 e, com o mês de janeiro de 1948, vem a cassação dos mandatos dos eleitos, dos Parlamentares comunistas, que não eram apenas os 15 a 16 Deputados no plano nacional; não era apenas o Prestes, que era o nosso único Senador; mas era um contingente grande de Deputados nas Assembléias Legislativas e também de Vereadores. Depois, era também a cassação da presença da Esquerda, da união das Esquerdas em certas municipalidades. Por exemplo, no Rio, em Santos, em Recife. A união das Esquerdas dominava inteiramente o conjunto do quadro político. E eram, portanto, as Esquerdas que dirigiam essas grandes capitais. E o Rio nesse momento ainda era Capital da República. Foi o período em que nós tivemos a extensão à opinião pública, pelo rádio, das sessões, das sessões da Câmara Municipal. O povo podia acompanhar os debates etc. e tal. Mas chegamos por fim à cassação dos mandatos dos Parlamentares, e aí toda a direção, inclusive os Parlamentares iriam mergulhar numa clandestinidade levada ao absurdo.

Dentro de uma condição de militante extremamente disciplinado, como oficial do Exército, como militar, eu era um homem cheio de iniciativas, tanto no período de paz aqui no Brasil, nos períodos de 1934, 1935, 1936, como também nos períodos de guerra lá fora. Eu tinha muita iniciativa. Mas como um militante no ambiente do partido brasileiro, que é um ambiente muito fechado, muito disciplinado, praticamente passamos, Renée, eu e os filhos, nossos 2 filhos — por um período de distância muito grande da sociedade. O partido era profundamente severo nos preceitos de segurança. E como eu estava ligado também ao aparelho de direção, a direção achava que tinha o direito de exigir uma vida muito isolada da sociedade, da população etc. Para Renée e para os nossos filhos, esse foi um período muito duro também, porque mesmo para os vizinhos a Renée tinha que guardar uma sobriedade de frases e de atitudes, porque qualquer deslize mais aberto poderia parecer uma abertura para uma repressão etc., etc., uma coisa muito brava, muito dura para nós nesse período.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quais eram essas normas de segurança?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Quando eu falo da Renée assim, quer dizer ter poucas relações mesmo com a vizinhança, corte absoluto de relações com a família, corte absoluto de relações que não estivesse ligado ao trabalho específico de direção que nós fazíamos no partido. Um isolamento muito grande, muito grande. Nós não tínhamos contatos. A Renée não tinha contato nem com a família, porque a correspondência que vinha da França para nós chegava com atraso, porque tinha sido censurada. Chegava-se a isso na direção do partido.

Eu tinha pessoas da minha família no Rio, eu tinha pessoas da minha família em São Paulo e, como bom pantaneiro, eu tinha família no Pantanal. Mas eu não tinha direito a nenhum contato, absolutamente. Mesmo quando havia coisas tão graves, como a morte do meu pai, por exemplo.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Ou da tua mãe.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O meu pai foi em 1941. A morte da minha mãe em 1951. Eu nem fui chamado a conviver um pouco com ela, quando estava doente, nem fui informado da morte, senão muito depois, e por terceiros, porque eu não tinha contato com a família. Quer dizer, foi um período de isolamento cruel da militância em nome da organização. E a organização, isto é, o partido é considerado sob esse prisma, o partido é tudo. O que pode ferir o partido tem de ser evitado. Então, esse foi um quadro de época de chumbo para o País, no quadro geral da democracia, da vida pública, mas muito particularmente era um quadro de chumbo na vida interna do partido, sobretudo. Sobretudo na clandestinidade. Embora, nos períodos de legalidade que nós tivemos muito rapidamente entre 1945, 1946 e 1947... As relações com aquilo que poderia ser luta de idéias, contradições, debates de alternativas na vida política, na orientação política etc., eram coisas extremamente limitadas ou não existiam. Era um período de alienação da personalidade.

O SR. ENTREVISTADOR  (Tarcísio Holanda) - O senhor chegou a conhecer o Carlos Lacerda?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Só na imprensa e num ou outro momento assim que, de longe, eu assisti a um comício ou a uma coisa dessas assim.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Como é que decorreu essa sua ida para União Soviética? Como é que ela aconteceu e como é que ela foi decidida?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Bom, essa saída para a União Soviética foi feita já a partir de... para mim foi em 53, fim de 53. Mais tarde a Renée também iria para a União Soviética; estaríamos juntos; mais 2 anos, ela esteve em 55. Agora, a partir do final de 53, eu fui para a União Soviética, mas nesse intervalo, tão logo os Parlamentares do partido tiveram seus mandatos cassados, nós passamos a ter a função de caseiros de elementos da direção. Nós guardamos um dos secretários do partido conosco por um longo período. O que significava que a liberdade de ação ficava extremamente subordinada à segurança do companheiro de direção. Nós estávamos encarregados de preservá-lo de qualquer atentado, de qualquer suspeita. Foi um período de isolamento absoluto da sociedade.

A partir de 51, eu fui incorporado a certas áreas da atividade clandestina e em 53 fui convidado a fazer um curso médio de formação política na União Soviética. Era uma iniciativa do Partido Comunista da União Soviética para comigo. Os partidos de vários países e o nosso partido estavam a influir nisso. Eu fiz um curso médio...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Era chamado superior. Você o qualifica de médio, mas era um curso superior.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Era chamado superior. Mas não podia ser superior. Por que razão? Claro que agitavam-se os programas principais, mas de maneira superficial. Eu, por exemplo, assisti à “Presença na União Soviética” de 2 turmas sucessivas; a minha e logo depois a turma da Renée, que veio depois da minha. Eram turmas de 45 a 50 pessoas. Incluíam professores, elementos de cultura das camadas médias, operários e camponeses...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Jornalistas.

            O SR. APOLÔNIO DE  CARVALHO - ...jornalistas, do quadro da classe média. Isso significa que, como diziam os professores soviéticos, eles não podiam ir muito longe, porque havia entre os alunos os que mal conheciam a arte de escrever.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Uma composição heterogênea.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Muito heterogênea, muito, digamos assim, dividida no quadro do nível de conhecimento, que forçava a um nível médio de dosagem do conteúdo das aulas. Por aí passaram... Nos nossos cursos passaram figuras muito interessantes: Jacob Gorender esteve no curso; Mário Alves esteve (ininteligível); o...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - O Moacir...

 O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Werneck de Castro.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Moacir Werneck de Castro estava na minha turma; o velho Pomar, Pedro Pomar fez parte da minha turma. Havia personalidades da direção do partido, mas havia também essa heterogeneidade na composição da massa de participantes.

No entanto, eu considerei como uma época muito interessante para nós. Eu fui convidado depois a ficar em mais uma turma, porque a Renée viria ... — nós tínhamos ficado fora praticamente durante 2 anos — então, ela viria numa outra turma e eu ficaria estudando um pouco de filosofia, fazendo um curso de filosofia, enquanto ela fazia o curso, digamos assim, o currículo normal que se chamava curso superior, quando na realidade era um curso de nível médio.

Para nós foifoi muito importante, porque isso coincidia com um grande acontecimento, que marcava o movimento social e, em particular, o movimento comunista: o XX Congresso do Partido Comunista da União Soviética, em 56. Como objeto do Congresso, naturalmente, a mudança da orientação política do partido. A revolução violenta deixava de ser o único caminho. O modelo soviético deixava de ser o único caminho. Então, abria-se a possibilidade de uma espécie de continuidade de convivência pacífica, pelo fato de fazer-se a mudança do regime de maneira passiva. O que redundaria num debate de idéias muito grande, também no interior de todos os partidos. De todos eles.

Foi um momento em que — já em 57, 58 — o Brasil se preparava para a primeira grande divisão do Partido Comunista. Quando se separa o partido, tiveram os que formariam o PC do Brasil e não mais o PC Brasileiro. E esse PC do Brasil se orientava pelo direito de discutir, porque não estava de acordo com as teses do XX Congresso.

A direção nacional adotou de maneira servil as decisões do Partido Comunista da União Soviética, mas essa parte da direção não aceitou. Então, nós passamos a ter uma situação muito particular. O partido se divide — a primeira grande divisão da organização — e vai fazer surgir o segundo Partido Comunista.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Antes da crise do Relatório Kruschev.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein?

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - A crise do Relatório Kruschev.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - O senhor estava na União Soviética quando o Relatório Kruschev foi publicado?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Nós estávamos na União Soviética.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - E como o senhor se sentiu... como foi a repercussão...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É muito boa a pergunta. Para a massa dos militantes, dirigentes e militantes do nosso partido, à época, moldados na visão da crença quase bíblica, quase religiosa da grandeza, da magnitude, da infalibilidade dos dirigentes soviéticos, que haviam criado o primeiro sistema socialista no país, a primeira revolução socialista no país, em 17... Figuras que eram intocáveis na sua grandeza, no seu saber, e tudo o mais. Então, aceitar que esses dirigentes tinham cometido erros crassos e muito graves era um choque muito grande.

O Relatório Kruschev mostrava alguns dos horrores da atividade de Stalin, como um dono arbitrário da direção do partido e dos destinos do partido na União Soviética, por meio da Internacional Comunista, com seus reflexos nos demais partidos comunistas. Isso chocou muitíssimo a direção e a massa de militantes.

Marighela, por exemplo, que sempre se fez marcar por sua condição e personalidade relativamente independente na maneira de pensar e de agir dentro da direção do partido, com essas coisas bonitas que vêm da origem proveniente de um italiano anarquista e de uma crioula, uma negra brasileira, mesmo Marighela ficou absolutamente abatido. Passou 1 ou 2 semanas quase sem dormir e não querendo comer. Um choque que trazia tanta sombra à imagem de um Stalin que, para ele, era uma figura intocável.

Nós não passamos por isso — nem Renée nem eu. Por quê? Porque, em 56, quando houve a declaração, nós estávamos na União Soviética. Não estávamos junto à massa dos militantes do Brasil, aqui. E, na União Soviética, desde 55 —desde antes, mas sobretudo desde 55 —, os professores soviéticos já preparavam, nas suas aulas, a compreensão progressiva de que havia mudanças na visão das relações internas do partido, na visão do direito dos militantes, da liberdade de expressão, coisas que toldavam ou negavam, ou em parte ou em condições maiores, aquele ambiente de sufoco das consciências sob a disciplina monolítica que marcou o Partido Comunista. Um partido que tem como características principais, a meu ver, o seguinte: um partido profundamente elitista, autoritário e extremamente intolerante em relação ao que é diferente. “Diferente nas idéias, é um inimigo; diferente na atividade, é um traidor.”

De maneira que o choque com esse ambiente, embora não trouxesse uma realidade nova para a vida dos partidos comunistas, de maneira integral, era algo inteiramente novo e determinava, verdadeiramente, uma espécie de tumulto no pensamento dos militantes daquela época.

            Para nós que já nos habituávamos um pouco com as idéias de mudanças, quando estávamos na União Soviética, foi uma coisa mais simples. Nós fomos conhecer melhor esses efeitos no Partido Comunista Brasileiro quando voltamos, no início de 57 —, eu voltei no início de 57; a Renée, em junho de 57 —, quando já havia a grande crise no interior do Partido Comunista, que levaria, alguns anos depois, poucos anos depois, à ruptura de uma parte da direção, à ruptura de um partido e ao surgimento de um outro partido, que seria o PC do Brasil, o PCdoB.

            Então, foi um período muito marcado pelo Relatório Kruschev. Mas, antes disso também, por essa viragem na imagem de uma revolução, que passaria por ser uma revolução pacífica, quando, na realidade, não havia razões específicas para todo esse tumulto, porque, já antes, com Marx e Angels, admitia-se que, em países de desenvolvimento industrial avançado, já com a primeira revolução industrial bem longe do seu início, como nos Estados Unidos, como na Inglaterra, como em... Amsterdã...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Holanda.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...na Holanda, poder-se-ia fazer a passagem para o socialismo por moldes pacíficos.

            Os ingleses também levantavam esse problema. E um dos movimentos mais bonitos do proletariado e das forças populares na Inglaterra – o movimento se chamou cartismo – era a defesa de mudanças muito grandes na maneira de conduzir o país e de ver a revolução socialista por meio do Parlamento e de uma Constituição nova. Daí o cartismo, uma carta constitucional nova.

            Então, a idéia do desenvolvimento pacífico não estava tão longe assim das preocupações e mesmo das declarações, embora aleatórias, aqui ou ali, (ininteligível) de algumas pessoas que eram sumidades na criação do que iria se ver seria depois o marxismo ou a idéia do comunismo e do socialismo.

            No Brasil nós tivemos essa questão. E hoje ainda se debate essa questão. Eu acho que, no final, nós poderíamos dizer algumas palavras sobre as perspectivas de hoje, as alternativas, alguma coisa nesse sentido, para alimentar um pouco a alegria das polêmicas. (Risos.)

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - O senhor e a D. Renée retornaram, então, em 57?

            (Interrupção/pausa.)

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - De fato, fala-se nos 10 anos de chumbo, que vão, sobretudo, de 48 a 58.

Em 58, Juscelino Kubitschek abre possibilidades novas de um regime de democracia relativa dentro do País.

Os dirigentes comunistas que estavam numa clandestinidade absoluta afloram de repente para a legalidade e para o contato com a sociedade. Prestes aparece com a sua prole bonita, toda recente, não é? Os demais dirigentes aparecem num partido comunista... não... têm uma sede, mas praticamente têm uma vida ilegal, semi-ilegal.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Tinham uma sede legal.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein?

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Tinham uma sede legal.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Tinham uma sede. Passam a ter uma outra sede legal, que ficava no...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Na Cinelândia.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ... na Praça Marechal Floriano.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Perto do Amarelinho.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - É isso mesmo.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É isso mesmo. Ali mesmo. E o ambiente passa a ser um ambiente de prática de democracia dentro do País.

Na realidade, há uma tendência, dentro do partido, da direção do partido, de se conquistar uma legalidade absoluta, completa. Para isso são feitas algumas gestões. Mas essas gestões não foram muito longe, porque houve reações muito fortes, mesmo dentro do partido, porque isso seria modificar algumas faixas pétreas da imagem do partido. Por exemplo: a ditadura do proletariado e outras nesse sentido.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Dogmas.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  Dogmas.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Dogmas. Então, guardar-se-ia. Para ter a legalidade, não era possível. O partido era assim posto na ilegalidade. Fazer isso chocava muito certas partes também. De maneira que (ininteligível) elementos de uma montanha política interna muito forte dentro do partido. Mas, ao mesmo tempo, nós tínhamos a grande crise política que surge com o Governo Jânio Quadros, e com a renúncia de Quadros, e com a ameaça de um novo golpe de Estado, golpe militar. O Vice-Presidente é João Goulart, e justamente nesse momento ele está fazendo uma visita à China Popular. Então, nós temos uma crise política muito séria, ameaças de golpe de Estado e a busca de um compromisso, que seria a passagem para o Parlamentarismo, entre 1961 e 1962.

Depois, naturalmente, já com João Goulart no poder, há o empenho para modificar essa situação, voltar ao Presidencialismo. Mas nós estamos no prosseguimento natural da arrogância e da intolerância política das classes dominantes do nosso País, no que se refere a aceitar a presença da população dentro de um regime de liberdade, da cena política, como participante no quadro da cidadania, no quadro da sociedade civil, no quadro das mudanças necessárias para se criar uma sociedade melhor.

Então, se nós olhamos o quadro da história do Brasil entre os anos 20 e os anos 85, 90, ou os anos 85, são dois terços de século, 65 anos. Em 65 anos, nós temos o partido dos anos 20; nós temos 44 anos de ditaduras civis e militares; o período Bernardes, de 22 a 26; o Estado Novo; depois, as tentativas constantes de golpes de Estado. Sob Juscelino, nós tivemos Jacareacanga, tivemos...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Aragarças.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...Aragarças etc. e tal. E, ao mesmo tempo, uma preparação do golpe de 64.

A preparação do golpe de 64 foi um elemento muito forte de divisão dentro do partido, porque a direção nacional ampliou para o quadro da luta de classes a bandeira da convivência política pacífica entre os sistemas socialista e comunista. O choque levantava também isso. Isso queria dizer que, com o choque, nós teríamos uma passagem para o socialismo sem violência especial, sem choques especiais. E a direção do partido ampliou a visão dessa perspectiva discutível para o quadro das relações, o quadro da luta de classes. Isto é, não aceitaríamos fazer a luta pela violência da parte da Esquerda contra o poder do Estado, sobretudo porque nós estávamos fazendo parte de um sistema de forças com João Goulart de frente única, mas também não aceitávamos que as classes dominantes, que as forças mais reacionárias apelassem para o golpe.

            Definiu-se como visão clara do partido a recusa da possibilidade de um golpe de Estado.

Vocês conhecem a frase do companheiro Prestes, na ABI, na festa comemorativa do aniversário do partido, 27 ou 29 de março de 1964. Comentava-se a situação política e a realidade brasileira. E, no momento dos debates, um operário naval de Niterói levantou esta questão: “Companheiro Prestes, está muito bem tudo que o senhor está dizendo, mas os generais estão praticamente assumindo a verdade, por meio de declarações de preparação de mudança da situação e de golpe de Estado”. O companheiro Prestes – teve aquela frase que vocês todos conhecem – “Qual  seria o general que teria coragem de perder a sua cabeça numa tentativa desse jeito?” Essa era a visão do partido.

E se pensou que o golpe de Estado se fizesse sem resistência, que o golpe de Estado se fizesse não apenas sem resistência do partido e das forças de esquerda, mas sem resistência da população, porque ela tinha sido desarmada de qualquer idéia de resistência, porque o partido previa que não haveria golpe de Estado. E isso ajudou a entregar as forças populares. Num momento em que havia um dos exemplos mais bonitos de avanço do movimento social, dos anos 61 até 64, em que tínhamos greves constantes, um bom trabalho de luta pelas reformas de estruturas, reformas de base. E, ao mesmo tempo, diferentemente dos anos 30, não apenas o movimento social nas cidades, mas o movimento social no campo, com as ligas camponesas - Julião. Tudo isso foi presa fácil do Estado isolado. As forças estavam isoladas e não tinham o apoio da Esquerda, após essa visão falsa dos acontecimentos, a visão falsa das realidades (ininteligível).

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor se lembra da frase do Prestes? Famosa: “Os comunistas estão no Governo, mas ainda não estão no poder”. O senhor se lembra?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O que era profundamente falso. E também não estavam no Governo, de maneira nenhuma.

Então, é a dificuldade da nossa Esquerda, historicamente, de sentir a verdade das realidades, o alcance das realidades, a essência das realidades. Então passamos a ter um período muito particular.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Quando houve o golpe, o senhor estava onde?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu estava aqui, no Rio de Janeiro.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E como é que o senhor tomou conhecimento? Onde é que o senhor estava?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O golpe de Estado...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor ainda tinha relação com os militares, antigos companheiros?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ah, não. De maneira nenhuma. Depois dessa vida clandestina, viagens etc... Eu era olhado pelos militares... Não pelos militares ligados à Esquerda, não é? Mas eu também não trabalhava com eles. Mas eu era olhado pelos militares como um velho comunista detestável, não é? Eu fazia propaganda contra o regime existente etc. e tal. Mas então, quando há o golpe...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O General Mourão desceu com as tropas de Minas e foi para o Maracanã, em 31 de março de 64.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Exatamente. E há um ambiente muito particular. Na manhã de 30 de março, o Comitê Central do partido se reune. Eu fui, durante muito tempo, um suplente do Comitê Central e estava presente nessa reunião, na sede do partido, perto do Teatro Municipal, do Amarelinho.

Discutiu-se sobre o golpe de Minas — o Mourão. O companheiro Prestes informava que não tinha conseguido falar com Jango sobre essa questão. Outros companheiros diziam também que tinham procurado outros dirigentes e não tinham podido falar. Mas se manteve uma decisão de aguardar os acontecimentos, porque o problema parecia existir principalmente em Minas Gerais. E o Governo informava à população, de hora em hora, a marcha dos acontecimentos.

Então, segundo o Governo — era o Governo Jango —, o movimento estava contido em Minas Gerais, as autoridades constituídas estavam senhoras da situação, não haveria desdobramento da rebelião iniciada em Minas Gerais. Essa foi a impressão que dominou nessa reunião do Comitê Central, na manhã de 30 de março.

Terminada essa reunião, eu volto para casa. Morava no Jardim Botânico. É justamente a hora do almoço. Nossos 2 filhos já são moços universitários etc. e tal e estão ansiosos por saber o que pensa o Comitê Central. “O que vamos fazer?” “Meu velho, o que foi decido no Comitê Central?” Eu disse: “Bom, vamos esperar”. Aí, o René e o Raul dizem: “Nós não. Vocês vão esperar, mas a juventude não. Amanhã nós teremos um comício monstro na Praça Marechal Floriano. Dali vamos sair para certas decisões que já estão engatilhadas, estão sendo preparadas, porque nós teremos apoio do... “ Era Almirante...?

O SR. RENÉ DE CARVALHO - Do comando militar. Do Almirante...

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – “... Do Almirante Aragão, dos fuzileiros navais. “

O plano, segundo o René e o Raul nos contavam “é de grande concentração no centro da cidade”. O Almirante Aragão e os fuzileiros chegariam nos seus carros. Os estudantes se incorporariam, porque estariam também com armas, e se passaria ao ataque ao Governo Lacerda, no Jardim Botânico.

Esses foram alguns elementos que nossos filhos nos deram nesse momento. E saíram, porque iam para reuniões preparatórias desse grande ato do dia seguinte.

Renée e eu nos olhamos nos olhos e nos perguntamos: “E agora, o que vamos poder fazer? Os jovens já estão decididos”.

O partido estava paralisado, decidiu esperar. Quer dizer, estava imóvel. Então, nós pensamos, inclusive, no que seria... no perigo de a Polícia do Rio de Janeiro, de Lacerda...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Reprimir.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...reprimir violentamente os jovens.

Dentro dessa visão um pouco, digamos assim, romântica, dentro da condição visionária que os comunistas em geral tinham — e continuamos a ter —, eu passei a ter uma iniciativa: visitar alguns companheiros que tinham sido militares; outros que eu sabia que tinham só pistola, só revólver, porque gostavam de atirar etc. e tal. E combinamos para ser pelo menos uma turma de 12, 15 ou mais, para tentarmos o mínimo de autodefesa dos jovens, diante da possível repressão.

Era um quadro também muito romântico. Mas me pareceu, no momento, que era o que nós podíamos fazer — nós, da velha guarda —, diante daquela decisão dos jovens. De passarmos muito por cima de qualquer vacilação nossa, na análise da realidade que estava patente.

E no dia seguinte, ao meio-dia, estávamos lá, amontoados no meio da multidão etc. Se vocês leram o livro, vocês conhecem essa parte referente à Praça Marechal Floriano. Então, ela está cheia e tudo o mais. E ali perto há um elemento de choque, de confronto, porque há o Clube Militar. E o Clube Militar estava, nesse momento, com alguns coronéis e majores e outros oficiais para controlarem de perto essa manifestação da Praça Marechal Floriano. Muito bem.

Então, a manifestação começou por volta de meio-dia. Por volta de 1 hora, toda uma boa equipe de garotos invadiu a área da concentração com pequenos volantes, de uma página só, redigidos no Clube Militar. Esses volantes contavam a verdade. Até aí nós estávamos ouvindo o Ministro do Interior e o Ministro da Justiça proclamarem pelo rádio que a situação estava tranqüila etc. etc. etc. Até aí. De hora em hora. Muito bem.

Essa proclamação — muito respeitosa — que os garotos passaram a distribuir com volantes dizia apenas, em síntese: “Jovens, nós conhecemos os seus sentimentos, mas queremos dizer que vocês estão inteiramente enganados. Falam no Governo Goulart. O Governo Goulart partiu às 11 horas da manhã, foi a Brasília, está indo agora para Porto Alegre, de Porto Alegre vai passar para o Uruguai. Não há mais Governo do Presidente Goulart. O Ministro da Justiça, que está propagando essas notícias, também partiu para o Nordeste e deixou essas coisas gravadas para serem repetidas. Vocês não devem aceitar mais essas mentiras, porque há algo mais. É que 15 minutos antes de 1 hora — há pouco, portanto —, o General Âncora rendeu-se, em Resende, ao General Amaury Kruel, Chefe das Forças Revolucionárias. Então, não há mais Governo Goulart. Há o Governo das Forças da Revolução”.

Claro que os jovens estudantes e as pessoas presentes reagiram contra essa “provocação”, essa coisa inadmissível. Estávamos convencidos da realidade. Alguns de nós ficamos com uma dúvida muito grande. Um senhor mais fogoso, perto de nós, pegou um revólver e atirou para o Clube Militar. Era um absurdo, porque o revólver poderia alcançar 25 metros.  E o Clube Militar, no 8º andar, estava muito mais longe etc. e tal. Veio o cartão de visita do golpe. Muito diferente do jeitão macio do conteúdo do volante, não é? Uma rajada de metralhadora (ininteligível), com alguns feridos perto de nós. Foi a resposta, não é?

Nesse momento ficava clara a situação. Em quem acreditar? O Governo continuava a repetir as suas proclamações nesse volante do Clube Militar. Passa por nós, vindo de fora, um conjunto de carros de combate. Os manifestantes aplaudem, pensando que são carros de combate do Governo Goulart. Era já o primeiro destacamento de carros de combate que vinha libertar Lacerda, que estava cercado no Palácio do Governador. Muito bem.

Eu estou repetindo coisas que vocês conhecem, não é?

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Situa-se no meio disso.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Hein?

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Situe-se – você – no  meio disso.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Pois é. Nós estamos presentes ali. Eu estou presente ali, com vários companheiros. Em dado um momento, veio se juntar a nós Mário Alves, membro da Comissão Executiva do PC Brasileiro. Muito bem.

Então, o problema é o seguinte: em quem acreditar?

Um moço, um funcionário chega-se a nós. Chega ao local, nos vê e vem nos dizer: “Olha, eu venho da parte do Marighela. Marighela está junto a uma equipe de informações de rádio etc. e tal, de sargentos, com os quais ele tem muito boas relações. Ele manda dizer que é preciso acreditar que está tudo perdido”.

Nesse momento, os transistores começam a propagar uma declaração de Lacerda, que acabava de ser liberado do seu local de governo, do cerco de defesa, e que proclamava a vitória da revolução. No mesmo momento chegava a informação de Marighela de que tudo estava perdido. Assim foi o nosso 1º de maio [correção: abril]. Um sacramento de forças que protegia o lado da avenida que ficava colado à quadra do Clube Militar passa a ofensiva contra nós, expulsa-nos da praça e nos joga num jardim próximo dali. Muito bem. E assim terminou o 1º de maio...

            A SRA. ENTREVISTADORA - De abril.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...1º de abril, com essa constatação.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor, aí, passou para a clandestinidade. Como começou...

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Volto para casa a pé, porque...

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Não havia ônibus.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...não havia ônibus.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Você não voltou.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Voltei sim.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Não.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Voltei sim. Voltei sim. Acho que você está enganada. Volto para casa. Eu me lembro de que volto a pé, porque não há ônibus.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Havia uma greve. Foi outro erro.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Bom, mas a população de Copacabana e de Ipanema faz um corso da vitória da revolução, da vitória da (ininteligível). Chega até a avenida e faz a volta. É nesse ambiente que eu volto. E volto com muitos jovens que também estão andando a pé ao meu lado. E eu sinto que os jovens dão razão, em parte, à rebelião, porque era um acúmulo de greves sucessivas, sem visão de resultados práticos, imediatos. Então, eu sinto que a juventude está aceitando o golpe militar.

Chego em casa e converso com a família... Antes de chegar em casa, eu vou até o Flamengo, à sede da UNE...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Estava sendo incendiada.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...para procurar os 2 filhos que estavam metidos nisso. Eu não os havia encontrado ali na praça. Vou procurá-los na sede da UNE. Quando eu chego lá, já estava bastante queimada. Não havia mais ninguém lá. Os filhos tinham ficado na sede da Faculdade de Direito.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - No CACO.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - No CACO, ali na Praça da República. Compreende? Então, eles chegam depois em casa e nos contam o que se passava. Fico tranqüilo, porque os filhos estão vivos, está tudo bem e tal. Aí, eu me preparo para ir a Niterói nessa mesma noite, porque era um hábito da direção do partido, nos momentos de crises, alguns dos companheiros da direção serem deslocados para certas regiões.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Por causa de segurança, não é?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, para participarem da direção e das medidas de resposta aos acontecimentos. Era mais para ação. Muito bem. Depois, era o problema de segurança também, seguramente. Nossa casa passou a ser cercada absolutamente. Ao chegar em Niterói, a sede do partido está fechada. Mas eu tinha um contato com os companheiros, sabia onde ir e tudo o mais.

A partir de abril de 64, até 67/68, vou passar participando diretamente do trabalho do PC no Estado do Rio.

Encontrei um PC disperso no Estado do Rio, porque há uma repressão violenta imediata sobre a classe operária, os estudantes, os trabalhadores etc. Mas nós recuperamos uma parte considerável desse partido e passamos também a pensar na resposta ao golpe de Estado.

O Partido Comunista e os demais partidos de esquerda vão passar esses primeiros momentos elaborando respostas, sugestões de respostas. Eu pensava que ainda existiriam bases dos movimentos populares e do movimento social que permitissem um novo surto de ações populares. Achava que deveríamos mergulhar nessa possibilidade para estabelecer bases de resistência à ditadura que se estava manifestando. Outros pensavam já em organizar-se para um encaminhamento para uma resposta armada. Outros, já sob a influência do companheiro Prestes e dos que não aceitavam o golpe, negavam-se a aceitar qualquer ação de resposta ao movimento militar estabelecido. A resposta deveria ser feita por meio da prática legal, do Parlamento etc. etc. Então, o partido começou a dividir-se nessa questão. Surgem as várias tendências, pregando as suas sugestões. Há um encaminhamento nesse momento para fortalecer-se a idéia de uma luta de guerrilhas em resposta ao golpe militar e à ditadura militar. Isso é fomentado não somente pela tradição tenentista que pesava sobre nós — o recurso à luta armada, as rebeliões, as quarteladas etc. —, mas também é fomentado por um movimento muito amplo que se forma na América Latina, por meio de uma organização chamada Organização Latino-Americana de Assistência e Solidariedade — OLAS, por influência de Cuba...

A OLAS chamava para a luta armada imediata, independentemente de que as organizações populares, os sindicatos, as ligas camponesas etc. passassem, em seguida, a ser assaltadas pela polícia, pelo Exército etc. e tal. Praticamente, o movimento social foi paralisado com a prisão das direções sindicais.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) – Foi esmagado.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Foi esmagado. Mas a OLAS chamava à ação armada alguns setores do partido e a Esquerda...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Marighela foi a Havana, não é?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Marighela foi a Havana, participou da reunião da OLAS e chegou ao Brasil com a idéia da luta armada imediata. Imediata.

Câmara Ferreira, que era o dirigente do partido, braço direito de Marighela, vacilava em parte, porque uma parte do partido — nós incluídos nessa parte do partido — não aceitava a luta armada isolada do movimento popular. Achávamos que era um suicídio imediato. Mas estávamos discutindo as possibilidades de desenvolvimento dessa resposta, não é? Uma resposta à ditadura. Isso vai até o momento em que a correlação de forças entre a ditadura militar e as organizações, as tendências partidárias da rebelião militar, que nós chamaríamos depois de protesto armado contra a ditadura... Essa correlação de forças se revelou tão desfavorável para o protesto armado, para as forças populares, para as forças democráticas que verdadeiramente estávamos condenados a aceitar a derrota. Mas tivemos muita dificuldade em aceitá-la. Eu sou preso em 70...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mas o senhor rompeu antes com o partido.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Nós rompemos com o partido.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Em 67.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor rompeu em 67. Como foi esse rompimento?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O rompimento com o partido foi feito da seguinte maneira: o grosso do partido, o grosso do Comitê Central não aceita a idéia de uma resposta armada, de um protesto armado. “A resposta deve ser de cunho pacífico”. O Comitê Central tinha, nesse momento, 30 membros. Seis membros não aceitam a idéia de uma solução simplesmente pacífica; 24 são pelo caminho pacífico; e há uma maioria esmagadora dentro do Comitê Central sob a direção de Prestes.

O SR. ENTREVISTADOR  (Tarcísio Holanda) - Quem eram os 6?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Marighela, Câmara Ferreira, Mário Alves, Jacob Gorender...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Miguel Batista.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Miguel Batista, que era meu Secretário‑Geral no Estado do Rio, para onde eu tinha ido, logo em 1º de abril, e...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - E você.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, não. Eu era suplemente. E o rapaz do Rio de Janeiro, que...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Telles. Jover Telles.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Jover Telles, dirigente do Rio de Janeiro. Seis tinham essa posição. Os 24 restantes estavam com Prestes. O Dias etc. e tal. Então, nós temos, verdadeiramente, nesse momento, uma luta interna muito forte dentro do partido.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Você não quer descansar um pouco?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não.

Uma luta muito forte dentro do partido.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Como foi o rompimento?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O rompimento foi na seguinte base: torna-se cada vez mais claro... Eu estava no Rio de Janeiro...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - No Estado do Rio.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - No Estado do Rio. Eu estava no Estado do Rio. Inicialmente, eram 2 Estados: Guanabara e Estado do Rio. E nós nos colocávamos contra a orientação da maioria do Comitê Central. Achávamos que deveríamos buscar contato com o povo, reavivar o movimento social, na medida do possível. Não queríamos sair sós, brigar sozinhos num movimento militar, num protesto militar isolado. Queríamos buscar apoio popular. E pensávamos que conseguiríamos apoio popular. Essa foi a nossa ilusão nesse momento, porque o movimento popular se fazia, sobretudo, por meio dos estudantes. O  movimento sindical estava esmagado; o movimento no campo das Ligas Camponesas também estava esmagado; o movimento dos intelectuais, sobretudo no mundo da cultura, do teatro, do jornalismo, contra a censura etc. também estava muito batido, muito enfraquecido, e nós procurávamos levantar elementos novos para facilitar uma resistência popular, mas não isolada, à maneira tenentista.

Agora, a influência da OLAS, a influência também de um político francês Régis Debray, que, fazendo a propaganda deformada da experiência cubana, pregava a resistência militar isolada, só com as forças de esquerda, achando que a ação armada decidiria o problema, inclusive, do fortalecimento da organização e do movimento popular etc., etc. Esse trabalho do Debray influenciava enormemente a juventude estudantil, setores da classe operária, setores dos bairros, setores de camponeses, a tal ponto que, em momento dado, ficou claro que o caminho seria romper com a direção do partido e criar grupos armados.

Marighela não era favorável à existência de um novo partido. Quando estava na OLAS, ele deu uma entrevista em Cuba em que dizia: “Não cometerei o erro de criar um terceiro partido”. O segundo tinha sido criado com o PCdoB, em 62. Quer dizer, Marighela era, pelo que se chamava, o comando político militar, uma organização, ao mesmo tempo, política de direção, mas com cunho militar e com base  militar. Membro isolado, Marighela dizia que “a luta armada, a ação armada é decisiva para tudo. Ela vai criar consciências novas, forças novas, organizações novas”, repetindo o quadro da OLAS. Marighela era muito sincero, acreditava puramente nessas sugestões.

A divisão do partido ia ficar cada vez mais clara, porque a maioria do Comitê Central era tenaz nas suas posições, a tal ponto que, em outubro de 67, a 1º de outubro de 67 — nós, no Estado do Rio, dia 23 de setembro, uma semana antes, tínhamos feito a ruptura com o partido, mas uma ruptura pacífica —, fizemos uma conferência. Tiramos uma resolução afirmando que não estávamos de acordo com a posição da direção, e portanto, não podíamos continuar sob essa direção, e nos encontraríamos depois do decorrer da luta, para voltarmos a marchar juntos. Mas nesse momento, nós nos separávamos.

Agora, ao mesmo tempo, nós, no Estado do Rio, propusemos uma reunião das organizações que contestavam o Comitê Central. Aí, evitarmos uma ruptura em vários partidos, ou em vários grupos, e sim buscarmos um outro partido, porque ao romper com o partido, nós achávamos que a resistência armada, o protesto armado devia ser dirigido por um partido de Esquerda, e não constituído de forças isoladas com tática e estratégia diversificadas, portanto, sem base comum para enfrentar o inimigo armado de todos os meios, unificados através do seu comando militar.

Fizemos essa reunião, que não pôde ter a força de deter a tendência à dispersão, porque a OLAS levantava também a crítica ao imobilismo; à lentidão de decisões das direções dos partidos comunistas; enfim, achavam que os partidos comunistas não seriam uma perspectiva boa para o prosseguimento da luta em bases novas.

Não sou Marighela, mas... há de se considerar que os companheiros que constituíam a oposição à posição da maioria do Comitê Central queriam seguir caminhos diferentes. Aí, nós passamos a ter  o Marighela criando o agrupamento comunista em São Paulo; depois, criando a Ação de Libertação Nacional — ALN. Nós passamos a ter o setor ligado à Igreja da Juventude, Ação Popular. Nós passamos a ter setores ligados àquelas forças que tinham tentado um movimento numa colina, em Minas...

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Comando de Libertação Nacional — COLINA.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - COLINA  e...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  PCBR, do Mário Alves.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - PCBR sairia depois. Nesse momento nós queríamos fundar um partido. E como praticamente somente o nosso setor defendia a idéia de um partido, esta avançou para a criação de um partido, o PCBR. Mas, verdadeiramente, já em outubro, quando da nossa tentativa de evitar a dispersão não tinha fracassado inteiramente... mas nós ficamos com um partido. Embora a VAR — Vanguarda Armada Revolucionária — tivesse um pouco as condições de uma estrutura de um partido, embora a Ação Popular tivesse alguns elementos também de um partido, nós criamos o PCBR. E dentro do PCBR, fui eleito o 1º Secretário-Geral.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  O Mário Alves foi assassinado, não é?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO -  Não, o Mário Alves estava vivo, estava doente, era o meu candidato para a Secretaria-Geral. De todos nós, Mário Alves era o candidato. Não quis aceitar, porque não estava em condições e fez convergirem para mim também os votos. De maneira que passei a ser o 1º Secretário-Geral do PCBR. Mas um Secretário-Geral que não deu ao PCBR a inclinação imediata para a preparação para a luta armada, sem antes buscar algum apoio popular, algumas bases populares em sindicatos, que estavam ainda livres, independentes, em forças populares camponesas, em forças populares de bairro, em outros grupos ligados à Igreja etc. Procurávamos isso, achávamos que a guerra seria longa. Não perderíamos muito, se gastássemos os primeiros tempos buscando unir forças para não estarmos isolados.

Organizamos um trabalho muito positivo para que o Mário Alves fosse visitar Cuba, para ganhar o apoio de Cuba. Queríamos mandar amigos, companheiros nossos para se formarem como militares, adquirirem diplomação técnico-militar. Mário Alves esteve em Cuba, discutiu com os companheiros de lá. Estabeleceu-se isso e começamos a mandar companheiros para se formarem lá em comando técnico-militar. Mas isso fazia com que nós nos distanciássemos muito daqueles grupos que, sem esperar a possibilidade de movimentação popular em outras áreas, iniciavam ações contra bancos, ações contra depósitos de armas, ações contra elementos daqui ou dali.

Esses elementos ganharam muita força no conjunto das esquerdas, e o PCBR ficou um pouco isolado nessa questão. Na verdade, nós estávamos ainda aliciando, ganhando, inclusive, organizações de esquerda em outros Estados, procurando fazer uma organização nacional, procurando estabelecer uma tática técnico-militar, uma estratégia também, uma unidade de forças no plano militar etc. Quer dizer, uma linha militar de ação, unindo o trabalho na cidade, o trabalho no campo, enfim, buscando preparar braços para uma ação armada que tivesse o mínimo de possibilidades. E isso é o que nós passamos a procurar fazer. Mas 1 ano depois, isso foi em maio de 1968, Mário Alves volta de Cuba. Mas vem impregnado das idéias da OLAS.

Eu proponho que haja uma modificação da direção e Mário, que inicialmente deveria ser o nosso dirigente, mas estava doente... Todos nós levamos o Mário para a direção; e Mário já propõe uma orientação nova, achando que nós estávamos numa posição muito, digamos assim, de espera permanente, de espera demorada, para criar condições muito imobilistas. Consegue apoio em algumas organizações militares, compostas de sargentos, de marinheiros, que se estavam decompondo. Essas organizações tinham combatentes com certa experiência militar, então passa a fazer algumas operações militares no que se refere à busca de dinheiro nos bancos.

Mas, levanta-se dentro do PCBR esta idéia: é preciso ir para o campo. O campo é o local fundamental da luta contra a ditadura. É a idéia da OLAS. Em Cuba,  a luta tinha começado no campo com a chegada de Fidel, com (ininteligível) etc. e tal. Mas nós, do PCBR, como dentro do PCB, não tínhamos pontos de apoio no campo. Não tínhamos organização no campo e não tínhamos influência entre as organizações populares do campo, camponeses. Então, ir para o campo era ficar isolado. Se na cidade nós estávamos em situação difícil, porque era o massacre dos nossos combatentes, no campo seria a mesma coisa ou pior.

Então, o PCBR dividiu-se em 2 facções. Uma aceitava ir para o campo imediatamente, com estágio em Salvador, na Bahia. Outra achava que devíamos refluir a guerrilha urbana no momento, mas manter a idéia de, ao mesmo tempo, procurar outros meios de ação para reunir forças e voltar a desenvolver a luta de guerrilha.

Então, nós tivemos o PCBR dividido nessas duas faixas. Íamos resolver para onde ir, ou como fazer, em janeiro de 70, mas nesse momento há uma série de quedas no PCBR, e nós não fazemos a nossa conferência, que devia decidir os destinos da organização. E praticamente é um momento muito difícil. O que vai restar do PCBR vai continuar a luta, mas na base mais de um espírito de adaptação às idéias da OLAS, uma luta armada isolada, quase sem perspectivas. Muitos dos dirigentes do PCBR somos presos.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor chegou a ser preso. Onde foi o local? Onde foi o local do Mário? Onde foi o local do Joaquim Câmara Ferreira?

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Em que condições o senhor vivia quando foi preso?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Quando fui preso?

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Porque o senhor estava na clandestina absoluta.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Mas era clandestinidade absoluta, absoluta.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - Aqui no Rio?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Aqui no Rio. Antes, em Niterói, mas quando eu passo à direção nacional, eu também vim para o Rio. Passo a viver aqui no Rio para um contato mais estreito com outros Estados. Daqui eu tinha mais facilidade de ir para Minas Gerais, para outros lugares. E também tinha ligação com a Guanabara, que estava conosco nesse momento.

Então, eu estou aqui no Rio e cometo um grande erro. Eu estou preso por um erro de infração às regras de segurança. Isso foi na véspera da conferência. Nós vamos ter um debate muito sério. Mário Alves vai defender a ida para o campo; eu vou defender a espera ainda na cidade. Recuo tático, assim, mas preparações de bases, para continuar sob outras formas, ainda no espírito de... encaminhados para o trabalho. Então, eu preparo um documento. Para defender essa tese, eu tinha preparado um documento. Mário Alves também havia preparado seu documento. Para bater à máquina esse documento em várias cópias, eu contava com um companheiro que era um auxiliar da nossa direção. Eu tenho um encontro com ele, para entregar o original, ele não vem. E como a reunião se faria 3 dias depois, eu dispunha somente de 1 dia ou 2 de intervalo, então eu cometo um erro crasso, porque eu nunca fui preso nem na França, nem no Brasil eu tinha sido preso, era muito cioso das regras de segurança, dos princípios de segurança. Entre esses princípios, você não vai à casa dos companheiros, porque ela pode estar ocupada, eles podem estar presos. Um deles, um dos muitos, poderia repetir no dia seguinte, para ver se vem, se não vem etc. Nos anúncios de jornal, num anúncio especial, combinado entre nós, para insistir sobre outro ponto de encontro etc. e tal.  E outros processos que a gente usava sempre, com muito cuidado, mas, nesse momento, a tensão dos temas que iam ser discutidos pôs um pouco do espírito apressado, assim romântico, e eu vou à casa desse companheiro. E aí eu sou preso. Sou preso. Quando eu bato e a porta se abre, há 2 revólveres sobre mim. Então, eu sou preso, sou levado para a rua, porque eles vão me levar para o quartel.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Qual quartel?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Da Polícia do Exército.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Na Barão de Mesquita.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Barão de Mesquita. Muito bem... Mas quando saímos, eu dou um golpe no baixo ventre do militar que estava me prendendo, deste lado. Eu estou preso dos 2 lados. Dou um golpe no baixo ventre e fujo, mas a casa está toda cercada. Enquanto eu corro, balas chiam sobre os meus ombros. Na esquina, eu sou detido por uma massa muito forte de policiais. Aí eu sou colocado num automóvel, para me levarem para um distrito. Mas eles não me algemam, se esquecem de me algemar. Fui colocado no banco de trás, com 2 policiais armados ao meu lado; junto do chofer, outro policial armado. Aí eu penso que, afinal de contas, cometi um erro muito grave. Isso é muito ruim para a organização. E me lembro de um pensamento que nós tínhamos na resistência, na França, “se somos presos e sabemos que nos vão liquidar...” Eu não tinha dúvida que eles iriam me liquidar, porque eles atiraram (ininteligível.), diretamente, quando eu fugia. Então, como se dizia na resistência, “se somos presos e nós sabemos que vamos ser liquidados, vamos levar alguns dos inimigos conosco”. E eu pensei assim: “se no caminho do quartel...” — porque isso se passava na Zona Norte, bastante longe, onde eu tinha sido preso —, em certas áreas, onde havia grandes muros, que estavam ao longo da estrada...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Estrada de Ferro, não?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu ia de carro. “...eu poderia fazer o seguinte: eu vou deslocar o soldado atrás do chofer. Eu vou, de um golpe rápido, jogar-me sobre o motorista, desviar o volante e jogar o carro com todos nós contra o muro. Sairíamos feridos ou mortos, mas eu levaria alguns comigo.” Na idéia da resistência francesa, é conhecido, não é? E faço... em um momento dado há uma situação muito favorável, mas justamente nesse momento um ônibus cheio de trabalhadores, de pessoas, porque eram 6 horas, 7 horas da tarde, que ia para Bangu, voltava para Bangu, ia da cidade para Bangu, passa. E se eu faço isso, eu posso me chocar com o ônibus, tocar na população, eu não posso fazer. Mas em dado momento eu consigo, desvio o carro, mas o chofer...

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Brecou.

O SR. ENTREVISTADOR  – Freia?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Freia. A batida é forte, mas não suficientemente forte para aquilo que eu queria, ao contrário, eu estou já praticamente desmaiado, e os que estavam armados me enchem de coronhadas. Então eu já estou desmaiado e não deu resultado. Eu chego quase desmaiado na Barão de Mesquita, mas me recomponho, me põem numa sala especial.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor foi muito torturado?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Vou contar agora.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Passou muito rápido.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Me recomponho rapidamente...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Ele está cansado.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Está cansado?

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Está muito cansado.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, não, não muito. Deixe-me terminar agora. Eu me recomponho e me apresento na Barão de Mesquita: eu sou um antigo oficial do Exército. Era uma norma que eu tinha aprendido entre os comunistas: se você é preso, você enfrenta as coisas. Depois eles saberiam absolutamente quem era eu. Eu digo: sou fulano de tal, antigo oficial do Exército, participo de uma organização contrária à ditadura militar, estou combatendo a ditadura militar. Eu dou o serviço. O oficial de dia... aí a sala se enche de oficiais, vão fazer um interrogatório. Aí não me põem ainda uma algema, mas me põem uma bandagem, um capuz. Eu não posso ver os oficiais que estão ali, mas eu sinto que está cheio, estão enchendo a sala, policiais também. Aí começa um interrogatório.

Quando começo a responder e eu ataco a ditadura militar, aí um deles me dá uma bofetada sobre o capuz. Aí eu acho que verdadeiramente não é apenas um insulto, é uma covardia. Daí arranco o meu capuz e jogo contra eles. Claro que em poucos segundos eu estou no chão estirado, inteiramente fora de mim. E aí passa à série de torturas, a tal ponto que em dado momento... Nessas torturas, não havia apenas os torturadores, oficiais, cabos, sargentos que se revezavam, mas havia também médicos encarregados de verem até onde a vítima resistia, para evitar uma morte imediata. Ali sabiam que a vítima era conhecida já no exterior, como a família e outros sabiam que a vítima estava ali presa. Muito bem. Então havia médicos sempre nessas aulas de tortura, nessas sessões de tortura. E um desses médicos achou que se continuassem a me torturar o coração não agüentaria e...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Te aplicaram pentotal.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Me aplicaram pentotal, muitas torturas e tudo mais. Eu não agüentaria, já estava mais ou menos próximo...entre a vida e a morte com esses elementos. Aí eles deixaram de me torturar. Mas havia outro processo contra mim do tempo do Partido Comunista, e eles me chamaram para responder a esse processo. E, depois de sair do processo, não me deixaram voltar, me mandaram para a PE da Vila Militar, onde eles já tinham assassinado alguns companheiros nossos durante as torturas. E ali eu fico, até um certo  momento e, depois, sou levado para um outro quartel na Vila Militar. Era um quartel de comunicações. Um batalhão de comunicações.

E é um momento em que se passam, aqui no  Rio, algumas coisas novas. Eu estou nesse batalhão, num quarto  escuro, fechado, sem luz, sem nada e tal e, em dado momento vem um oficial e me diz: “Você deve estar muito pálido, muito abatido. Vamos tomar um pouco de sol?” Eu digo: Claro. Vamos tomar um pouco de sol. Mas eu compreendo, imediatamente, por que eu recebo, depois de algumas semanas recluso num quarto fechado e escuro, essa visita e esse convite. Porque Renée toda semana trazia roupa limpa e levava a roupa suja para casa. Isso era admitido face aos presos políticos. Na roupa que Renée me leva, ela tinha inserido um...

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Um radiozinho de pilha...

 O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ...um radiozinho de pilha pequenininho assim. À porta do meu cubículo, do meu quarto de prisão, tinha um soldado, com uma baioneta calada, vigiando. Mas, de noite, debaixo do travesseiro, passava a ouvir o rádio de pilha. E não é que, na segunda noite, eu sei que há o seqüestro do  Embaixador alemão? Umas semanas antes, o Câmara Ferreira, que é muito amigo da gente, pessoalmente, manda um recado para Renée: “Nós vamos tirar teu companheiro da prisão”. Eles estava pensando no seqüestro.

Muito bem. Quando  eu vejo o seqüestro do alemão, eu digo: agora eu vou sair também. Eu sabia que eles me incorporariam aos que seriam liberados. Muito bem. Então, quando me convidam para dar um passeio etc e tal, eu  me finjo de muito  supresso, mas  estou compreendo que eu posso ser chamado para sair. Não posso estar tão abatido assim. Por outro lado, me convidam para fazer uma foto. Era para o passaporte, seguramente. Eu finjo que não estou entendendo nada, mas, aí, já estou por dentro.

Na noite seguinte, era o período da Copa do Mundo e o grande combate entre Brasil e Inglaterra. Eu sou convidado para assistir, no cassino dos oficiais, pela TV, ao jogo da Copa do Mundo. Eu pensei: “Ah! Eu estou na lista. É, estou  na lista. Não tem problema.” Não digo nada, não posso adivinhar nada, mas estou  satisfeito. A um momento dado, um oficial simpático à nossa luta — eu não o vejo — lá de fora, bate na minha janela: “Apolônio, amanhã você vai sair. Livre. Vai para um belo país. Argélia. Boa viagem!”. Muito simpático, não é? Muito, muito  simpático. E às quatro e meia da manhã eu já estou preparado para viajar, porque eu sei que  vou sair, já estou avisado. Aí, 2 oficiais vêm me buscar, me põem no carro para me levar ao Galeão. Um dos oficiais é uma figura respeitosa, mas o outro era um pouco provocador, um facista. Ele me provocou toda  a viagem até o Galeão. Eu sorria e não dizia nada.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Essa relação, eu fui buscar na France-Presse, com Francois Pelou, em nome do Alberto Dines, que era o editor-chefe do Jornal do Brasil.  Eu fui buscar.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Magnífico. Precisa fazer as suas memórias e contar essas coisas. (Risos)

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Eu andava cercado de policiais. Eles me fotografaram. Aquilo não eram fotógrafos de jornal. Eram fotógrafos do SNI.

            O  SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - E como é que foi esse embarque, esse encontro com os companheiros? A emoção desse encontro?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Aconteceu o seguinte. Eu não conhecia a imensa maioria dos companheiros. Não conhecia. Talvez, conhecesse o Liszt; talvez conhecesse o Mink, que era um jovenzinho. Talvez 2 deles, o resto não. Mas, logo depois nos levaram para um avião.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O Gregório, não conhecia, não?

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - O Gregório não estava.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ele tinha saído antes. Foi o primeiro que saiu, com o americano. Mas, então, nos colocam no avião. Nós somos 40 combatentes. A senhora que tinha sido a caseira do Lamarca e 3 crianças que viviam com ela. Então, nos colocam 2 a 2 nos  bancos do avião, com algemas. Para ir fazer xixi é preciso  ir com ele ao lado. (Risos) Eles não admitiam que nos soltassem. Alguns dos torturadores estavam vigiando a nossa viagem, mas havia também alguns velhos policiais da Polícia Federal.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Ou do DOPS.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não, Renée, da Polícia Federal. Velhos policiais, mais compreensivos. À hora da refeição, como é que o companheiro que está com a mão direita presa aqui, vai comer com a mão esquerda? Comíamos ali, sentados ali e tal. Aí, eu consigo que nos libertem para comer, eles permitem isso. Depois nos prendem de novo. Essa é a situação.

Quando chegamos a Argel, o aeroporto está engalanado, cheio de bandeiras. Não há bandeira do Brasil, mas está cheio de bandeiras bonitas, cheio de flores e  tudo mais. Eu sou um cara muito otimista. Eu sempre pego o lado bom das coisas. Então, eu digo assim: mas, que anfitriões! Que simpatia! Que carinho! É que um dos maiorais lá da Arábia Saudita tinha chegado de manhã (risos) e as bandeiras e as flores estavam ali.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Mantiveram. (Risos)

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É, essa foi a primeira impressão, digamos  assim, colorida e perfumada de Argel, Mas, estava assim de jornalistas — não só argelinos — europeus, uma coisa extraordinária. Era um Embaixador alemão, coisa muito séria. A Alemanha tem um prestígio enorme no quadro europeu e depois havia uma  bondade imensa de nos ouvir, porque a Europa não aceitava o seqüestro. Achava que era terrorismo e feria os direitos humanos etc. Então, 3 companheiros falaram com os franceses – dos 40 – , e como eu era o mais velho queriam que eu falasse também. O  representante do Presidente da República, uma outra figura de importância angelina, e eu devia falar em nome dos companheiros, com o meu francês acumulado do período anterior. Muito bem. Depois nos levaram para um antigo centro de férias que era destinado aos funcionários do Governador-Geral da Argélia, em nome da França. A Argélia era muito ligada à França. Nesse momento, eu já estava livre. Era um local muito bonito com jardins, com edifícios muito  numerosos, com bangalôs etc. e tal, um centro muito bonito mesmo. Nos levaram para lá e, no caminho, na estrada, um cheiro forte de jasmim. A segunda boa vinda de Argel, o cheiro de jasmim acompanhando a gente até o lugar das férias, o chamado centro familiar. O diretor desse centro era um antigo dirigente comunista argelino. Então, ele me pega, que sou mais velho, para que juntos com os companheiros fôssemos nos localizar nos vários bangalôs etc. e tal. Durante a noite, fizemos isso, distribuímos os companheiros etc. e tal. E quando estamos voltando do último bangalô, ele me disse assim: “Agora você vai tomar um chá de jasmim em casa”. Então, me leva. Tomamos o chá. E quando eu saio de lá, ele me acompanha até o lugar onde eu devia dormir. Então, o que nós vemos? Já é manhã. Nós vemos que as moças — eram 8 moças na nossa turma — não tinham dormido. E estavam passeando pelo jardim e cantando. (Risos.) Uma beleza, de manhã cedo assim e tal, um jardim muito bonito.

Daí nós começamos um período de espera de condições para voltar ao Brasil, para ir para a França, no caso, e tal. Já tinha família na França. Era a família da Renée. E, ao mesmo tempo, a busca de cultura também. Aí eu vou à biblioteca. Eu li um bom pedaço das obras concretas de Lenin, na biblioteca. Recebo do Governo argelino, todos os meses, uma mesada para ir à cidade, para transporte, para pequenas coisas etc. Na verdade,  era tudo muito simples, extremamente simples. Cuidaram dos nossos feridos como verdadeiros anfitriões moderáveis.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor ficou na Argélia até quando?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Dois anos. Mas eu acho que cometi um erro, Renée. Eu acho que cometi um erro, porque eu pedi para entrar na França, e acompanhei o meu pedido com um pedido de 2 companheiros que queriam ir à França também, estando em Argel. Então o Governo francês tinha um Ministro do Interior muito reacionário e não quis aceitar terroristas. E mesmo nas condições minhas que era antigo combatente e tudo mais, ele não aceitou. Vocês conhecem de nome um político francês do Partido Socialista, Rocard?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Michel Rocard.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Michel Rocard. Eu me dirigi ao Michel Rocard contando isso. Ele disse: “Não, eu sei disso, eu já protestei. E vou protestar na Câmara”.

Aí eu consigo, 2 anos depois de estar em Argel, autorização de entrar na França,  em 72. Em julho de 72, eu consegui voltar. Aí tem a família da Renée.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor ficou lá até quando?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu fiquei lá até a anistia.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Setenta e nove.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Setenta e nove. Mas também numa situação muito bonita, muito especial. Primeiro, que eu estava na casa da família; segundo, porque a Renée veio e, logo depois, em 73, os 2 filhos que estavam presos. Um é liberado num seqüestro, o René, nosso professor aqui da Federal; e o Raul termina o período de prisão. Então a Renée, que tinha ficado aqui para cuidar deles, como eles já estavam fora, vai viver comigo.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Leva os dois filhos para lá?

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Não. O Raul, que cumpriu prisão aqui, ficou aqui.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E o René?

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - O René saiu no seqüestro do suíço, foi para o Chile.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Foi preso no Chile.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Mas depois nós o trazemos para a Argélia, porque reunimos alguns brasileiros que estavam fora, tudo mais e tal. E nós ficamos até 79. Em 79, Renée e eu chegamos, e no aeroporto temos uma surpresa, porque era uma festa, não é? A volta do pessoal, não é? Ora, no período que eu estava em Niterói... vocês vão me perdoar, perdoar 5 minutos para contar essa história.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Claro, claro, à vontade.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - ... Nesse período, eu fiquei com uma família de comunistas, a família Reis, um comunista muito impregnado, assim, de prática política e tal, o exótico Reis. Uma família grande, com muitas filhas casadas e tudo o mais e tal. Fiquei na casa de uma das filhas, uma família, esposo e filhos etc e tal. E eu me senti num ambiente extremamente carinhoso e amigo. Senti-me muito em casa, ali. Eu passava a trabalhar muito, porque era preciso recuperar o partido, discutir o problema, abrir caminhos para a resistência à ditadura e tal. Trabalhava muito isso. Mas eles, também, eram comunistas, a família era comunista. Eles eram protestantes. E eu me habituei um pouco à prática protestante. À hora do almoço, antes de pegar os garfos, havia algumas palavras de oração e tudo o mais e tal.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Agradecendo a Deus.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu não acompanhava a oração porque eles sabiam que eu não era protestante, mas eu ouvia com profundo respeito. Tudo isso nos uniu muito, compreende? Criou um ambiente de confiança, de intimidade familiar, assim, conosco e tal. E daí o fato de que essa família era uma família muito grande, com pessoas muito amigas. Eu tive uma família muito, digamos assim, aberta aos contatos, ou às visitas e tudo o mais, junto do Reis.

Muito bem. Quando nós chegamos, em 79, voltando do exílio, a Renée e eu... Ah! Quando eu estava lá, na clandestinidade, eu me chamava Ivo. Eu era seu Ivo. (Risos.) Cabelos grisalhos e tal, eu era o Seu Ivo. Muito bem. Quando chegamos, no grande saguão onde o pessoal nos esperava, havia bandeiras, mas havia um cartaz muito bonito.

            A SRA. RENÉE DE CARVALHO - Faixa.

            O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Uma faixa muito bonita: “Seja bem‑vindo Seu Ivo”. (Risos.)

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Uma homenagem... afetuosa.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É aquele problema dos comunistas, não é? Muito desconfiados um dos outros, muito propensos a duvidar um dos outros etc e tal, infiltrações, essas coisas todas. Então, entre os companheiros (risos) uma preocupação muito grande: quem é esse Seu Ivo? Não está na lista de chegada. (Risos.) Ninguém sabe do Seu Ivo em Niterói, não é? (Risos.) Então, um ambiente muito de surpresa, muito preocupado e preocupante em torno dessa faixa. E o pessoal da faixa muito sorridente. (Risos.)

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Depois todos souberam, não é?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ah! Eu contei para eles. Fui abraçar essa família toda. Toda a família atravessou a Baía e veio dar um beijo e um abraço na gente. Disseram que tinham conhecido Renée, que Renée tinha ido visitá‑los uma vez, não é Renée? De maneira que foi uma coisa muito bonita, assim, ver o momento da anistia e a chegada ao Rio, e dentro desse ambiente, inclusive, particularmente simpático, não é?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - E o senhor acha que a democracia não corre mais nenhum risco no Brasil e na América Latina?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu acho que a democracia no Brasil — não digo na América Latina, porque há exceções muito bonitas, no Uruguai e no Chile, como países que tiveram níveis bastante sensíveis de vida democrática, dentro da sua prática política geral e dentro das relações entre a sociedade e o poder de Estado — particularmente no Brasil, mas generalizando para o resto, eu acho que nós não tivemos senão uma democracia profundamente deformada, profundamente mutilada. Basta dizer o que eu lembrava para vocês, na primeira fase da nossa bonita reunião de hoje: em 66 anos, no século passado, entre 1920 e 1986, tivemos 44 anos de ditaduras, militares e civis. Quarenta e quatro de ditadura, num total de 66 anos.

As organizações de esquerda não tiveram direito à legalidade, ao contato com a lei, com as liberdades, com o direito de expressar-se, durante todo esse período, todo esse século XX, com pequeninas exceções, a partir de 1990, 1991, e sob ameaças constantes. Não tivemos prática efetiva de democracia nesse curso de tempo, não tivemos prática efetiva de cidadania, porque somos um País em que há, tradicionalmente, uma imensa maioria de excluídos. A exclusão social pega, pelo menos, dois terços da população do Brasil. Pelo menos! Considerem que tipo de cidadania pode ser posta em prática, com espírito criativo, ganhando a sociedade para relações novas e parceria com a produção do Estado para mudar a sociedade. Num país onde há –– e vou pegar os dados de hoje –– 20 milhões de analfabetos acima de 15 anos de idade, como participar da vida cultural, da vida política, do debate? Como ser agente político na sociedade, quando há 6 milhões de menores de 14 anos retirados da possibilidade de irem à escola e jogados à produção?

Segundo confissão do Presidente da República, Sr. Fernando Henrique Cardoso, feita numa reunião feita há 2 meses, na Europa, quando foi chamado para conversar com os maiorais do G-7, há, no País, 33 milhões de indigentes, num País onde 40%, pelo menos, dos trabalhadores estão ligados ao sistema informal. Eles não só não têm direito aos direitos constitucionais, como também não têm direito à ação política. Como haver cidadania nessas condições de exclusão social tão avançada, quase generalizada, sob regimes de ditaduras sucessivas –– como lembrei para vocês?

Então, a democracia é a grande bandeira, é o sol que está chamado a ser a visão; a bandeira, o objetivo fundamental da nossa sociedade. Um democracia apoiada no povo, em que os cidadãos sejam agentes políticos, tenham segurança pessoal, tenham possibilidade de cultura, tenham possibilidade de debate. Uma democracia em que haja um lugar especial não só para os cidadãos no centro do regime e da sociedade,  mas também que a sociedade civil deixe de ser apenas espectadora, como foi durante tantos anos, mas passe a ser o que ela está sendo agora, o que está começando a ser agora. Com a CNBB lutando por causas concretas, precisas; com a OAB lutando sob o ponto de vista de direitos dos cidadãos, de direitos em geral, e do Estado de Direito; com os sindicatos; com as universidades; com a juventude; com o CIMI, em nome da igreja, defendendo o direito nacional de viver dos índios; e com as organizações novas que estão se criando neste País, buscando saídas para essa exclusão e buscando incorporar massas crescentes da população na condição de cidadãos conscientes, autônomos, independentes, com segurança para pensar, para discutir e para dar a sua opinião e influenciar a sociedade.

Por isso, eu acho que nessa situação madrasta criada, sobretudo, depois de 1995, no regime de Fernando Henrique, nessa situação madrasta que marca profundamente todo o século anterior, um século duro para as populações, nós temos uma perspectiva de virada, de mudança. E o fio condutor para as mudanças, já que a história ensina que as mudanças só são possíveis com a presença ativa do povo, é a democracia, que é o regime político e a forma de Estado que abre mais campo e mais espaço para a ação livre e criadora do povo. É ou não é? E para a sociedade civil e para a ampliação constante da presença do povo, da sociedade, no aparelho do Estado, nas funções do aparelho do Estado.

Eu acho que nós temos, na América Latina, alguns pontos interessantes, que estão longe de ser o socialismo. Eu acho mesmo que, no momento em que metade da população do globo é de pobres, em 6 bilhões, nós temos 3 bilhões de pobres, no momento em que a miséria e a pobreza extrema abarcam 2,5 bilhões de cidadãos no mundo, há coisas novas também. No momento em que o Sr. Clinton diz: “Este século XXI tem de ser o século americano... É o Império Americano...”. Esquecem-se que outros impérios, o romano, o austro-húngaro, o otomano, ou o império de Ítaca...também fracassaram, compreendem?

Nós temos perspectivas em alguns países da América Latina. No Chile, o renascer da esperança socialista abrindo o caminho, não para o socialismo, numa medida socialista, mas para a mudança da realidade existente, não é? Na Venezuela, onde o povo apoia um grande movimento e elege um novo Governo, em que a bandeira do nacionalismo, da soberania nacional e da democracia são o apanágio desse Governo. Nós, em geral, temos muito medo de um regime nacionalista que tenha na sua cabeça um general, porque é a tradição da ditadura etc. e tal, não é? Mas, aí, há uma apoio popular muito grande, há a presença do Parlamento e da Justiça, há o controle da população e há uma esperança muito grande na Venezuela.

Eu quero falar da Costa Rica, um pequeno país, onde há relações muito sadias e muito saudáveis entre a sociedade e as funções do Estado; e, ao mesmo tempo, Chile, Venezuela, Costa Rica... a Cidade do México, com as mudanças que há nas relações do Governo Municipal com a sociedade, e da sociedade com bandeiras novas para o povo, e também do Brasil. Porque no Brasil, nestes 10 anos últimos, nós temos experiências interessantes, em que níveis baixos e médios do poder do Estado, grandes municípios e, depois, os Estados, passaram a estabelecer, sob a esquerda e sob a forma de governar da esquerda, elementos novos de parceria da população organizada com as funções do Estado para resolver os problemas da aplicação do orçamento da saúde, da educação, do transporte. Nós temos isso em Porto Alegre, nós temos isso Belo Horizonte, nós temos isso em Belém. Vamos ver se ampliamos isso, agora, em outubro.

Ao mesmo tempo, nós temos, entre os 27 Estados da Federação, 7 Estados, onde essas forças começam a ser aplicadas também e, entre esses 7 Estados, não apenas Estados pequeninos como Acre, sob a direção de um petista; não apenas Estados pequeninos como o Amapá, sob a direção de um socialista, ou como Alagoas, com seus problemas, mas Estados de importância particular, como Minas Gerais, Estados de importância particular como o da antiga Guanabara e Estados de importância particular como o Rio Grande.

            Quer dizer, há mudanças, há busca de mudanças, é um novo que é possível, dentro dos seus limites, mas abrindo caminho para uma sociedade diferente, um novo sentido na distribuição da renda, em níveis baixos, um salário para cada garoto que deixa a rua e vai para a escola, como se fez em Brasília, como se faz em tantas cidades do Brasil. Então, esse novo é preciso ser olhado com confiança para ampliar o seu campo de presença e abrir uma sociedade nova para o nosso Brasil.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) -  Muito bem.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - É preciso ser otimista.

O SR. ENTREVISTADOR  (Tarcísio Holanda) -  Estava ótimo.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Ei, Ana Maria, não é preciso ser otimista?

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - É admirável que o senhor ainda conserve essa esperança, assim.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não só esperança, muita confiança!

O SR. ENTREVISTADOR  (Tarcísio Holanda) -  Depois de tanto sofrimento

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Muita confiança! Muita e muita confiança! Eu entrego para vocês elementos concretos. Elementos concretos.

E eu diria mais uma coisa: o capitalismo não tem futuro, apesar de ser este o século americano do Sr. Clinton, não tem futuro. E eu lembro que a situação de contrastes sociais e de desigualdade social é uma situação de tal maneira evidente, de tal maneira perigosa para as próprias classes dominantes capitalistas...

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Para a convivência civilizada.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Pois é.

Mas essa situação de desigualdade é tão perigosa, que o Banco Mundial e a ONU tentaram fazer nestes últimos 10 anos conferências internacionais para buscar soluções para alguns problemas. Nós tivemos uma conferência internacional na China. E a Ana Maria e a Renée iam gostar muito, porque se tratou do problema da mulher. As diferenças entre a mulher e o homem no tráfego das relações com o trabalho e com o capital.

Muito bem. Nós tivemos, em Istambul, uma conferência sobre a moradia. O importante dessas conferências é que se conhece a realidade, se discute a realidade. Em Istambul, chegou-se à conclusão de que há meio bilhão, 500 milhões de pessoas sem teto, sem moradia.

Muito bem. Depois, veio a Conferência de Roma, sob os auspícios também da FAO,  federação de alimentação [FAO – Organização das Nações Unidas para Agricultura e Alimentação]. E se chegou à conclusão de que há no mundo 2 bilhões de pessoas subalimentadas ou próximas da fome.

            Depois, houve a Conferência de Copenhagen. Agora, prepara-se uma outra em Sydney. A de Copenhagen era sobre o problema da pobreza e da miséria. Dois bilhões e meio de pessoas na pobreza extrema, quer dizer, nessa base mínima, terrivelmente precária de 1 dólar por dia para a família, 2,5 bilhões de pobres ao extremo e de miseráveis. Fernando Henrique falou em 33 milhões de indigentes apenas no Brasil.

Essas conferências tiveram o mérito de agitar esses problemas, de coligir, de coordenar os dados correspondentes à realidade do mundo, mas ficaram todas em soluções de adiamento, de adiamento de remédios para os problemas. Seria necessário que os países mais bem colocados do ponto de vista da situação financeira ajudassem esses países com dotações etc., para que eles possam melhorar a situação, etc. e tal.

E há adiamentos constantes. Por exemplo, a Conferência de Roma concluiu que havia 800 milhões de famintos no mundo — há outros que são subalimentados, para chegar aos 2,5 bilhões. Pois bem. Oitocentos milhões de famintos. E qual foi a solução preconizada? – Isso  foi em 1995, há 5 anos – “Dentro de 20 anos, tomar uma série de medidas para que, em 2015, os famintos sejam apenas a metade, 400 milhões”. Quer dizer, o capitalismo não tem saída para os seus remédios.

Para terminar, eu queria lembrar que nós chegamos a uma situação em que o sistema capitalista atravessa uma crise profunda. Há hoje no mundo não apenas a crise do socialismo, há também a crise do capitalismo, porque ele não tem remédio para os problemas agravados. Não tem. E nós chegamos a essa constatação curiosa, mas, ao mesmo tempo, terrível para a denúncia do sistema capitalista e a exigência de mudanças. Essa constatação é a seguinte: com o alto nível da tecnologia, com a capacidade de produzir bem, sempre melhor e sempre em maior escala, há hoje todas as condições para prover a humanidade de tudo que ela necessita. E, no entanto, em vez de receber essas coisas, a humanidade é mais miserável.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Há acumulação da riqueza na mão de poucos.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Na mão de poucos, e a imensa maioria nessa situação de exclusão social.

De maneira que é a denúncia mais dura, mais viva da falência e, ao mesmo tempo, da condenação do sistema. Por isso, eu acho que não precisa apenas ter esperança, precisa ter confiança.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - O senhor disse que o capitalismo não tem futuro.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Não tem.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) - E qual é o futuro do socialismo?

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Eu acho que o futuro do socialismo é o desenvolvimento da presença do povo na cena política, nos regimes que tenham como fio condutor a democracia, a liberdade de expressão, a liberdade de ação e, ao mesmo tempo, desenvolvendo sempre mais as conquistas populares, as conquistas democráticas, no sentido do socialismo, porque o socialismo e a democracia não são coisas opostas. Ao contrário, o socialismo é a forma superior de democracia, a mais humana, a mais abrangente, a mais plena de, digamos assim, de respostas às exigências da população.

Eu diria a você o seguinte: o socialismo é a forma, é a etapa final das democracias, mas, ao mesmo tempo, é a sua forma mais ampla. Então, o regime de democracia solidamente apoiado pelo povo, a cidadania respeitada e atuante, como agente político na vida e na cena do País; com organizações civis cumprindo o seu papel ativo e criativo dentro da sociedade, e com o controle da sociedade e a parceria da sociedade com o aparelho de Estado, eu acho que esse é o caminho do socialismo. Agora, é preciso não ter pressa, porque para mexer com níveis de consciência da grande massa dos excluídos, é preciso um certo tempo.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Claro.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - E é preciso criar um socialismo não com uma pequena parcela da população,

 

mas com a grande massa dos trabalhadores e dos excluídos.

O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos)  - Muito bem.

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Claro.

A SRA. RENÉE DE CARVALHO – Não engrene mais nenhum assunto. Acabou.

(Risos.)

O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - Foi muito bom. Excelente.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO – Gostou? Olha, eu sou um velho apenas aparentemente modesto. Eu sou muito vaidoso.

            O SR. ENTREVISTADOR (Tarcísio Holanda) - O senhor foi muito bem.

            O SR. ENTREVISTADOR (Ivan Santos) -  Vou dizer uma coisa: Ele não só não está cansado, mas deu uma entrevista de altíssimo nível.

O SR. APOLÔNIO DE CARVALHO - Muito obrigado.

O SR. ENTREVISTADOR - Nós é que agradecemos.

(Conversas finais de agradecimento e reconhecimento.)